Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.sci.electronics > #289981 > unrolled thread
| Started by | Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> |
|---|---|
| First post | 2020-10-07 01:07 +0200 |
| Last post | 2020-10-12 20:55 +0200 |
| Articles | 20 on this page of 116 — 21 participants |
Back to article view | Back to de.sci.electronics
Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-07 01:07 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-07 01:42 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2020-10-07 06:38 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-07 09:05 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-07 02:25 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-12 09:14 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-12 14:33 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-12 20:03 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-12 22:05 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 00:12 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-15 18:01 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:06 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 22:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:57 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 14:49 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-15 23:08 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 23:44 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-15 23:46 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:57 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 00:04 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 01:27 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2020-10-16 08:29 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-10-16 08:57 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 09:48 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:05 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-17 13:56 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 09:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 15:13 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 15:10 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 15:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 15:44 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 15:44 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 18:54 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 20:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 20:57 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 21:03 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-17 00:26 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:25 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:43 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:52 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 14:42 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 14:39 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 14:44 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 18:59 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 15:35 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 19:08 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 20:26 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:17 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 02:13 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 14:35 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 14:37 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:03 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 15:09 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:43 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 18:08 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 18:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-18 00:09 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 15:42 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:24 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 14:32 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:10 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 17:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-13 00:29 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:23 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-12 21:31 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:41 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-10-12 22:05 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-10-07 07:13 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-07 09:07 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-12 20:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-11-04 11:51 +0100
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-10-07 10:19 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-13 00:32 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-13 18:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-10-14 00:02 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-14 14:58 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 00:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-10-15 10:40 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2020-10-15 11:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-15 11:51 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-10-19 01:57 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 16:24 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 16:41 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 17:03 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 17:06 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 17:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 18:06 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 18:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:03 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 19:32 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:37 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 19:30 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:30 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 20:06 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 21:26 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 21:33 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 21:45 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 21:47 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 22:04 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 09:35 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2020-10-16 09:45 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:46 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 14:54 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:43 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:46 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 09:54 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:58 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 10:07 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-11-04 11:09 +0100
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:54 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-15 21:42 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-10-12 20:55 +0200
Page 4 of 6 — ← Prev page 1 2 3 [4] 5 6 Next page →
| From | Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> |
|---|---|
| Date | 2020-10-17 00:24 +0200 |
| Message-ID | <rmd6i7$rbh$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #290756 |
Am 16.10.2020 um 19:08 schrieb Stephan Gerlach: > Mögliche Antwort-Vorschläge sind: > - per Definition > - kann man logisch herleiten/begründen > - die Formel gilt überhaupt nicht für beliebige Schaltungen, also wird > in der Frage selbst bereits eine falsche Annahme getroffen > - weiß ich nicht. Da fehlt noch die mittlerweile naheliegende Antwort: - du bist ein Troll, oder Dummkopf.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-16 16:20 +0200 |
| Message-ID | <hutohkFps8bU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290723 |
Hallo Stephan, > Das ist einfach, wie ich schon erwähnte, die disktrete Version > der Formel U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt)). > Einfach lapidar zu sagen "es gibt/gilt diese Formel", beantwortet aber > in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel in > irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht* *ohmschen* > Schaltungen gilt. diese Formel gilt auch für Effektiv-Werte in beliebigen nicht-ohmschen Schaltungen, weil sie den Effektivwert für beliebige Spannungsverläufe u(t) definiert. In der Definition steht nirgendwo die Impedanz der Schaltung, in der sie gemessen wird. Also kannst Du in irgendeiner Schaltung u(t) messen, das Ergebnis in die Definition einsetzen und bekommst einen Effektivwert entsprechend der Definition heraus. Es kann natürlich sein, dass dieser Effektivwert Dir nicht nützt, weil er nicht das beschreibt, was Du vielleicht eigentlich wissen wolltest, z.B. die Wirkleistung oder etwas in der Art. Das gibt dann die Definition einfach nicht her, und Du müsstest eventuell etwas anderes oder weitere Größen messen als nur den Effektivwert. Das ist dann aber eine andere, neue Geschichte. Viele Grüße Dieter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-16 14:32 +0200 |
| Message-ID | <huti6pFoi6oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290664 |
Hallo Stephan,
>> Hm das "kurz" war wahrscheinlich etwas zu kurz. Soweit
>> ich weiß, kommt diese Definition des Effektivwertes daher,
>> dass man diese Leistungsäquivalenz reinnehmen möchte
>> (warum auch immer).
> Weil man dabei schön anschaulich mit den gleich hell leuchtenden
> Glühlampen argumentieren kann :-) .
Ja, zum Beispiel. Ich meinte mit dem "warum auch immer",
dass es für die Definition nicht so wichtig ist, warum
man sie auf die Leistungsäquivalenz bezieht. Das ist für
viele Anwendungen zwar sinnvoll (deshalb hat es sich so
wohl auch durchgesetzt), aber bei einer Definition könnte
man theoretisch auch nicht-nützliche Beziehungen zugrunde
legen. Das setzt sich dann halt nicht durch ;-)
>> Die Natur der Definition ist ja erstmal, dass Du das machen
>> kannst wie Du willst. Je nachdem, was Du Dir definierst,
>> kann es natürlich sein, dass es nicht besonders nützlich ist,
>> aber machen kannst Du's erstmal.
> Genau, man könnte z.B. "irgendwie" definieren.
> U_eff = U_max/sqrt{3} und
> I_eff = I_max/sqrt{5},
> oder
> U_eff = I_max und
> I_eff = I_max
> oder
> U_eff = U_max + 3V und
> I_eff = I_max + 4A.
Ja, das könntest Du machen. Es wäre natürlich nicht so
furchtbar sinnvoll, das dann einfach auch "Effektivwert"
zu nennen, weil dann jede Menge Missverständnisse zu
befürchten wären.
Aber vielleicht mal ein anderes Beispiel: Du könntest zum
Beispiel eine Größe "Sicherheitsgeschwindigkeit" definieren
als v_sich = ("echte" Geschwindigkeit) * 1,05
Wenn Du dann Tachometer so kalibrierst, dass sie anstelle
der echten Geschwindigkeit diese Sicherheitsgeschwindigkeit
anzeigen, dann kannst Du dafür sorgen, dass beim Fahren
nach Tachometer die Geschwindigkeitsbegrenzung eingehalten
wird, auch wenn die Geschwindigkeitsmessung mit einem kleinen
Fehler behaftet sein sollte.
>> > Man will doch die Effektivwerte für eine bestimmte Schaltung wissen,
>> > die neben einem "normalen" ohmschen Widerstand (Wirkwiderstand) auch
>> > noch Blind- und Scheinwiderstand haben könnte, und an der periodische
>> > Wechselgrößen (Stromstärke & Spannung) vorliegen.
>> Will man das?
> Ja. Die Frage ist z.B.
> "wie sind die Effektivwerte in einer Schaltung mit
> U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
> I(t) = 4A * sin(omega * t) ".
Ueff = 1,4159... V
Ieff = 2,8318... A
Die üblichen Messgeräte, die evtl. sogar den echten Effektivwert
messen, also das Zeitintegral auswerten, messen in der Regel nur
die Spannung oder nur den Strom. Die Wirkleistung ist in Deinem
Beispiel natürlich _nicht_ 4W (1,4159 * 2,8318), dazu brauchst
Du ein Leistungsmessgerät, das den Zeitverlauf von Spannung und
Strom gleichzeitig auswertet (oder im Fall von Sinussignalen den
Phasenwinkel misst).
> Ohne(!) einfach die Formel für ohmsche Verbraucher zu übernehmen, muß
> man die Leistungs-Äquivalenz-Definition irgendwie anpassen, um auch z.B.
> eine Schaltung mit obigen Spannungs-/Stromstärke-Verläufen zu erfassen.
Nein, man muss die Definition nicht anpassen, weil die
sich nur auf die Spannung oder nur den Strom bezieht.
Man müsste die Definition anpassen, wenn man fordern würde,
dass bei beliebigen Lastimpedanzen immer gelten müsste:
Peff = Ueff * Ieff
Die bestehende Definition fordert das aber nicht. Zudem
wird, wie es jemand anders hier schon geschrieben hat,
bei der Effektivwertberechnung durch das Zeitintegral die
Phaseninformation verworfen. Wenn man also eine Lesitungs-
messung machen will, braucht man deshalb mehr als nur
zwei Messgeräte, die jeweils Ueff und Ieff unabhängig
voneinander messen.
> Wie groß die "echten Effektivwerte" in einer beliebigen (nicht ohmschen)
> Schaltung sind (und dann auf einem entsprechen zu konstruierenden
> Meßgerät angezeigt werden sollen), hängt ja eben von deren Definition ab.
Ja natürlich. Es kommt das heraus, was die Definition sagt.
Es bedeutet nicht, dass es das ist, was man eigentlich wissen wollte ;-)
> Wenn man nun sagt "der echte Effektivwert U_eff ist das, was ein
> Meßgerät anzeigt", dann stellt sich dennoch die Frage, warum das
> auch in einer *beliebigen Schaltung* gerade das 1/sqrt{2}-fache der
> Maximalspannung ist.
Weil es für reine Sinussignale so definiert ist, bzw.
über die Messung durch Asuwertung des Zeitintegrals
dasselbe herauskommt.
Einfache Messgerät machen ja einfach eine Spitzenwert-
gleichrichtung und zeigen das Ergebnis dann mit einem
Korrekturfaktor an. Das funktioniert natürlich nur bei
reinen Sinussignalen.
Man kann natürlich die Nützlichkeit der Definition in Frage
stellen, aber nicht das Ergebnis der Messung nach dieser
Definition. Dafür ist die Definition ja gerade gemacht.
Die Definition ist ja auch nur dafür gemacht, dass alle
dasselbe meinen, wenn sie von Effektivwert reden. Man
kann da eigentlich nicht Informationen daraus ableiten,
die sich nicht aus der Definition ergeben.
> BTW müßte die Anzeige eines "idealisiertes" Meßgerät im
> Wechselstromkreis ständig oszillieren?!
Nein, wieso? Bei einem reinen Sinussignal sollte ein Messgerät,
das den Effektivwert misst, Werte anzeigen, die dem Hüllkurven-
verlauf (mit Gewichtungsfaktor) folgen. Darüber hinaus macht die
Definition keine Aussagen.
>> Ich glaube, das ist schon etwas zu kompliziert gedacht.
>> Das "Widerstand" in der Definition meint einen ohmschen,
>> also reellen Widerstand.
> Und damit wäre/ist für eine Schaltung mit Spulen und Kondensatoren die
> Definition in der Form(!) nicht anwendbar.
Warum nicht? Du misst in irgendeiner Schaltung, die Du im
Detail vielleicht gar nicht kennst, zum Beispiel eine
Wechselspannung, deren Effektivwert (nach Definition) Dir
das Messgerät anzeigt. Kannst Du mit praktisch jedem
Multimeter machen, mit True-RMS-Geräten sogar für nicht-
sinusförmige Signale.
> Dennoch gibt's in solchen Schaltungen Effektivwerte.
Die zeigt Dir das Messgerät ja auch an.
> Es geht schon letztenendes um Effektivwerte in beliebigen Schaltungen:
> Warum gilt dort U_eff = U_max/sqrt{2}?
Weil die Definition das für rein sinusförmige Signale
so ergibt.
> Entweder man definiert das einfach so, [...]
Ja, genau!
> oder man muß in die Definition irgendwie die beliebige
> Schaltung mit einbeziehen.
Nein, muss man nicht. Das könnte man vielleicht machen, wenn
man aus der Messung des Effektivwertes mehr Informationen gewinnen
wollte, als es die bisherige Definition hergibt. Dann täte man
aber gut daran, die neue Größe nicht ebenfalls "Effektivwert" zu
nennen, weil es sonst Missverständnisse geben könnte, die eine
Definition ja gerade vermeiden soll.
> Die Scheinleistung sollte aber bestimmbar sein?!
> Für die gilt doch letztenendes einfach P_s = U_eff*I_eff?!
Ja, das ist ja auch eine Definition. Wenn P_s so definiert
ist, dass P_s = U_eff*I_eff, dann kannst Du natürlich
einfach die von den Messgeräten angezeigten Werte für
U_eff und I_eff multiplizieren.
Die Frage ist dann, ob Dir das die Information liefert,
die Du haben wolltest, oder ob die Definition das evtl.
nicht hergibt.
>>> Trivial-Beispiel: Nur 1 idealer Kondensator in der Schaltung.
>>> Da sind alle Wirk-Größen Null; trotzdem sind U_eff und I_eff
>>> aber nicht Null.
>> Genau: U_eff und I_eff sind entsprechend der Definition nicht Null, ...
> Nur, wenn man die fertige Formel als Definition nimmt.
> Wenn man die (unmodifizierte) Definition über die Leistungsäquivalenz
> nimmt, die sich nur auf ohmsche Verbraucher bezieht, sagt die
> Definition gar nichts über U_eff und I_eff aus.
Wieso nicht? Die Definition sagt aus, dass der Effektivwert von
Spannung (Strom) derjenige einer Gleichspannung (Gleichstrom) sein
soll, die an einem (ohmschen) Widerstand dieselbe (Wirk-)Leistung
erzeugt wie die Wechselspannung, deren Effektivwert ermittelt werden soll.
Der (ohmsche) Widerstand in der Definition hat nichts mit
den tatsächlichen Komponenten in Deiner Schaltung zu tun.
Er dient nur dazu, für die Definition eine Rechenvorschrift
abzuleiten, nach der man Effektivwerte aus der jeweiligen
Wechselspannung (Wechselstrom) berechnen kann.
Ein Multimeter, das eine echte Effektivwertmessung macht,
weiß auch nichts von den Komponenten der Schaltung - es misst
eine Wechselspannung, berechnet daraus den Effektivwert
und zeigt ihn an (Ich weiß, dass Du das weißt).
Mehr steckt nicht dahinter. Mehr an Informationen als dies
liefert die Messung aber auch nicht, auch wenn das Wort
"Effektivwert" das möglicherweise suggeriert.
> In diesem Fall wäre sinnvoll:
>
> Für eine beliebige Schaltung [S] wird definiert:
> "U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
> Bauelement [R] anschließen müsste, dessen Widerstand genausogroß ist wie
> der Betrag der Impendanz von [S], so daß an [R] eine gleich große
> Wirkleistung hervorgerufen wird wie die Scheinleistung bei U(t) im
> Wechselstromkreis."
Das kannst Du definieren, wenn Du willst, es geht aber
eigentlich schon deutlich über die gängige Definition
eines Effektivwertes hinaus, indem es die Schaltung mit
einbezieht, in der gemessen wird.
Die existierende Definition vergleicht die zu messende
Wechselspannung (Strom sinngemäß mitgemeint) mit einer
Gleichspannung, und zwar an einem fiktiven Widerstand R.
An diesem soll der Effektivwert der Wechselspannung im
zeitlichen Mittel dieselbe Wirkleistung erzeugen wie die
Gleichspannung. Der Wert von R spielt keine Rolle, weil
er beim Vergleich herausfällt.
Die reale Schaltung [S] kommt dabei überhaupt nicht vor.
Bei Deiner Definition wäre der fiktive Messwiderstand
genauso groß wie der Betrag der Impedanz von [S], den
man ja erstmal gar nicht kennt. Warum würdest Du die
Wirkleistung an R mit der Scheinleistung an [S] vergleichen
wollen? Ich meine, welche Information liefert dieses
Verfahren, die das gängige Verfahren nicht liefert?
Viele Grüße
Dieter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-16 16:10 +0200 |
| Message-ID | <hutnvjFpni7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290722 |
Hallo Stephan, > Man müsste die Definition anpassen, wenn man fordern würde, > dass bei beliebigen Lastimpedanzen immer gelten müsste: > Peff = Ueff * Ieff Tschuldigung, kleine Korrektur. Ich meinte: Pwirk = Ueff * Ieff Viele Grüße Dieter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-16 17:16 +0200 |
| Message-ID | <hutrq2Fqh09U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290664 |
Hallo Stephan,
>> Egal ob ja oder nein, es würde keinen
>> Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
>> Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
> U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
> I(t) = 4A * sin(omega * t),
> bzw wie groß ist dieser Widerstand?
Das ist ein fiktiver Widerstand, der in einem Gedanken-
experiment benutzt wird, um die Definition bzw. die
Rechenvorschrift für den Effektivwert abzuleiten.
Ich habe eine Spannungsquelle mit einem Spannungsverlauf u(t)
und möchte gerne einen Effektivwert definieren.
Eine mögliche Definition geht davon aus, eine ebenfalls
fiktive Gleichspannungsquelle zum Vergleich zu benutzen.
Im Gedankenexperiment werden beide Spannungsquellen
abwechselnd an einen fiktiven Widerstand angeschlossen
und die Ausgangsspannung der Gleichspannungsquelle so
eingestellt, dass sie an eben jenem Widerstand dieselbe
Leistung erzeugt wie im zeitlichen Mittel der unbekannte
Spannungsverlauf u(t) unseres DUT.
Die Leistung könnte man z.B. kalorimetrisch über die
Erwärmung des Widerstands messen.
Welchen Wert der Widerstand hat, ist egal, er muss nur
beim Vergleich der beiden Spannungsquellen gleich sein.
Jetzt könnte ich für eine echte Effektivwertmessung einfach
dieses Gedankenexperiment als Basis nehmen und tatsächlich
mit der zu messenden Spannung einen Widerstand erwärmen
und die Erwärmung messen. Das hat man früher wohl für eine
echte Effektivwertmessung gelegentlich auch so gemacht.
Ich kann aber auch überlegen, wie ich die Leistung an meinem
fiktiven Widerstand ausrechnen kann und komme dann darauf,
dass ich die Momentanleistung am Widerstand über mein
Messintervall integrieren muss und komme dadurch auf die
Rechenvorschrift, die Du schon erwähnt hast:
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt))
Wenn ich *vorher weiss*, dass ich es mit einem reinen
Sinussignal zu tun habe, kann ich mir die Integriererei
sparen, weil ich schon weiß, was dabei rauskommt.
Dann reicht es, den Spitzenwert (mit einer einfachen
Spitzenwertgleichrichtung) zu messen und die Formel
U_eff = U_max/sqrt{2}
zu benutzen. (Sinngemäss dasselbe für den Strom)
Bei der ganzen Geschichte ist nicht davon die Rede, dass
irgendeine reale Last an der realen Spannungsquelle hängt.
Der Widerstand in der Definition ist Teil eines Gedanken-
experiments, das dazu dient, die Rechenvorschrift abzuleiten.
Davon nochmal unabhängig ist der Grund bzw. die Motivation,
einen Effektivwert so und nicht anders zu definieren.
Viele Grüße
Dieter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 00:29 +0200 |
| Message-ID | <rm2ld8$n0o$1@solani.org> |
| In reply to | #290396 |
Am 12.10.2020 um 20:03 schrieb Stephan Gerlach:
> U_eff = U/sqrt{2} und
> I_eff = U_max/sqrt{2}
Tja, der quadratische Mittelwert ist bei sinusförmigen Größen
Spitzenwert/sqrt(2).
U_effektiv=sqrt(1/T*Integral(u^2dt))
das ist alles.
:)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-12 21:23 +0200 |
| Message-ID | <hujopbFn17dU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290307 |
Am 12.10.2020 um 09:14 schrieb Stephan Gerlach: > Leo Baumann schrieb: >> Der Kosinus des Winkels zwischen Hypotenuse u. Ankathete wird auch >> Leistungsfaktor genannt. > > Du brauchst nicht Dinge (wie "auswendig gelernt") > wiederholen/aufzählen, die ich selbst schon weiß. Alles schöne Modelle für die Welt von vor 70 Jahren, als Motore nur aus Kupfer und Eisen bestanden und Halbleiter noch in weiter Ferne lagen. Mit nichtlinearen Komponenten wirds etwas komplizierter, die Netzspannung ist mittlerweile eine eingedellte Sinusschwingung. Leistungsmesser messen bis mindestens 20 kHz Strom und Spannung und errechnen die gewünschten Integrale / Daten digital. Selbst PC-Netzteile haben normalerweise eine PFC, da ist der ominöse cos phi nur die halbe Wahrheit. Butzo
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2020-10-12 21:31 +0200 |
| Subject | Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung |
| Message-ID | <5F84AF18.28191680@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #290404 |
Klaus Butzmann wrote: > da ist der ominöse cos phi nur die halbe Wahrheit. Na ja, er ist ein dimensionsloser Faktor, der drei einzeln meßbare Größen miteinander verknüft. Damit ist er in jedem Fall definiert und exakt angebbar. Nur die Vorstellung als Kosinus eines Winlkels mit einer realen physikalischen Bedeutung wird man begraben müssen. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-12 21:41 +0200 |
| Message-ID | <hujprhFn808U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290406 |
Am 12.10.2020 um 21:31 schrieb Axel Berger: > Klaus Butzmann wrote: >> da ist der ominöse cos phi nur die halbe Wahrheit. > > Na ja, er ist ein dimensionsloser Faktor, der drei einzeln meßbare > Größen miteinander verknüft. Damit ist er in jedem Fall definiert und > exakt angebbar. Nur die Vorstellung als Kosinus eines Winlkels mit einer > realen physikalischen Bedeutung wird man begraben müssen. Mir gefällt der letzte Satz :-) Butzo
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-12 22:05 +0200 |
| Message-ID | <rm2cu3$h1s$1@solani.org> |
| In reply to | #290307 |
Am 12.10.20 um 09:14 schrieb Stephan Gerlach:
> Leo Baumann schrieb:
>> Am 07.10.2020 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
>> U_eff = U_max/sqrt{2} ist allgemeingültig für sinusförmige Spannungen
>> u. Ströme-
>>
>> Das rechtwinklige Leistungsdreieck der Wechselstromlehre besteht aus
>> Scheinleistung (Hypotenuse), Wirkleistung (Ankathete) und
>> Blindleistung (Gegenkathete).
>
> Ja, das weiß ich selbst.
>
>> Der Kosinus des Winkels zwischen Hypotenuse u. Ankathete wird auch
>> Leistungsfaktor genannt.
>
> Du brauchst nicht Dinge (wie "auswendig gelernt") wiederholen/aufzählen,
> die ich selbst schon weiß.
Hallo,
höhö ...
Neulich bekam ich einen kiloschweren Daten-Dump aus irgend einem
gegkuckelten Katalog ...
Peter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | stefan <adresse@ist.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-07 07:13 +0200 |
| Message-ID | <rljiq8$vgn$1@solani.org> |
| In reply to | #289981 |
Am 07.10.2020 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
> [Crossposting, da es eigentlich ein Physik-Thema ist, aber ich vermute,
> daß es auch in der Elektronik-Gruppe entsprechende Kompetenz gibt.]
Es hat mit Physik eher wenig zu tun. Es geht eher darum, wie man die
Berechnung von elektrischen Anlagen vereinfachen kann.
> Hat man ein ohmsches Bauelement mit Widerstand R und schließt es an eine
> sinusförmige Wechselspannung an, so gibt es eine mittlere Leistung P_m
> (Mittelwert über P(t) über eine Periode).
>
> Die Effektivspannung ist dann AFAIK definiert als diejenige Spannung
> U_eff, die für die "Erzeugung" der gleichen Leistung P_m nötig wäre,
> wenn man dasselbe(!?) ohmsche Bauelement statt an eine Wechsel- an eine
> Gleichspannungsquelle anschließen würde. D.h. U_eff bezieht sich
> genaugenommen auf einen Gleichstromkreis, nicht auf den ursprünglichen
> Wechselstromkreis.
Begriffe wie "Effektivspannung" und "Leistungsfaktor" oder Cos(phi) sind
Vereinfachungen um solche Systeme einfacher berechnen zu können.
> Man kann dann herleiten/beweisen, daß U_eff = U_max/sqrt{2} ist, wenn
> U_max die Maximalspannung aus dem Wechselstromkreis bezeichnet.
Wenn die Wechselspannung sinusförmig ist.
> Frage:
> ------
> Wie ist das mit U_eff und I_eff, wenn man statt eines ohmschen
> Bauelements (mit Widerstand R) "irgendeine" Schaltung [S] benutzt, mit
> (idealisierten) ohmschen Bauelementen, Spulen und Kondensatoren darin?
> (Wieder angeschlossen an einer Spannungsquelle mit sinusförmiger
> Wechselspannung.)
Dann braucht man den cos(phi).
> Angenommen, man hat so eine Schaltung, und hat (durch Messung oder
> Berechnung) für die *gesamte* Schaltung die entsprechenden
> "Gesamt-Größen" U(t), I(t), Phasenverschiebung phi zwischen U und I,
> U_max, I_max, Gesamt-Widerstand Z, Wirk-Widerstand R, Scheinwiderstand X.
> Man kann dann die mittlere (Wirk-)Leistung P_m berechnen mit dem Ergebnis
>
> P_m = U_max * I_max / 2 * cos(phi).
Es wäre das Integral ( U(t)*I(t) dt) über eine oder mehrere Perioden
geteilt durch die Zeit.
Wenn U(t) und I(t) sinusförmig sind, dann gilt deine Formel.
> Die Scheinleistung P_s wäre hier wohl ohne den Cosinus von phi, also
>
> P_s = U_max * I_max / 2.
Ja, siehe oben.
> Gilt hier immer noch U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = I_max/sqrt{2},
> obwohl doch die Schaltung [S] kein rein ohmsches Bauelement mehr ist?
> Das würde dann zu
> P_m = U_eff * I_eff * cos(phi)
> führen.
Wenn es sich um sinusförmige Wechselspannungen und -ströme handelt, dann
ist das so.
> IMHO hängt das von der genauen Definition von U_eff und I_eff ab.
U_eff ist die Effektivspannung und die ist nicht nur vom Maximalwert,
sondern auch vom Kurvenverlauf abhängig. Wobei eine Abweichung von der
Sinusform bedeuten würde, dass es mehrere Frequenzanteile gibt, die man
entsprechend berücksichtigen müsste weil die Last für verschiedene
Frequenzen unterschiedliche Werte hat.
> Beziehen sich diese Größen auf dieselbe(!) Schaltung [S], nur daß diese
> eben an eine Gleich- statt an eine Wechselspannungsquelle angeschlossen
> ist?
Es ist eine Hilfskonstruktion. Eine Methode um Wechselstromkreise mit
"Bordmitteln" beschreiben und berechnen zu können.
> Das wäre dann: U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an [S]
> anschließen müßte, damit eine gleich große Leistung "hervorgerufen wird"
> wie (die Scheinleistung?) bei Anschluß von [S] an eine
> Wechselspannungsquelle.
Nein, wie die Wirkleistung.
> Oder beziehen sich U_eff unf I_eff auf eine (fiktive) Schaltung [R] (an
> einer Gleichspannungsquelle) mit nur *einem* ohmschen Bauelement, dessen
> Widerstand gerade der Wirk-Widerstand R der Schaltung [S] ist?
Nein. Das kann man auch leicht erklären. Wenn deine Schaltung aus der
Serienschaltung eines Kondensators und eines Widerstandes besteht, dann
würde kein Gleichstrom fließen können.
Wenn deine Last die Parallelschaltung einer Induktivität und eines
Widerstandes ist, dann würde es mit Gleichstrom einen Kurzschluss geben.
> In diesem Fall müßte es heißen:
> U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
> Bauelement [R] anschließen müßte, dessen Widerstand genausogroß ist wie
> der Wirk-Widerstand von [S], so daß an [R] eine gleich große Leistung
> hervorgerufen wird wie (die Scheinleistung?) bei [S] an der
> Wechselspannungsquelle.
Wenn ich P = Ueff*Ieff*cos(phi) rechne, dann erhalte ich die
Wirkleistung. Die Scheinleisung wäre dann: S = Ueff*Ieff
Im Prinzip sind es die Spannungen und Ströme, die ich an einem Volt- und
einem Amperemeter ablese. Früher waren das Zeigerinstrumente mit
entsprechender Skala. Heute gibt es rechnende TrueRMS-Meter, die auch
bei nicht sinusförmigen Spannungen einen Effektivwert herausgeben.
> Auf jeden Fall müßte man aber wohl "irgendwie" den Wirk-Widerstand R der
> Schaltung [S] mit einbeziehen(?), denn in den üblichen Herleitungen für
> U_eff = U_max/sqrt{2}
> wird auf einen ohmschen Widerstand R Bezug genommen.
siehe oben
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> |
|---|---|
| Date | 2020-10-07 09:07 +0200 |
| Message-ID | <rljpfb$1fhb$2@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #289986 |
Am 07.10.2020 um 07:13 schrieb stefan: > Es hat mit Physik eher wenig zu tun. Angewandte Physik! > Es geht eher darum, wie man die > Berechnung von elektrischen Anlagen vereinfachen kann. ACK Und hast du gut erklärt.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-12 20:50 +0200 |
| Message-ID | <rm27ui$dar$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #289986 |
stefan schrieb:
> Am 07.10.2020 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
>> [Crossposting, da es eigentlich ein Physik-Thema ist, aber ich
>> vermute, daß es auch in der Elektronik-Gruppe entsprechende Kompetenz
>> gibt.]
>
> Es hat mit Physik eher wenig zu tun. Es geht eher darum, wie man die
> Berechnung von elektrischen Anlagen vereinfachen kann.
>
>> Hat man ein ohmsches Bauelement mit Widerstand R und schließt es an
>> eine sinusförmige Wechselspannung an, so gibt es eine mittlere
>> Leistung P_m (Mittelwert über P(t) über eine Periode).
>>
>> Die Effektivspannung ist dann AFAIK definiert als diejenige Spannung
>> U_eff, die für die "Erzeugung" der gleichen Leistung P_m nötig wäre,
>> wenn man dasselbe(!?) ohmsche Bauelement statt an eine Wechsel- an
>> eine Gleichspannungsquelle anschließen würde. D.h. U_eff bezieht sich
>> genaugenommen auf einen Gleichstromkreis, nicht auf den ursprünglichen
>> Wechselstromkreis.
>
> Begriffe wie "Effektivspannung" und "Leistungsfaktor" oder Cos(phi) sind
> Vereinfachungen um solche Systeme einfacher berechnen zu können.
Naja, die Phasenverschiebung phi sollte schon eine tatsächlich
vorhandene physikalische Größe in der Schaltung sein?!
>> Man kann dann herleiten/beweisen, daß U_eff = U_max/sqrt{2} ist, wenn
>> U_max die Maximalspannung aus dem Wechselstromkreis bezeichnet.
>
> Wenn die Wechselspannung sinusförmig ist.
Ja, das hatte ich vorausgesetzt.
>> Frage:
>> ------
>> Wie ist das mit U_eff und I_eff, wenn man statt eines ohmschen
>> Bauelements (mit Widerstand R) "irgendeine" Schaltung [S] benutzt, mit
>> (idealisierten) ohmschen Bauelementen, Spulen und Kondensatoren darin?
>> (Wieder angeschlossen an einer Spannungsquelle mit sinusförmiger
>> Wechselspannung.)
>
> Dann braucht man den cos(phi).
>
>> Angenommen, man hat so eine Schaltung, und hat (durch Messung oder
>> Berechnung) für die *gesamte* Schaltung die entsprechenden
>> "Gesamt-Größen" U(t), I(t), Phasenverschiebung phi zwischen U und I,
>> U_max, I_max, Gesamt-Widerstand Z, Wirk-Widerstand R, Scheinwiderstand X.
>> Man kann dann die mittlere (Wirk-)Leistung P_m berechnen mit dem Ergebnis
>>
>> P_m = U_max * I_max / 2 * cos(phi).
>
> Es wäre das Integral ( U(t)*I(t) dt) über eine oder mehrere Perioden
> geteilt durch die Zeit.
> Wenn U(t) und I(t) sinusförmig sind, dann gilt deine Formel.
Genau, diese Herleitung steht u.a. in einer meiner Quellen und ist (bis
dahin) völlig klar (wenngleich es BTW mit komplexen Größen sogar
einfacher werden dürfte). Danach wird aber einfach lapidar ohne weitere
Begründung
U_max = U_eff * sqrt{2} und
I_max = I_eff * sqrt{2}
gesetzt, was nicht so klar war. Die Verweis auf Herleitung von U_eff und
I_eff hilft in diesem Moment auch nicht weiter, da diese sich auf eine
ganz andere Schaltungs-Art bezog.
>> Die Scheinleistung P_s wäre hier wohl ohne den Cosinus von phi, also
>>
>> P_s = U_max * I_max / 2.
>
> Ja, siehe oben.
>
>> Gilt hier immer noch U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = I_max/sqrt{2},
>> obwohl doch die Schaltung [S] kein rein ohmsches Bauelement mehr ist?
>> Das würde dann zu
>> P_m = U_eff * I_eff * cos(phi)
>> führen.
>
> Wenn es sich um sinusförmige Wechselspannungen und -ströme handelt, dann
> ist das so.
>
>> IMHO hängt das von der genauen Definition von U_eff und I_eff ab.
>
> U_eff ist die Effektivspannung und die ist nicht nur vom Maximalwert,
> sondern auch vom Kurvenverlauf abhängig. Wobei eine Abweichung von der
> Sinusform bedeuten würde, dass es mehrere Frequenzanteile gibt, die man
> entsprechend berücksichtigen müsste weil die Last für verschiedene
> Frequenzen unterschiedliche Werte hat.
Ja, das ist einigermaßen einleuchtend bzw. bekannt.
Der springende Punkt bzw. die entscheidende Frage ist eben, wenn du
schreibst "U_eff ist die Effektivspannung":
Von welcher Schaltung ist U_eff die Effektivspannung?
Wenn die Schaltung egal(!?) ist, kann man ja einfach sagen:
Leite U_eff für ein rein ohmsches Bauelement her, und dann wird einfach
per Definition(!) für alle Schaltungen U_eff mit gleichem
Spannungsverlauf U(t) genauso definiert.
Also:
U_eff(ohmsches Bauelement) = U_max/sqrt{2} (berechnet)
U_eff(irgendeine Schaltung[S]) := U_max/sqrt{2} (per Definition)
>> Beziehen sich diese Größen auf dieselbe(!) Schaltung [S], nur daß
>> diese eben an eine Gleich- statt an eine Wechselspannungsquelle
>> angeschlossen ist?
>
> Es ist eine Hilfskonstruktion.
> Eine Methode um Wechselstromkreise mit
> "Bordmitteln" beschreiben und berechnen zu können.
>
>> Das wäre dann: U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an [S]
>> anschließen müßte, damit eine gleich große Leistung "hervorgerufen
>> wird" wie (die Scheinleistung?) bei Anschluß von [S] an eine
>> Wechselspannungsquelle.
>
> Nein, wie die Wirkleistung.
Hmm. Für eine Schaltung
[S] = ohmsches_Bauelement + Kondensator
in Reihe geschaltet ergäbe sich im Gleichstromkreis:
P_w = 0,
und damit wäre aber nicht U_eff = U_max/sqrt{2}
und I_eff = I_max/sqrt{2}?!
Das Beispiel beschreibst du ja unten selbst (s.u.).
>> Oder beziehen sich U_eff unf I_eff auf eine (fiktive) Schaltung [R]
>> (an einer Gleichspannungsquelle) mit nur *einem* ohmschen Bauelement,
>> dessen Widerstand gerade der Wirk-Widerstand R der Schaltung [S] ist?
>
> Nein. Das kann man auch leicht erklären. Wenn deine Schaltung aus der
> Serienschaltung eines Kondensators und eines Widerstandes besteht, dann
> würde kein Gleichstrom fließen können.
>
> Wenn deine Last die Parallelschaltung einer Induktivität und eines
> Widerstandes ist, dann würde es mit Gleichstrom einen Kurzschluss geben.
Ja, u.a. wegen solcher Fälle schrieb ich ja auch von einer
"Ersatz-Schaltung" mit einem ohmschen(!) Bauelement [R] statt der
ursprünglichen Schaltung [S].
D.h. U_eff würde sich nach meiner "Idee" eben gerade *nicht* auf die
Schaltung [S] mit evtl. Induktivitäten und Kondensatoren beziehen.
>> In diesem Fall müßte es heißen:
>> U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
>> Bauelement [R] anschließen müßte, dessen Widerstand genausogroß ist
>> wie der Wirk-Widerstand von [S], so daß an [R] eine gleich große
>> Leistung hervorgerufen wird wie (die Scheinleistung?) bei [S] an der
>> Wechselspannungsquelle.
>
> Wenn ich P = Ueff*Ieff*cos(phi) rechne, dann erhalte ich die
> Wirkleistung. Die Scheinleisung wäre dann: S = Ueff*Ieff
Ja. Allerdings beantwortet das nicht schlußendlich die Frage
"warum ist bei einer beliebigen Schaltung U_eff = U_max/sqrt{2}".
> Im Prinzip sind es die Spannungen und Ströme, die ich an einem Volt- und
> einem Amperemeter ablese. Früher waren das Zeigerinstrumente mit
> entsprechender Skala. Heute gibt es rechnende TrueRMS-Meter, die auch
> bei nicht sinusförmigen Spannungen einen Effektivwert herausgeben.
Dann wäre die Frage, wie die Geräte (logisch gesehen) auf die Werte
U_eff und I_eff kommen. Messen die einfach U_max und I_max und teilen
durch sqrt{2}, wenn man ihnen zuvor sagt "die Spannung ist sinusförmig"?
Oder benutzen die Meßgeräte die vorher festgelegte Definition(!?) des
quadratischen Mittelwerts über U(t).
[...]
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-11-04 11:51 +0100 |
| Message-ID | <rnu12l$6ar$1@dont-email.me> |
| In reply to | #289986 |
stefan schrieb: > > Im Prinzip sind es die Spannungen und Ströme, die ich an einem Volt- und einem Amperemeter ablese. > Früher waren das Zeigerinstrumente mit entsprechender Skala. > Heute gibt es rechnende TrueRMS-Meter, > die auch bei nicht sinusförmigen Spannungen einen Effektivwert herausgeben. Ein Drehspulinstrument zeigt den Durchschnittswert an, dieser ist bei Sinussignalen immer Null. Das haben einige Multimeter mit dem Leben bezahlt :-]. AC-Voltmeter dieser Art haben einen Gleichrichter und eine entsprechend hingemurkste Skala, die aber nur für sinusförmige Signale gilt. Besser waren Dreheisen-Strominstrumente, welche prinzipbedingt quadratisch auf den Strom reagieren. Inwieweit TrueRMS-Meter digital rechnen (oder analog) wüsste ich jetzt nicht. Ältere rechneten analog und hatten dann besonders am Anfang der Skala ärgerlich lange Zeitkonstanten. Für handgestrickte Wattmeter (2 Quadranten) ohne grosse Anstrengungen kann ich einen Steilheitsmultiplizierer mit zwei Transistoren empfehlen. -- mfg Rolf Bombach
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-07 10:19 +0200 |
| Message-ID | <rljtlt$9ok$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #289981 |
Am 07.10.20 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
> Frage:
> ------
> Wie ist das mit U_eff und I_eff, wenn man statt eines ohmschen
> Bauelements (mit Widerstand R) "irgendeine" Schaltung [S] benutzt, mit
> (idealisierten) ohmschen Bauelementen, Spulen und Kondensatoren darin?
> (Wieder angeschlossen an einer Spannungsquelle mit sinusförmiger
> Wechselspannung.)
Dann gibt es keine angepasste Definition von U_eff, I_eff, und folglich
haben die beiden auch keinen anderen Wert. Kurzum, das ist egal.
> Angenommen, man hat so eine Schaltung, und hat (durch Messung oder
> Berechnung) für die *gesamte* Schaltung die entsprechenden
> "Gesamt-Größen" U(t), I(t), Phasenverschiebung phi zwischen U und I,
> U_max, I_max, Gesamt-Widerstand Z, Wirk-Widerstand R, Scheinwiderstand X.
> Man kann dann die mittlere (Wirk-)Leistung P_m berechnen mit dem Ergebnis
>
> P_m = U_max * I_max / 2 * cos(phi).
>
> Die Scheinleistung P_s wäre hier wohl ohne den Cosinus von phi, also
>
> P_s = U_max * I_max / 2.
Jep.
> Gilt hier immer noch U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = I_max/sqrt{2},
Ja, das liegt an deren Definition, die nichts mit der Last zu tun hat.
> obwohl doch die Schaltung [S] kein rein ohmsches Bauelement mehr ist?
> Das würde dann zu
> P_m = U_eff * I_eff * cos(phi)
> führen.
Exakt.
> IMHO hängt das von der genauen Definition von U_eff und I_eff ab.
Die Definition ist U_eff = RMS(U(t)) = √∫U(t)²dt
> Beziehen sich diese Größen auf dieselbe(!) Schaltung [S], nur daß diese
> eben an eine Gleich- statt an eine Wechselspannungsquelle angeschlossen
> ist?
Nein.
> Das wäre dann: U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an [S]
> anschließen müßte, damit eine gleich große Leistung "hervorgerufen wird"
> wie (die Scheinleistung?) bei Anschluß von [S] an eine
> Wechselspannungsquelle.
Das wäre eine abweichende Definition mit entsprechend anderem Ergebnis.
Im übrigen führt das möglicherweise zu gar keinem Ergebnis. So gibt es
z.B. keine Spannung, die an einem idealen Kondensator überhaupt eine
Wirkleistung zeigt.
Und bei einem Schaltnetzteil als S würde es auch keine Spannung geben,
bei der das Netzteil eine bestimmte Leistung zieht, denn dessen interne
Regelung wird die Last immer so anpassen, dass es seine (aktuelle)
Zielleistung erreicht, oder ggf. wegen Fehler komplett abschalten.
> Oder beziehen sich U_eff unf I_eff auf eine (fiktive) Schaltung [R] (an
> einer Gleichspannungsquelle) mit nur *einem* ohmschen Bauelement, dessen
> Widerstand gerade der Wirk-Widerstand R der Schaltung [S] ist?
Exakt nur das. Man muss einfach irgendeinen Wert für die Höhe einer
Wechselspannung angeben. Und der Effektivwert hat sich da historisch als
praktischer erwiesen als der Scheitelwert, zumal letzterer bei
Oberwellen stark schwanken kann, ohne dass sich signifikant etwas ändert.
> In diesem Fall müßte es heißen:
> U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
> Bauelement [R] anschließen müßte, dessen Widerstand genausogroß ist wie
> der Wirk-Widerstand von [S], so daß an [R] eine gleich große Leistung
> hervorgerufen wird wie (die Scheinleistung?) bei [S] an der
> Wechselspannungsquelle.
Nein, /ohne/ die Nebensätze. S ist komplett egal.
"U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
Bauelement [R] anschließen müsste, so daß an [R] eine gleich große
Wirkleistung hervorgerufen wird wie bei U(t)."
> Auf jeden Fall müßte man aber wohl "irgendwie" den Wirk-Widerstand R der
> Schaltung [S] mit einbeziehen(?), denn in den üblichen Herleitungen für
> U_eff = U_max/sqrt{2}
> wird auf einen ohmschen Widerstand R Bezug genommen.
Genau das ist die Definition. Wenn deine Schaltung etwas anderes treibt,
ist das ihr Problem.
Denke an einen Vollweggleichrichter, am besten noch mit Schaltnetzteil
dahinter. Dafür ist U_eff gänzlich irrelevant, und es gäbe auch keine
sinnvolle Definition dafür, da die Wirkleistung nicht streng monoton von
der Höhe der Wechselspannung abhängt. Letzteres ist eine notwendige
Bedingung, um eine beliebige Wirkleistung mit genau einer Spannung zu
erreichen.
Marcel
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 00:32 +0200 |
| Message-ID | <rm2l09$mq6$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #290000 |
Marcel Mueller schrieb:
> Am 07.10.20 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
>> Frage:
>> ------
>> Wie ist das mit U_eff und I_eff, wenn man statt eines ohmschen
>> Bauelements (mit Widerstand R) "irgendeine" Schaltung [S] benutzt, mit
>> (idealisierten) ohmschen Bauelementen, Spulen und Kondensatoren darin?
>> (Wieder angeschlossen an einer Spannungsquelle mit sinusförmiger
>> Wechselspannung.)
>
> Dann gibt es keine angepasste Definition von U_eff, I_eff, und folglich
> haben die beiden auch keinen anderen Wert. Kurzum, das ist egal.
Wenn man sich diverse Quellen anguckt zu dem Thema, offenbar
tatsächlich, zumindest wenn man sich (im Fall sinusförmiger
Spannungsverlauf, was aber offenbar auch für andere Spannungsverläufe
anwendbar wäre) das "Ergebnis"
U_eff = U_max/sqrt{2}
anguckt.
Die üblichen verbalen Definitionen, die meistens beginnen mit
"die Effektivspannung ist diejenige Spannung ..."
sind teilweise aber etwas unklar/unvollständig(?), woraus letztenendes
meine Frage hier resultierte.
[irgendeine Schaltung [S]]
>> Gilt hier immer noch U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = I_max/sqrt{2},
>
> Ja, das liegt an deren Definition, die nichts mit der Last zu tun hat.
Hmm. In diversen verbalen Definition wird aber dann doch von (sinngemäß)
"... demselben Draht..."
"... demselben Drahtwiderstand..."
"... demselben ohmschen Widerstand..."
gesprochen. Auch, wenn sich hinterher herausstellt, daß sich R quasi
herauskürzt.
>> obwohl doch die Schaltung [S] kein rein ohmsches Bauelement mehr ist?
>> Das würde dann zu
>> P_m = U_eff * I_eff * cos(phi)
>> führen.
>
> Exakt.
>
>> IMHO hängt das von der genauen Definition von U_eff und I_eff ab.
>
> Die Definition ist U_eff = RMS(U(t)) = √∫U(t)²dt
Wenn man das als Definition heranzieht, ist das(!) natürlich eine exakte
Definition, welche die Schaltungsart völlig außen vor läßt; klar.
Allerdings ergäbe sich dann die Frage, warum man das nun so definiert
(und nicht anders), bzw. wie die Definition (wie man so schön sagt)
motiviert wurde, oder ob U_eff irgendeine "anschauliche" Bedeutung hat.
Offenbar geschieht ja letzteres auch, und zwar eben über die Leistung.
>> Beziehen sich diese Größen auf dieselbe(!) Schaltung [S], nur daß
>> diese eben an eine Gleich- statt an eine Wechselspannungsquelle
>> angeschlossen ist?
>
> Nein.
Ergibt bei benauer Betrachtung irgendwie auch Sinn, daß *nicht*, denn
andernfalls würden sich z.B. bei Trivial-Fällen wie "nur 1 Kondensator
in der Schaltung" seltsame bis widersprüchliche Ergebnisse für U_eff und
I_eff geben.
>> Das wäre dann: U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an [S]
>> anschließen müßte, damit eine gleich große Leistung "hervorgerufen
>> wird" wie (die Scheinleistung?) bei Anschluß von [S] an eine
>> Wechselspannungsquelle.
>
> Das wäre eine abweichende Definition mit entsprechend anderem Ergebnis.
> Im übrigen führt das möglicherweise zu gar keinem Ergebnis. So gibt es
> z.B. keine Spannung, die an einem idealen Kondensator überhaupt eine
> Wirkleistung zeigt.
Sowas ähnliches dachte ich mir ("insgeheim") auch, womit die Erklärung
mit genauderselben(!) Schaltung [S] wenig Sinn ergibt.
> Und bei einem Schaltnetzteil als S würde es auch keine Spannung geben,
> bei der das Netzteil eine bestimmte Leistung zieht, denn dessen interne
> Regelung wird die Last immer so anpassen, dass es seine (aktuelle)
> Zielleistung erreicht, oder ggf. wegen Fehler komplett abschalten.
>
>> Oder beziehen sich U_eff unf I_eff auf eine (fiktive) Schaltung [R]
>> (an einer Gleichspannungsquelle) mit nur *einem* ohmschen Bauelement,
>> dessen Widerstand gerade der Wirk-Widerstand R der Schaltung [S] ist?
>
> Exakt nur das.
Gut, so ähnlich hatte ich mir's fast gedacht. Wobei man wohl in meinem
Satz "Wirk-Widerstand" besser durch "Scheinwiderstand" ersetzen sollte,
denn ansonsten ergäbe sich wieder das Problem mit dem einfachen Beispiel
[S] = [nur 1 Kondensator]
mit
R = 0 (Wirk-Widerstand Kondensator im Wechselstromkreis)
==> R = 0 (Widerstand ohmsches Bauelement im Gleichstromkreis)
==> U = 0 (im Gleichstromkreis) (!?)
==> P = 0 (im Gleichstromkreis)
Damit würde aber irgendwie nicht mehr
U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = I_max/sqrt{2}
gelten.
Mit "Scheinwiderstand" statt "Wirk-Widerstand" ergibt sich dieses
logische Problem nicht.
> Man muss einfach irgendeinen Wert für die Höhe einer
> Wechselspannung angeben. Und der Effektivwert hat sich da historisch als
> praktischer erwiesen als der Scheitelwert, zumal letzterer bei
> Oberwellen stark schwanken kann, ohne dass sich signifikant etwas ändert.
Man hätte auch den Mittelwert nehmen können, was bei genauer Betrachtung
wenig Sinn ergibt, weil der in vielen Fällen 0 sein dürfte.
Oder den Mittelwert des Betrags von U(t).
Aber die Idee mit der "gleichen Leistung" finde ich tatsächlich elegant,
weil sie sich auf gleiche Energie/Leistung bezieht.
>> In diesem Fall müßte es heißen:
>> U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
>> Bauelement [R] anschließen müßte, dessen Widerstand genausogroß ist
>> wie der Wirk-Widerstand von [S], so daß an [R] eine gleich große
>> Leistung hervorgerufen wird wie (die Scheinleistung?) bei [S] an der
>> Wechselspannungsquelle.
>
> Nein, /ohne/ die Nebensätze. S ist komplett egal.
Ich verstehe möglicherweise, worauf du evtl. hinauswillst;
"die konkrete Bauart von [S] ist egal"(?).
Wobei IMHO in meinem Satz "Wirk-Widerstand" durch "Scheinwiderstand"
ersetzt werden sollte, ansonsten ergeben sich diverse Schwierigkeiten
mit Trivial-Beispielen wie "nur 1 Kondensator".
> "U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
> Bauelement [R] anschließen müsste, so daß an [R] eine gleich große
> Wirkleistung hervorgerufen wird wie bei U(t)."
Das nenne ich mal Definition [D1].
Hmm. Also irgendwie vermisse ich da doch *irgendeinen* Bezug zur
Schaltung [S], zumindest zu deren Gesamt-Widerstand Z.
Erläuterung / Bsp.:
Ich habe irgendeine Schaltung [S] an einer Wechselspannungsquelle mit
(gemessenen/berechneten) Größen
U(t) = 2V * sin(omega * t + phi)
I(t) = 4A * sin(omega * t)
U_max = 2V
I_max = 4A
Z = 0,5 Ohm (Impendanz / Scheinwiderstand; hier als reeller Betrag)
Die Frage ist: Wie sind für diese Schaltung U_eff und I_eff?
Dabei stelle ich mich (zunächst) auf den Standpunkt
- Ich "kenne" die Formel U_eff = U_max/sqrt{2} noch nicht.
- Ich "kenne" die Formel U_eff = RMS(U(t)) = √∫U(t)²dt ebenfalls nicht.
- Ich möchte U_eff und I_eff mit [D1] berechnen.
IMHO reicht [D1] dafür nicht ganz aus!?
Gucken wir uns also das Beispiel genauer an:
Aus den gegebenen Daten folgt
P_s = U_max * I_max / 2 = 2V * 4A / 2 = 4W
(Scheinleistung, Wechselstromkreis, über Mittelwert berechnet)
und
P_w = P_s * cos(phi) = 4W * cos(phi)
(Wirkleistung im Wechselstromkreis).
Aufgrund von [D1] können wir nun setzen
P = P_s
(Wirkleistung im Gleichstromkreis entspricht Scheinleistung im
Wechselstromkreis),
also P = 4W.
Wenn ich jetzt irgendein(!?) ohmsches Bauelement [R] für meine fiktive
Schaltung hernehme, könnte ich z.B. auch eines mit R = 0,01 Ohm
benutzen. Durch ein bißchen Rechnerei käme dann für den Gleichstromkreis
raus
I = 20A
U = 0,2V.
Das ist nicht das erwartete Ergebnis bzw. ist nicht als Effektivwert für
[S] brauchbar. Jenachdem, was ich für einen Wert für R nehme, kommen
völlig unterschiedliche Spannungen/Stromstärken raus.
Wenn man jedoch den Wert Z = 0,5 Ohm aus der Schaltung [S] einbezieht
und diesen als R für den Gleichstromkreis benutzt, kommt alles "wie
gewünscht" raus:
I = sqrt{P_s/Z} = sqrt{P/R} = sqrt{4W/0,5 Ohm} = 2,82A
U = R * I = 0,5 Ohm * 2,82A = 1,41V.
Das entspricht genau den "erwarteten" Effektivwerten U_eff und I_eff,
als wenn man direkt mit U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = I_max/sqrt{2}
gerechnet hätte.
Fazit: Das "Ergebnis" für U_eff und I_eff hängt dann doch wesentlich von
Z ab?!
Folglich würde ich nun [D1] abschließend so modifizieren:
"U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
Bauelement [R] anschließen müsste, dessen Widerstand genausogroß ist
wie der Scheinwiderstand von [S], so daß an [R] eine gleich große
Wirkleistung (im hervorgerufen wird wie die Scheinleistung bei U(t) im
Wechselstromkreis."
Also am Ende bin ich dann doch wieder (fast) bei meiner ursprünglichen
Definition gelandet; nur das ich den Wirk-Widerstand durch den
Scheinwiderstand ersetzt habe.
>> Auf jeden Fall müßte man aber wohl "irgendwie" den Wirk-Widerstand R
>> der Schaltung [S] mit einbeziehen(?), denn in den üblichen
>> Herleitungen für
>> U_eff = U_max/sqrt{2}
>> wird auf einen ohmschen Widerstand R Bezug genommen.
>
> Genau das ist die Definition.
Ja, und ich verstehe es momentan/mittlerweile so, daß dieser ohmsche
Widerstand R so groß sein muß wie der Scheinwiderstand Z der Schaltung
[S], und nicht eine beliebige Größe haben kann.
Was natürlich offensichtlich ist, daß in der Formel
U_eff = U_max/sqrt{2}
(bzw. in der allgemeinen Variante mit Integral) sich dann herausstellt,
daß die Größe von Z bzw. R dann "überraschenderweise" doch nicht für die
Berechnung von Effektivwerten gebraucht wird.
> Wenn deine Schaltung etwas anderes treibt,
> ist das ihr Problem.
Was du wohl meinst, ist *wie* letztenendes Z zustandekommt, ist egal.
Das ist mittlerweile einleuchtend.
> Denke an einen Vollweggleichrichter, am besten noch mit Schaltnetzteil
> dahinter.
Das steht jetzt als ein Beispiel für Schaltung [S], nehme ich an, und
ist in dieser Kombination an eine Wechselspannungsquelle angeschlossen?!
> Dafür ist U_eff gänzlich irrelevant, und es gäbe auch keine
> sinnvolle Definition dafür, da die Wirkleistung nicht streng monoton von
> der Höhe der Wechselspannung abhängt. Letzteres ist eine notwendige
> Bedingung, um eine beliebige Wirkleistung mit genau einer Spannung zu
> erreichen.
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 18:16 +0200 |
| Message-ID | <rm4jsp$3pi$1@solani.org> |
| In reply to | #290417 |
On 10/13/2020 00:32, Stephan Gerlach wrote:
> Marcel Mueller schrieb:
>> Am 07.10.20 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
>>> Frage:
>>> ------
>>> Wie ist das mit U_eff und I_eff, wenn man statt eines ohmschen Bauelements
>>> (mit Widerstand R) "irgendeine" Schaltung [S] benutzt, mit (idealisierten)
>>> ohmschen Bauelementen, Spulen und Kondensatoren darin? (Wieder
>>> angeschlossen an einer Spannungsquelle mit sinusförmiger Wechselspannung.)
>>
>> Dann gibt es keine angepasste Definition von U_eff, I_eff, und folglich
>> haben die beiden auch keinen anderen Wert. Kurzum, das ist egal.
>
> Wenn man sich diverse Quellen anguckt zu dem Thema, offenbar tatsächlich,
> zumindest wenn man sich (im Fall sinusförmiger Spannungsverlauf, was aber
> offenbar auch für andere Spannungsverläufe anwendbar wäre) das "Ergebnis"
> U_eff = U_max/sqrt{2}
> anguckt.
>
> Die üblichen verbalen Definitionen, die meistens beginnen mit
> "die Effektivspannung ist diejenige Spannung ..."
> sind teilweise aber etwas unklar/unvollständig(?), woraus letztenendes meine
> Frage hier resultierte.
>
> [irgendeine Schaltung [S]]
[... ...]
Ich wundere mich, daß dies Thema so nachhaltig unklar bleiben will.
In der Industrie-Praxis hat man es einfach.
Da gibt es praktisch oft keine Sinusform; man darf jedenfalls
nicht damit rechnen.
Es gibt lediglich eine Periodizität von etwas mit einem Verlauf
wie der Umriß einer Felsspitze in den Dolomiten.
Das bedeutet, es muß pauschal eine Halbwelle in mindestens
80 Messungen unterteilt werden, deren Wurzel aus dem quadratischen
Mittelwert der Effektivwert ist.
Bei Leistung: Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 00:02 +0200 |
| Message-ID | <hummgrFb8e7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #290456 |
Am 13.10.2020 um 18:16 schrieb Helmut Schellong: > In der Industrie-Praxis hat man es einfach. > Da gibt es praktisch oft keine Sinusform; man darf jedenfalls > nicht damit rechnen. > Es gibt lediglich eine Periodizität von etwas mit einem Verlauf > wie der Umriß einer Felsspitze in den Dolomiten. > > Das bedeutet, es muß pauschal eine Halbwelle in mindestens > 80 Messungen unterteilt werden, deren Wurzel aus dem quadratischen > Mittelwert der Effektivwert ist. Wie wär's mit Integration nach Trapezregel, damit auch die Zeit richtig eingeht? > Bei Leistung: Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 ); Das "/ 80" begründet sich wie? DoDi
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 14:58 +0200 |
| Message-ID | <rm6sjp$oec$1@solani.org> |
| In reply to | #290519 |
On 10/14/2020 00:02, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 13.10.2020 um 18:16 schrieb Helmut Schellong: > >> In der Industrie-Praxis hat man es einfach. >> Da gibt es praktisch oft keine Sinusform; man darf jedenfalls >> nicht damit rechnen. >> Es gibt lediglich eine Periodizität von etwas mit einem Verlauf >> wie der Umriß einer Felsspitze in den Dolomiten. >> >> Das bedeutet, es muß pauschal eine Halbwelle in mindestens >> 80 Messungen unterteilt werden, deren Wurzel aus dem quadratischen >> Mittelwert der Effektivwert ist. > > Wie wär's mit Integration nach Trapezregel, damit auch die Zeit richtig eingeht? > >> Bei Leistung: Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 ); > > Das "/ 80" begründet sich wie? > |quadratischen Mittelwert |x₈₀ -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-15 00:16 +0200 |
| Message-ID | <rm7sp5$hll$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #290456 |
Helmut Schellong schrieb:
> On 10/13/2020 00:32, Stephan Gerlach wrote:
>> Marcel Mueller schrieb:
>>> Am 07.10.20 um 01:07 schrieb Stephan Gerlach:
>>>> Frage:
>>>> ------
>>>> Wie ist das mit U_eff und I_eff, wenn man statt eines ohmschen
>>>> Bauelements (mit Widerstand R) "irgendeine" Schaltung [S] benutzt,
>>>> mit (idealisierten) ohmschen Bauelementen, Spulen und Kondensatoren
>>>> darin? (Wieder angeschlossen an einer Spannungsquelle mit
>>>> sinusförmiger Wechselspannung.)
>>>
>>> Dann gibt es keine angepasste Definition von U_eff, I_eff, und
>>> folglich haben die beiden auch keinen anderen Wert. Kurzum, das ist
>>> egal.
>>
>> Wenn man sich diverse Quellen anguckt zu dem Thema, offenbar
>> tatsächlich, zumindest wenn man sich (im Fall sinusförmiger
>> Spannungsverlauf, was aber offenbar auch für andere Spannungsverläufe
>> anwendbar wäre) das "Ergebnis"
>> U_eff = U_max/sqrt{2}
>> anguckt.
>>
>> Die üblichen verbalen Definitionen, die meistens beginnen mit
>> "die Effektivspannung ist diejenige Spannung ..."
>> sind teilweise aber etwas unklar/unvollständig(?), woraus letztenendes
>> meine Frage hier resultierte.
>>
>> [irgendeine Schaltung [S]]
> [... ...]
> Ich wundere mich, daß dies Thema so nachhaltig unklar bleiben will.
Bielbt's nicht; mir war nur ein Detail bzw. eine Unklarheit in der
üblichen Definition der Effektiv-Größen über die Leistungs-Äquivalenz
aufgefallen.
> In der Industrie-Praxis hat man es einfach.
> Da gibt es praktisch oft keine Sinusform; man darf jedenfalls
> nicht damit rechnen.
> Es gibt lediglich eine Periodizität von etwas mit einem Verlauf
> wie der Umriß einer Felsspitze in den Dolomiten.
Das wird schon so stimmen; trotzdem erklärt das nicht die teilweise
auftretenden Ungenauigkeiten in der Definition von U_eff und I_eff.
> Das bedeutet, es muß pauschal eine Halbwelle in mindestens
> 80 Messungen unterteilt werden, deren Wurzel aus dem quadratischen
> Mittelwert der Effektivwert ist.
>
> Bei Leistung: Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );
>
>
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 4 of 6 — ← Prev page 1 2 3 [4] 5 6 Next page →
Back to top | Article view | de.sci.electronics
csiph-web