Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.sci.electronics > #348511 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| First post | 2024-01-27 08:35 +0100 |
| Last post | 2024-06-18 16:04 +0200 |
| Articles | 20 on this page of 286 — 35 participants |
Back to article view | Back to de.sci.electronics
Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-27 08:35 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-01-27 08:33 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-01-27 09:00 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-01-27 09:56 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' f�r die Massen von Toyota ??? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-01-27 09:32 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-01-28 01:55 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-01-28 04:06 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-28 08:16 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-01-28 11:21 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-01-28 11:36 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-29 08:22 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-28 11:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2024-01-28 14:43 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-01-28 15:26 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-28 12:45 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-01-28 12:50 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-28 13:36 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-01-28 20:46 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-30 10:25 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-30 11:04 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-30 17:56 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-01-30 21:04 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-01-31 09:20 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-01-31 21:45 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-03 23:16 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-16 07:52 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-23 11:01 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-02-23 11:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-02-23 14:31 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-24 23:52 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-01-28 15:20 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-01-28 16:31 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-01 08:28 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-01 08:48 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-02-01 15:55 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-01 18:39 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-02-02 22:59 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-02-03 10:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-03 23:18 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-02-04 00:37 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2024-02-04 10:18 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-07 08:14 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-03-07 13:06 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-08 08:14 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-13 14:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? nico <nico@firemail.de> - 2024-06-13 15:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-13 16:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-14 07:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-14 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-16 17:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-17 09:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-27 13:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 18:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-01 08:43 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-07-01 09:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-07-01 11:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-01 16:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Johann Schmitz <hannes-schmitz@mail.de> - 2024-07-09 22:49 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 17:55 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-10 19:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-10 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-11 08:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-11 08:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 17:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-11 18:14 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 19:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-11 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-12 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 18:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 09:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-02 07:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 18:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:18 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-11 09:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 17:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 09:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-15 19:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-16 00:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-16 08:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 07:05 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 09:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 18:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 19:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-21 07:29 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 12:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 10:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-15 11:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-15 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-17 11:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 07:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-14 10:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-14 15:08 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-17 12:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-20 16:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 07:10 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-21 00:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-16 17:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-14 12:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-14 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-03 18:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-03 19:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-03 20:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-03 21:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-04 20:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-04 20:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-05 21:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-06 05:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-08-05 00:02 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-06 01:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-03 20:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-06 09:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-08-06 09:45 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-07 09:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-06 11:01 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-16 10:03 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-16 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-06 17:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-06 19:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-16 10:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-16 12:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-08-16 12:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-16 12:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-16 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-16 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-17 08:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-17 08:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-18 12:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-18 13:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-23 08:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-23 09:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2024-08-23 10:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-17 10:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-17 16:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-17 20:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-18 10:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-18 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-15 13:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-16 08:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-16 17:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-17 13:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-18 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-18 13:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-18 13:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-18 22:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-18 13:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-18 13:29 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-18 18:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-19 07:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-20 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-20 08:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 09:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-22 11:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-18 08:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 23:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 09:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-07-10 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 09:51 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-07-10 12:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:06 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-07-10 18:49 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 17:01 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-10 10:44 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:07 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-10 15:03 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:15 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 12:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-17 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 07:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-18 18:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-19 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-19 17:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 08:38 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-20 16:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 14:47 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-20 14:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-20 21:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-21 00:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 14:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir dieMassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 00:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 06:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-21 13:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 14:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-21 15:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-21 16:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-06-21 18:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-29 14:55 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-29 15:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 18:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 15:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 11:05 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 17:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-22 18:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 23:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-30 07:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 09:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 12:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-22 19:24 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-23 00:24 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-24 10:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 08:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-25 09:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-26 08:13 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 08:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-27 11:48 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-25 09:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-25 09:48 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-25 08:18 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 07:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 13:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-30 00:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 09:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-26 12:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-25 12:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 16:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 15:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 20:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 16:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 14:45 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' f�?�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-30 00:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�?�¼r die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ??Ã?Â??r die MassenvonToyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-09 19:26 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ??Ã?Â??r die MassenvonToyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-07-10 14:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-23 20:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-24 08:05 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-24 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 09:09 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 21:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-25 22:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-26 10:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-26 23:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-18 09:59 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-18 16:04 +0200
Page 11 of 15 — ← Prev page 1 … 9 10 [11] 12 13 … 15 Next page →
| From | Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2024-07-10 16:15 +0000 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <v6mc3j$30eu5$3@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #354244 |
Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote: > Wer ist "man"? OK, ich könnte das bei meiner Nutzung tatsächlich > problemlos tun und einen eigenen Tiefgaragenplatz für die Wandkiste habe > ich auch. Nur habe ich bei meinen 2500 km/a einen Fixkostenanteil von 74 > % an den Gesamtkosten. Will ich den doppelten Anschaffungspreis gegen > minimale Ersparnis bei den Energiekosten tauschen? Mir ist nicht klar, wie dann zu laden, wenn es teurer ist, für dich nennenswerte Vorteile bringt. Viele Leute laden scheinbar am Wochenende, außer wenn sie lange Fahrten machen, wie vor einem Urlaub. > Wer sein Auto wirklich nutzt, der läßt es tagsüber nicht zu Hause > herumstehen. Es wird früher oder später auch beim Arbeitgeber sinnvoll bepreiste Lademöglichkeiten geben. Und auch nachts kann es bei viel Wind Phasen geben, wo der Strom sehr billig ist. Und am Wochenende ist der Strom auch billig. Klar, manche Leute fahren den ganzen Tag und das ganze Wochenende durch die Gegend, das wird aber die Minderzahl sein. > Was kein Geld spart, spart auch keine Emission. Ausnahmen gibt es, die Viele E-Fahrer berichten mit geschicktem Laden viel zu sparen. Mag sein, dass ein Teil davon Geizkrägen und Hobby-Kostenrechner sind, aber so ganz kann ich mir das nicht vorstellen. Warum sollte man sein Auto nicht am Sonntag von 10-14h volladen, statt am Mittwoch um 18-22h? Bringt doch keinen spürbaren Nachteil, kostet u.U. drastisch weniger oder man verdient noch was dran im Extremfall? /ralph
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2024-07-10 12:04 +0200 |
| Message-ID | <73cfbfac737ac7df6773b5c3766d68b0b74062bc.camel@bartheld.net> |
| In reply to | #354234 |
On Wed, 2024-07-10 at 11:35 +0200, Falk Dµebbert wrote: > On Wed, 10 Jul 2024 09:23:43 +0200 > Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> wrote: > > Nur bleiben wir b. a. W. "technologieoffen", d. h. halten europaweit > > am Zerknalltreibling fest. > Es ist halt die Frage ob man hofft, dass der nachts mit > Kohlestrom zu 622gr CO2 / kWh erzeugte oder mit 750gr aus Polen > importierte Strom in einem Fahrzeug mit ganzjährig weniger als 16kWh / > 100km landet oder gleich den Diesel nimmt, der in dieser Konstellation > den gleichen Ausstoß/km von ca. 102gr CO2/km verursacht. Wir können das Henne-Ei-Problem auch gerne weiter zu Tode diskutieren. Wenn niemand ein Ei ausbrütet oder gackert, passiert halt auch nichts *). Und das (weiter braunen Strom importieren, weiter Verbrenner fahren) dürfte aus meiner logischen Anschauung heraus den wohl größten CO2-Fußabdruck haben. Aber was verstehe ich schon von der Sache - meine Jahresfahrleistung mit Individualkraftfahrzeugen liegt unter 3Mm/a. Ich bin auf die Dinger auch nicht angewiesen, weder real noch gefühlt. Volker *) Und diese "Technologieoffenheit", auf der ich gerne herumhacke, war - wir erinnern uns - ja das Argument gegen das zum Verbrenner-Aus umgedichtete Verbot der Zulassung von Neu-PKW mit Verbrennungsantrieb in der EU ab 2035 und die 1'001 damit einhergehenden Ausnahmen. Bis dahin wäre es ja vielleicht doch möglich, ein bisserl grünen Strom zuzubauen, anstatt nur zu gackern. Wenn man denn unbedingt Individualmobilität im eigenen BEV zu benötigen glaubt.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-17 19:41 +0200 |
| Message-ID | <20240617194154.1eb6905f4f23198e5c4044dd@duebbert.com> |
| In reply to | #353453 |
On Mon, 17 Jun 2024 07:26:42 +0200 Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > Am Sonntag000016, 16.06.2024 um 17:42 schrieb Falk Dµebbert: > > On Fri, 14 Jun 2024 07:31:21 +0200 > > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > > >> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft > >> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn. > >> > >> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff > >> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin > >> eingesetzt. > >> > >> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den > >> Nebel der angesaugten Luft zu. > > > > Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen. > > > >> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es > >> in den Brennraum gelangt. > > > > Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten. > > Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden, > sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden. Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine elektronisch gesteuerte Einspritzung. > Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen > Wassertröpfchen schlagartig verdunsten. Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum. > Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im > Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt. > Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht > mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht. Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert vielleicht Teer. https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/vergleich-ottomotor-dieselmoto aber kein Wasser. > Statt dessen kondensiert das Wasser dann im Auspuff oder im Freien. Fahr mit Deinem Ford Escort drei Runden um den Block und fass den Auspuff an. Merkste selbst? > Dadurch steht eine zusätzlich nutzbare Arbeit im Motor zur Verfügung, > welche sich aus der zeitlichen Asymmetrie von Verdunstung und > Kondensation ergibt. > > Diese wird dann zur Reduktion des eigentlichen Brennstoffs (z.B. > Benzin) verwendet. Nein. Ich habe Dir erklärt, warum das Unfug ist. > >> Da Flüssigkeiten weitgehend inkompressibel sind, wird auch keine > >> Arbeit benötigt, um das Wasser in den Brennraum zu bekommen. > > > > Doch. Die Ansaugleistung ist eine zu erbringende Leistung und jede > > Masse im Zustrom muss befördert werden. > > ??? > > Arbeit war immer noch Kraft mal Weg. Bei konstanter Kraft, sonst ist es das Integral der Kraft über Weg. Wenn ich die anzusaugende Luft schwerer mache, passiert mit der notwendigen Kraft was? > Und da Wasser in flüssiger Form hinreichend inkompressibvel ist, > braucht man für das Einbringen von flüssigem Wasser keine spezielle > Arbeit aufzuwenden. > > Bei Gasen ist das etwas anders, weil Gase kompressibel sind. > > >> Nach dem Totpunkt wird die mittlerweile stark komprimierte Luft > >> durch das Brenngas weiter erwärmt und durch die starke > >> Temperatursteigerung exlodieren auch die feinen Wassertröpfchen > >> und bilden Wasser in Gasform. > > > > Nope. Mach einfach folgenden Test: Gib einem Sportwagen eine > > Nordschleife und dann steigst Du direkt hinter der Auslaufzone aus > > und fasst die Ansaugseite vom Motor an. > > Vier Wochen später, wenn Du wieder Fingerabdruck hast, kannst Du Dir > > überlegen, was bei der Temperatur so passiert und in welchem > > Zustand das Wasser sein mag, wenn es im Zylinder ankommt. > > Rennwagen sind vielleicht nicht der typische Verwendungszweck von > Wassermotoren. Es gibt keine Wassermotoren. > Eher sind kleine Stadtautos oder stationäre Anlagen geeignete > Einsatzmöglichkeiten. Du kannst die auch Rentiere vom Weihnachtsmann auf ein Laufband stellen. > >> Dieser Dampf expandiert dann wieder, aber kondensiert nicht, da der > >> Arbeitstakt dafür viel zu schnell vorbei ist. > > > > Nein. > > doch! > > >> Das kann man dann noch weiter steigern und zwar, indem man > >> Elektrolysegas erzeugt aus Wasser. > > > > Nein. Das kostet mehr Energie und bringt nur Stickoxide mit sich. > > Totaler Quark, den nur PM-Leser glauben. > ??? > > Stickoxide benötigen hohe Temperaturen zur Erzeugung. Ein Benzinmotor hat etwa 2000°C bis 2500°C in der Verbrennung. > Der Wassermotor sollte aber eine viel niedrigere Temperatur der > Verbrennung aufweisen als z.B. der übliche Otto-Motor. Ja. Ich hatte mal einen Motor an einen Hydrolock verloren, der war dann sehr kalt. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-18 07:06 +0200 |
| Message-ID | <ldciv2F14r6U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #353494 |
Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert: > On Mon, 17 Jun 2024 07:26:42 +0200 > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >> Am Sonntag000016, 16.06.2024 um 17:42 schrieb Falk Dµebbert: >>> On Fri, 14 Jun 2024 07:31:21 +0200 >>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >>> >>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft >>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn. >>>> >>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff >>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin >>>> eingesetzt. >>>> >>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den >>>> Nebel der angesaugten Luft zu. >>> >>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen. >>> >>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es >>>> in den Brennraum gelangt. >>> >>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten. >> >> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden, >> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden. > > Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die > Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine > elektronisch gesteuerte Einspritzung. ??? Vergaser sind natürlich noch weiterhin existent und man kann auch neue heute noch kaufen. Aber in dem von mir gemeinten Prozess bräuchte man ohnehin anders aufgebaute Vergaser, welche ggf. neu produziert werden müssen, weswegen ich das von dir geschilderte Problem als irrelevant betrachte. >> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen >> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten. > > Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren > liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile > eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und > selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und > -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum. Das ist im Prizip ja auch gewünscht! Man WILL ja, dass das Wasser verdampft. Aber ein bißchen Fummelei mit den Motorparametern etc. wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Also Zündzeitpunkt und die Stellung der Nockenwelle wird man wohl anpassen müssen. Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. >> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im >> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt. > >> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht >> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht. > > Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert > vielleicht Teer. > https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/vergleich-ottomotor-dieselmoto > aber kein Wasser. > >> Statt dessen kondensiert das Wasser dann im Auspuff oder im Freien. > > Fahr mit Deinem Ford Escort drei Runden um den Block und fass den > Auspuff an. Merkste selbst? ?????? What??? >> Dadurch steht eine zusätzlich nutzbare Arbeit im Motor zur Verfügung, >> welche sich aus der zeitlichen Asymmetrie von Verdunstung und >> Kondensation ergibt. >> >> Diese wird dann zur Reduktion des eigentlichen Brennstoffs (z.B. >> Benzin) verwendet. > > Nein. Ich habe Dir erklärt, warum das Unfug ist. Habe ich wohl verpaßt, daher erklär das bitte noch einmal. ... TH ...
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-18 18:15 +0200 |
| Message-ID | <20240618181543.cec0b3fa3eb000697961217d@duebbert.com> |
| In reply to | #353509 |
On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis zu > vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-19 08:11 +0200 |
| Message-ID | <ldfb3fFds0rU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #353544 |
Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: > On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis zu >> vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. > > Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme > dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch den Auspuff entweicht. Außerdem geht normalerweise ungefähr 20% des Kraftstoff unverbrannt verloren, weil dieser Verlust zur Kühlung des Brennraums benutzt wird. Wasser taugt aber für den gleichen Zweck auch, ist nur viel billiger. Wenn man nun noch zusätzlich noch ein wenig Knallgas (H2 + O2) im Luft/Benzin/Wasser-Gemisch hat, dann dürfte dies vor allem dazu nützlich sein, das man den Zündzeitpunkt weiter nach hinten (also in Richtung 'nach OT') verschieben kann (da Knallgas natürlich extrem schnell verbrennt), was dem Wirkungsgrad dienlich sein dürfte. Dadurch kann man das Gemisch stark 'abmagern' und sehr viel weniger Kraftstoff einsetzen. Ich schätze mal, dass sich vielleicht 80% des teuren Benzins durch nahezu kostenloses Wasser ersetzen ließe. TH
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-19 17:58 +0200 |
| Message-ID | <20240619175806.db4090b8f5e412d50bbb8c8f@duebbert.com> |
| In reply to | #353560 |
On Wed, 19 Jun 2024 08:11:06 +0200 Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: > > On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 > > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > > >> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis > >> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. > > > > Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme > > dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. > > Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im > Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das > Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch > den Auspuff entweicht. Also verbleibt das Wasser im Brennraum? Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie mit ihm durch den Abgasweg. UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit über 250°C. Da ist keine "Verdunstung". Das ist spontane Verdampfung, bevor es im Brennraum ankommt. > Außerdem geht normalerweise ungefähr 20% des Kraftstoff unverbrannt > verloren, weil dieser Verlust zur Kühlung des Brennraums benutzt > wird. Wasser taugt aber für den gleichen Zweck auch, ist nur viel > billiger. Beides ist einfach falsch. Der Grenzwert für Kohlenwasserstoff im Abgas für PKW lag schon ab 1983 bei 19 Gramm pro Prüfung. Das entsprach unter 2% unverbranntem Treibstoff. Da ich schon Turbo und Saug Motoren mit Wassereinspritzung gebaut und in Rennen genutzt habe: Es ist sehr aufwändig und teuer und vor allem schwer. > Wenn man nun noch zusätzlich noch ein wenig Knallgas (H2 + O2) im > Luft/Benzin/Wasser-Gemisch hat, dann dürfte dies vor allem dazu > nützlich sein, das man den Zündzeitpunkt weiter nach hinten (also in > Richtung 'nach OT') verschieben kann (da Knallgas natürlich extrem > schnell verbrennt), was dem Wirkungsgrad dienlich sein dürfte. Das ist totaler Quatsch und zeigt, dass Dir auch hier sämtliche Grundlagen fehlen. Ich gehe sogar so weit, dass Du an einem Fahrzeug nicht mal die Nebenaggregate am Motor benennen kannst. > Dadurch kann man das Gemisch stark 'abmagern' und sehr viel weniger > Kraftstoff einsetzen. Nein. Schlicht falsch. > Ich schätze mal, dass sich vielleicht 80% des teuren Benzins durch > nahezu kostenloses Wasser ersetzen ließe. Ja. Im Hegerversum wo die Erde wächst, aber man es nicht messen kann, weil der Mittelpunkt nicht eingezeichnet ist. In der Realität fügst Du im Fall Wasser eine Masse in den Materialstrom ein, die keinen Entropiegewinn verzeichnet. Der Aufwand, aus Wasser Knallgas zu machen, ist immer höher als die erhältliche Energie bei der Verbrennung und Knallgas zündet bei um die 200°C - dürfte also bereits vor dem Brennraum wieder Wasser sein. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-20 08:38 +0000 |
| Message-ID | <43deba4e0cee5a329de00acc8216078f@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #353580 |
Falk Dµebbert wrote: > On Wed, 19 Jun 2024 08:11:06 +0200 > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: >> > On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 >> > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> > >> >> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis >> >> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. >> > >> > Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme >> > dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. >> >> Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im >> Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das >> Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch >> den Auspuff entweicht. > Also verbleibt das Wasser im Brennraum? > Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie > mit ihm durch den Abgasweg. > UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im > Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit > über 250°C. Da ist keine "Verdunstung". Das ist spontane Verdampfung, > bevor es im Brennraum ankommt. Verständnisfrage: Bei Einspritzung von https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin mit einem Siedebereich von 30...215 Grad müßte doch Ähnliches geschehen. Möchte es sein, daß nicht an die Brennraumflächen, sondern eher in den Raum dazwischen eingespritzt wird? Dort https://de.wikipedia.org/wiki/Einspritzventil#D%C3%BCsenfehler sollen feinere Kraftstofftröpfchen zuerst zünden
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-20 16:31 +0200 |
| Message-ID | <20240620163137.5fe816b99a6ea40f68add592@duebbert.com> |
| In reply to | #353605 |
On Thu, 20 Jun 2024 08:38:39 +0000 Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote: > > UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum > > hat im Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem > > Ventil weit über 250°C. Da ist keine "Verdunstung". Das ist > > spontane Verdampfung, bevor es im Brennraum ankommt. > > Verständnisfrage: Bei Einspritzung von > https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin > mit einem Siedebereich von 30...215 Grad > müßte doch Ähnliches geschehen. Würde und tut es. > Möchte es sein, daß nicht an die Brennraumflächen, > sondern eher in den Raum dazwischen eingespritzt wird? Vorweg: Ich bin mir absolut sicher nicht der kompetenteste Leser hier zu sein. AFAIK ist jemand mit Lehr- und Forschungserfahrung in diesem Bereich zugegen. Ich habe nur ein paar Jahre Serverfarmen für die Simulation von Motoren auf und abgebaut. Zu >80% wird der Treibstoff im Ansaugtakt in das Saugrohr gespritzt, denn Benzindirekteinspritzung ist noch sehr selten. Aus meinem Studium (wir haben so ziemlich alles mit FEM modelliert): Es gibt zwei Strategien: die eine ist, in die Phase mit maximaler Luftgeschwindigkeit einzuspritzen und hierbei verdampft das Bezin bei der Passage hinter dem Ventil, weil der Umgebungsdruck zu dem Zeitpunkt sein Minimum erreicht und die schützende Dampfblase um den Tropfen durch die Verwirbelung verschwindet. Dabei will man eine gleichmäßige Füllung des ganzen Brennraums mit gasförmigen Gemisch erreichen, was die Leistung erhöht. Die andere spritzt kurz vor UT ein. Hierbei bildet sich eine isolierende Dampfblase um die Tropfen, etwa so wie beim tanzenden Tropfen auf der Herdplatte, und sie bleiben im Zylinder im Bereich vor den Ventilen. Dadurch hat man in der Nähe der Zündkerze ein zündfähiges Gemisch obwohl es insgesamt sehr mager ist. Das erhöht die Effizienz, aber birgt die Gefahr von einerseits Stickoxiden und dass die Zylinderwände mitverbrannt werden, weil mehr Sauerstoff als Brennstoff zur Verfügung steht, der am Ende des Verdichtungstakts auch noch radikal ist. Ab 2014 gab es eine Euphorie zu Direkteinspritzern, die aber schnell verflog, weil das Direkt-Einspritzen in oder kurz vor den Kompressionstakt wie beim Diesel, zwar mehr Effizienz brachte, aber auch DEUTLICH mehr Stickoxide, was dann 3 oder 5 Filterstufen und AddBlue erfordert hätte. Honda hat ein paar Motoren, die zwei Einpritzpfade haben. Und schaltet nach Last und Ziel die Zeitpunkte und Orte um. > Dort > https://de.wikipedia.org/wiki/Einspritzventil#D%C3%BCsenfehler > sollen feinere Kraftstofftröpfchen zuerst zünden. Simulation von Dampfblasen in Fluiddynamik- und Hochdrucksystemen stand in TUbib unter S bei "Schwarze Magie". Um das Problem darzustellen: Alle Verbrenner-Autohersteller lizenzieren das Simulink-Motor-Modell von Bosch, dass Einspritzort, -Zeitpunkt, Zylinder- und Saugrohrgeometrie und Zündverfahren parametrisch berücksichtigen kann. Ich kenne nur die Dateigrößen und der Teil, der die Gemischaufbereitung beschreibt war 20GB groß. Parametrisiert hatten die Motormodelle ein paar TB und waren entsprechend unhandlich wie jetzt LLMs. Hätten die Hersteller mal mit Thomas gesprochen... Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-20 14:47 +0000 |
| Message-ID | <6051003b3f9423aeb4e062736e931327@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #353610 |
Falk Dµebbert wrote: > On Thu, 20 Jun 2024 08:38:39 +0000 > Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote: >> > UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum >> > hat im Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem >> > Ventil weit über 250°C. Da ist keine "Verdunstung". Das ist >> > spontane Verdampfung, bevor es im Brennraum ankommt. >> >> Verständnisfrage: Bei Einspritzung von >> https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin >> mit einem Siedebereich von 30...215 Grad >> müßte doch Ähnliches geschehen. > Würde und tut es. >> Möchte es sein, daß nicht an die Brennraumflächen, >> sondern eher in den Raum dazwischen eingespritzt wird? > Vorweg: > Ich bin mir absolut sicher nicht der kompetenteste Leser hier zu sein. > AFAIK ist jemand mit Lehr- und Forschungserfahrung in diesem Bereich > zugegen. Ich habe nur ein paar Jahre Serverfarmen für die Simulation > von Motoren auf und abgebaut. > Zu >80% wird der Treibstoff im Ansaugtakt in das Saugrohr gespritzt, > denn Benzindirekteinspritzung ist noch sehr selten. > Aus meinem Studium (wir haben so ziemlich alles mit FEM modelliert): > Es gibt zwei Strategien: die eine ist, in die Phase mit maximaler > Luftgeschwindigkeit einzuspritzen und hierbei verdampft das Bezin bei > der Passage hinter dem Ventil, weil der Umgebungsdruck zu dem > Zeitpunkt sein Minimum erreicht und die schützende Dampfblase um den > Tropfen durch die Verwirbelung verschwindet. Dabei will man eine > gleichmäßige Füllung des ganzen Brennraums mit gasförmigen Gemisch > erreichen, was die Leistung erhöht. > Die andere spritzt kurz vor UT ein. Hierbei bildet sich eine > isolierende Dampfblase um die Tropfen, etwa so wie beim tanzenden > Tropfen auf der Herdplatte, und sie bleiben im Zylinder im Bereich vor > den Ventilen. Dadurch hat man in der Nähe der Zündkerze ein zündfähiges > Gemisch obwohl es insgesamt sehr mager ist. Das erhöht die Effizienz, > aber birgt die Gefahr von einerseits Stickoxiden und dass die > Zylinderwände mitverbrannt werden, weil mehr Sauerstoff als Brennstoff > zur Verfügung steht, der am Ende des Verdichtungstakts auch > noch radikal ist. > Ab 2014 gab es eine Euphorie zu Direkteinspritzern, die aber schnell > verflog, weil das Direkt-Einspritzen in oder kurz vor den > Kompressionstakt wie beim Diesel, zwar mehr Effizienz brachte, aber > auch > DEUTLICH mehr Stickoxide, was dann 3 oder 5 Filterstufen und AddBlue > erfordert hätte. > Honda hat ein paar Motoren, die zwei Einpritzpfade haben. Und schaltet > nach Last und Ziel die Zeitpunkte und Orte um. >> Dort >> https://de.wikipedia.org/wiki/Einspritzventil#D%C3%BCsenfehler >> sollen feinere Kraftstofftröpfchen zuerst zünden. > Simulation von Dampfblasen in Fluiddynamik- und Hochdrucksystemen stand > in TUbib unter S bei "Schwarze Magie". > Um das Problem darzustellen: Alle Verbrenner-Autohersteller lizenzieren > das Simulink-Motor-Modell von Bosch, dass Einspritzort, -Zeitpunkt, > Zylinder- und Saugrohrgeometrie und Zündverfahren parametrisch > berücksichtigen kann. Ich kenne nur die Dateigrößen und der Teil, der > die Gemischaufbereitung beschreibt war 20GB groß. Parametrisiert hatten > die Motormodelle ein paar TB und waren entsprechend unhandlich wie > jetzt LLMs. > Hätten die Hersteller mal mit Thomas gesprochen... Zu den schlechten Abgaswerten findet sich auch etwas in https://de.wikipedia.org/wiki/Benzindirekteinspritzung#Entwicklung_seit_den_1980er-Jahren : Bei modernen Ottomotoren mit Direkteinspritzung hat sich daher bei nahezu allen Motorenherstellern der Betrieb mit homogenem stöchiometrisch geregelten Gemisch gegen den Betrieb mit inhomogen geschichtetem Gemisch durchgesetzt. Es ist ein Trend von luft- und wandgeführten Verfahren hin zum strahlgeführten Verfahren zu beobachten. Gruß, ULF
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 10:06 +0200 |
| Message-ID | <ldnf0eFkf7qU8@mid.individual.net> |
| In reply to | #353605 |
Am Donnerstag000020, 20.06.2024 um 10:38 schrieb Ulf_Kutzner: >>> > >> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis >>> >> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. >>> > > Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme >>> > dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. >>> >>> Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im >>> Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das >>> Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch >>> den Auspuff entweicht. > >> Also verbleibt das Wasser im Brennraum? >> Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie >> mit ihm durch den Abgasweg. Ja schon. Das läßt sich nicht vermeiden. Allerdings leistet das Wasser nach dem Verdunsten noch Arbeit, welche man nicht vorher aufbringen mußte, um das Wasser in den Brennraum zu bekommen. Das liegt daran, dass flüssiges Wasser nahezu inkompressibel ist und es daher keine zusätzliche Arbeit erfordert, um Wasser in flüssiger Form unter Druck zu setzen. Bei der Expansion des verdunsteten Wasser ist das aber anders und der Dampf kann sehr wohl Arbeit leisten. Für die Verdunstung muß notgedrungen die Abgastemperatur gesenkt werden. Allerdings sind niedrigere Abgastemperaturen erwünscht. > >> UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im >> Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit >> über 250°C. Da ist keine "Verdunstung". Das ist spontane Verdampfung, >> bevor es im Brennraum ankommt. > > Verständnisfrage: Bei Einspritzung von > https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin > mit einem Siedebereich von 30...215 Grad > müßte doch Ähnliches geschehen. Klar, da geschieht auch etwas ähnliches. Der 'kleine' Unterschied: Benzin koste so etwa 1,80€/l und Wasser garnichts. ... TH
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2024-06-20 14:17 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <66741DCE.1D30D48E@proton.me> |
| In reply to | #353580 |
Falk Dµebbert wrote: > > On Wed, 19 Jun 2024 08:11:06 +0200 > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > > Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: > > > On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 > > > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > > > > >> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis > > >> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. > > > > > > Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme > > > dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. > > > > Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im > > Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das > > Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch > > den Auspuff entweicht. > > Also verbleibt das Wasser im Brennraum? > Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie > mit ihm durch den Abgasweg. Allerdings erst nachdem es waehrend der Expansion Arbeit geleistet hat, dadurch sinkt auch die Temperatur betraechtlich. Den Sinn der Wassereinspritzung sehe ich darin den Arbeitsaufwand der Kompression zu vermindern da durch das Verdampfen die Temperatur reduziert wird. Solange noch Troepfchen da sind bleibt die Temperatur auf die jeweilige Siedetemperatur des Wasser begrenzt. > > UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im > Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit > über 250°C. Das waere ziemlich unguenstig da das Gas ja noch komprimiert wird und sich dabei die Temperatur erhoeht und das Benzin-Luftgemisch dabei nicht von selbst zuenden darf. > Da ist keine "Verdunstung". Das ist spontane Verdampfung, > bevor es im Brennraum ankommt. > > > Außerdem geht normalerweise ungefähr 20% des Kraftstoff unverbrannt > > verloren, weil dieser Verlust zur Kühlung des Brennraums benutzt > > wird. Wasser taugt aber für den gleichen Zweck auch, ist nur viel > > billiger. > > Beides ist einfach falsch. Der Grenzwert für Kohlenwasserstoff im Abgas > für PKW lag schon ab 1983 bei 19 Gramm pro Prüfung. Das entsprach unter > 2% unverbranntem Treibstoff. > > Da ich schon Turbo und Saug Motoren mit Wassereinspritzung gebaut und in > Rennen genutzt habe: Es ist sehr aufwändig und teuer und vor allem > schwer. > > > Wenn man nun noch zusätzlich noch ein wenig Knallgas (H2 + O2) im > > Luft/Benzin/Wasser-Gemisch hat, dann dürfte dies vor allem dazu > > nützlich sein, das man den Zündzeitpunkt weiter nach hinten (also in > > Richtung 'nach OT') verschieben kann (da Knallgas natürlich extrem > > schnell verbrennt), was dem Wirkungsgrad dienlich sein dürfte. > > Das ist totaler Quatsch und zeigt, dass Dir auch hier sämtliche > Grundlagen fehlen. z.B. dass eine schnellere Verbrennung gar nicht erwuenscht ist... > Ich gehe sogar so weit, dass Du an einem Fahrzeug > nicht mal die Nebenaggregate am Motor benennen kannst. Ist das hier ein Quiz ? > > > Dadurch kann man das Gemisch stark 'abmagern' und sehr viel weniger > > Kraftstoff einsetzen. > > Nein. Schlicht falsch. > > > Ich schätze mal, dass sich vielleicht 80% des teuren Benzins durch > > nahezu kostenloses Wasser ersetzen ließe. > > Ja. Im Hegerversum wo die Erde wächst, aber man es nicht messen kann, > weil der Mittelpunkt nicht eingezeichnet ist. > > In der Realität fügst Du im Fall Wasser eine Masse in den Materialstrom > ein, die keinen Entropiegewinn verzeichnet. Wer braucht denn einen Entropiegewinn ? > Der Aufwand, aus Wasser > Knallgas zu machen, ist immer höher als die erhältliche Energie bei der > Verbrennung Das ist bestimmt so, weshalb man das besser nicht im Auto macht. Aber Wasserstoff und Sauerstoff kann man als Speichermedium benutzen. > und Knallgas zündet bei um die 200°C - dürfte also bereits > vor dem Brennraum wieder Wasser sein. https://en.wikipedia.org/wiki/Oxyhydrogen ---- Oxyhydrogen will combust when brought to its autoignition temperature. For the stoichiometric mixture in air, at normal atmospheric pressure, autoignition occurs at about 570 °C ---- Ich bezweifle dass bei niedrigerer Konzentration die Zuendtemperatur niedriger liegt. Auf jeden Fall ist sie hoeher als die von Benzin allerdings niedriger als die von Methan.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-20 21:33 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <20240620213343.c0fa7e17f02c23a0b75ed2f7@duebbert.com> |
| In reply to | #353607 |
On Thu, 20 Jun 2024 14:17:18 +0200 Carla Schneider <carla_schn@proton.me> wrote: > > In der Realität fügst Du im Fall Wasser eine Masse in den > > Materialstrom ein, die keinen Entropiegewinn verzeichnet. > > Wer braucht denn einen Entropiegewinn ? Ohne Entropiegewinn gibt es keine Exothermie (von Kernfusion mal abgesehen). Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 00:35 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <6674AEA3.C5DA370F@proton.me> |
| In reply to | #353619 |
Falk Dµebbert wrote: > > On Thu, 20 Jun 2024 14:17:18 +0200 > Carla Schneider <carla_schn@proton.me> wrote: > > > > In der Realität fügst Du im Fall Wasser eine Masse in den > > > Materialstrom ein, die keinen Entropiegewinn verzeichnet. > > > > Wer braucht denn einen Entropiegewinn ? > > Ohne Entropiegewinn gibt es keine Exothermie (von Kernfusion mal > abgesehen). Der ideale Carnot Prozess erzeugt keine Entropie, er hat den hoechsten moeglichen Wirkungsgrad. Reale Waermekraftmaschinen dagegen erzeugen Entropie, je schlechter der Wirkungsgrad umso mehr Entropie. Das Ziel ist es normalerweise den Wirkungsgrad zu verbessern, nicht ihn zu verschlechtern.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 14:26 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <20240621142624.fa7d5f5170d825837dc01eba@duebbert.com> |
| In reply to | #353627 |
On Fri, 21 Jun 2024 00:35:15 +0200 Carla Schneider <carla_schn@proton.me> wrote: > > Ohne Entropiegewinn gibt es keine Exothermie (von Kernfusion mal > > abgesehen). > > Der ideale Carnot Prozess erzeugt keine Entropie, er hat den hoechsten > moeglichen Wirkungsgrad. Reale Waermekraftmaschinen dagegen erzeugen > Entropie, je schlechter der Wirkungsgrad umso mehr Entropie. > Das Ziel ist es normalerweise den Wirkungsgrad zu verbessern, nicht > ihn zu verschlechtern. Verbrennungsmotoren werden aber gar nicht durch Carnot-Kreisprozesse beschrieben, weil sie dann nur Wärme und Arbeit mit der Umgebung austauschen dürften. Im Verbrennungsmotor findet eine *Verbrennung* statt und die ist irreversibel. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 00:22 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' fir dieMassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <6675FD38.CD57AA0B@proton.me> |
| In reply to | #353647 |
Falk Dµebbert wrote: > > On Fri, 21 Jun 2024 00:35:15 +0200 > Carla Schneider <carla_schn@proton.me> wrote: > > > > Ohne Entropiegewinn gibt es keine Exothermie (von Kernfusion mal > > > abgesehen). > > > > Der ideale Carnot Prozess erzeugt keine Entropie, er hat den hoechsten > > moeglichen Wirkungsgrad. Reale Waermekraftmaschinen dagegen erzeugen > > Entropie, je schlechter der Wirkungsgrad umso mehr Entropie. > > Das Ziel ist es normalerweise den Wirkungsgrad zu verbessern, nicht > > ihn zu verschlechtern. > > Verbrennungsmotoren werden aber gar nicht durch Carnot-Kreisprozesse > beschrieben, weil sie dann nur Wärme und Arbeit mit der Umgebung > austauschen dürften. Im Verbrennungsmotor findet eine *Verbrennung* > statt und die ist irreversibel. Ist sie eigentlich nicht, man kann durch Erhitzen die Verbrennung rueckgaengig machen, das Entmischen der Gase ist aber ein anderes Problem: https://en.wikipedia.org/wiki/Water_splitting#Solar-thermal Deine urspruengliche Aussage war: ------- In der Realität fügst Du im Fall Wasser eine Masse in den Materialstrom ein, die keinen Entropiegewinn verzeichnet. ------- Nehmen wir mal an man verbrennt z.B. Wasserstoff und Sauerstoff, dann bekommt man ein heisses Gas, von ca. 2700K Wenn man da jetzt soviel Wasser dazumischt dass die Temperatur auf die Haelfte faellt, also 1350K dann ist die Entropie der immer noch gleichen Waermeenergie doppelt so hoch. D.h. das Wasser kann man benutzen um einen Entropiegewinn zu erzielen, aber das ist nicht besonders sinnvoll, denn eine Waermekraftmaschine hat einen hoeheren Wirkungsgrad wenn die zugefuehrte Waerme eine hoehere Temperatur hat. Die Verbrennungsgase selbst als Arbeitsmedium zu nehmen ist eine bessere Methode einer Waermekraftmaschine Waerme zuzufuehren als ein Waermetauscher. Der Carnot Prozess ist nur ein Beispiel fuer eine Waermekraftmaschine. Immer wird bei hoher Temperatur Waerme zugefuehrt und es entsteht daraus Arbeit und Waerme die bei niedrigerer Temperatur abgefuehrt wird. Die zugefuehrte Waermemenge gemessen als Energie ist um die Arbeit groesser als die abgefuehrte Waermeenergiemenge. Die Entropie bleibt dabei im unereichbaren Idealfall gleich, d.h. die abgefuehrte Waermemenge enthaelt genausoviel Entropie wie die Zugefuehrte. Da die Waermeenergie = Entropie*Temperatur, ist das der theoretische maximale Wirkungsgrad der nicht ueberschritten werden kann, nicht zufaellig ist der gleich dem Carnot-Wirkungsgrad. Fuer reale Maschinen nimmt die Entropie zu, d.h. bei der niedrigen Temperatur wird mehr Energie abgeben als im Idealfall, mit der Folge dass die geleistete Arbeit kleiner ist, das ist ein Entropiegewinn, aber fuer den Zweck der Maschine ein Verlust.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 10:36 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <ldngojFkf7qU10@mid.individual.net> |
| In reply to | #353647 |
Am Freitag000021, 21.06.2024 um 14:26 schrieb Falk Dµebbert: > On Fri, 21 Jun 2024 00:35:15 +0200 > Carla Schneider <carla_schn@proton.me> wrote: > >>> Ohne Entropiegewinn gibt es keine Exothermie (von Kernfusion mal >>> abgesehen). >> >> Der ideale Carnot Prozess erzeugt keine Entropie, er hat den hoechsten >> moeglichen Wirkungsgrad. Reale Waermekraftmaschinen dagegen erzeugen >> Entropie, je schlechter der Wirkungsgrad umso mehr Entropie. >> Das Ziel ist es normalerweise den Wirkungsgrad zu verbessern, nicht >> ihn zu verschlechtern. > > Verbrennungsmotoren werden aber gar nicht durch Carnot-Kreisprozesse > beschrieben, weil sie dann nur Wärme und Arbeit mit der Umgebung > austauschen dürften. Im Verbrennungsmotor findet eine *Verbrennung* > statt und die ist irreversibel. Ich hatte ja einen Prozess gemeint, wo eine Flüssigkeit vorkommt, die im Innern des Motors verdampft und dann als Dampf in die Umwelt gepustet wird. Das ist kein 'richtiger' Kreisprozess, da nicht einfach Wärme rein- und rausgehen, sondern Stoffe (hier Wasser) quasi geopfert werden. Das ist sowas ähnliches wie bei der Verbrennung, wo ja auch der Brennstoff 'geopfert' wird. Aber das Wasser bleibt ja chemisch gleich und kondensiert erst außerhalb des Prozesses wieder zu flüssigem Wasser. Daher findet ein Teil des Kreisprozesses außerhalb des (technischen) Prozesses statt, was wohl nicht im Sinne von Carnot gewesen wäre. TH
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 06:56 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldkfg9F74tuU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #353607 |
Am Donnerstag000020, 20.06.2024 um 14:17 schrieb Carla Schneider: > Falk Dµebbert wrote: >> >> On Wed, 19 Jun 2024 08:11:06 +0200 >> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> >>> Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: >>>> On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 >>>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >>>> >>>>> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis >>>>> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. >>>> >>>> Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme >>>> dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. >>> >>> Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im >>> Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das >>> Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch >>> den Auspuff entweicht. >> >> Also verbleibt das Wasser im Brennraum? >> Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie >> mit ihm durch den Abgasweg. > > Allerdings erst nachdem es waehrend der Expansion Arbeit geleistet hat, > dadurch sinkt auch die Temperatur betraechtlich. > Den Sinn der Wassereinspritzung sehe ich darin den Arbeitsaufwand der Kompression > zu vermindern da durch das Verdampfen die Temperatur reduziert wird. > Solange noch Troepfchen da sind bleibt die Temperatur auf die jeweilige > Siedetemperatur des Wasser begrenzt. > > >> >> UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im >> Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit >> über 250°C. > > Das waere ziemlich unguenstig da das Gas ja noch komprimiert wird > und sich dabei die Temperatur erhoeht und das Benzin-Luftgemisch dabei > nicht von selbst zuenden darf. > >> Da ist keine "Verdunstung". Das ist spontane Verdampfung, >> bevor es im Brennraum ankommt. >> >>> Außerdem geht normalerweise ungefähr 20% des Kraftstoff unverbrannt >>> verloren, weil dieser Verlust zur Kühlung des Brennraums benutzt >>> wird. Wasser taugt aber für den gleichen Zweck auch, ist nur viel >>> billiger. >> >> Beides ist einfach falsch. Der Grenzwert für Kohlenwasserstoff im Abgas >> für PKW lag schon ab 1983 bei 19 Gramm pro Prüfung. Das entsprach unter >> 2% unverbranntem Treibstoff. >> >> Da ich schon Turbo und Saug Motoren mit Wassereinspritzung gebaut und in >> Rennen genutzt habe: Es ist sehr aufwändig und teuer und vor allem >> schwer. >> >>> Wenn man nun noch zusätzlich noch ein wenig Knallgas (H2 + O2) im >>> Luft/Benzin/Wasser-Gemisch hat, dann dürfte dies vor allem dazu >>> nützlich sein, das man den Zündzeitpunkt weiter nach hinten (also in >>> Richtung 'nach OT') verschieben kann (da Knallgas natürlich extrem >>> schnell verbrennt), was dem Wirkungsgrad dienlich sein dürfte. >> >> Das ist totaler Quatsch und zeigt, dass Dir auch hier sämtliche >> Grundlagen fehlen. > > z.B. dass eine schnellere Verbrennung gar nicht erwuenscht ist... Doch, denn beim Wassermotor geht es um schnelle die Verdunstung des in Tröpfchenform in der angesaugten Luft vorhandenen Wassers. Man wird eine Zündung erst ganz kurz vor OT oder sogar danach haben wollen, damit das Wasser sich in Gasform noch möglichst lange ausdehnen kann, aber nicht vorher in die falsche Richtung drückt. Das bedeutet aber, dass der Brennstoff bereits in Gasform dem Brennraum zugeführt werden muß, also nicht im Motor sondern davor vergast. Nach dem Ansaugen wird das Gas/Wasser-Gemisch verdichtet, soll sich aber noch nicht selber entzünden. Da das Benzin aber bereits in Gasform vorliegt und außerdem noch HHO-Gas zugemischt werden soll, erfolgt die Zündung spät (interne Verdunstung des Bezins ist nicht nötig) und die Verbrennung schlagartig. Das wäre ziemlich schädlich für normale Motoren. Aber das Wasser ist ja noch da und soll ja auch verdunsten und dämpft so den Schlag auf die Bauteile des Motors, kühlt den Brennraum und leistet auch noch Expansionsarbeit. >> Ich gehe sogar so weit, dass Du an einem Fahrzeug >> nicht mal die Nebenaggregate am Motor benennen kannst. > > Ist das hier ein Quiz ? Nein das ist eine polemische und faktenfrei Annache. Tatsächlich bin ich ein richtig guter 'Schrauber' und kenne schon die Namen und die Funktion der Aggregate. >> >>> Dadurch kann man das Gemisch stark 'abmagern' und sehr viel weniger >>> Kraftstoff einsetzen. >> >> Nein. Schlicht falsch. Das begründest du wie? >>> Ich schätze mal, dass sich vielleicht 80% des teuren Benzins durch >>> nahezu kostenloses Wasser ersetzen ließe. >> >> Ja. Im Hegerversum wo die Erde wächst, aber man es nicht messen kann, >> weil der Mittelpunkt nicht eingezeichnet ist. Hier hatte ich ja etwas über Motoren geschrieben und wie meiner Ansicht nach der Kraftstoffverbrauch beim Otto-Motor um bis zu 80% reduziert werden kann. Vielleicht werden am Ende aber auch keine 80% rauskommen sondern vielleicht nur 60%. Das kann man vorher nicht wissen. Tatsächlich kann ich garnicht wissen, ob der von mir geschilderte Prozess überhaupt funktioniert, da ich so einen Motor garnicht gebaut habe. Es sind also ausnahmslos theoretische Überlegungen, welche ich hier zum besten gebe und wo ich stets die Möglichkeit des Irrtums in Betracht ziehen würde. ... TH
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 13:11 +0200 |
| Message-ID | <ldl5nlFaa2lU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #353629 |
Am 21.06.24 um 06:56 Uhr Thomas Heger schrieb: > Am Donnerstag000020, 20.06.2024 um 14:17 schrieb Carla Schneider: >> Falk Dµebbert wrote: > Doch, denn beim Wassermotor geht es um schnelle die Verdunstung des in > Tröpfchenform in der angesaugten Luft vorhandenen Wassers. Wasser brennt nicht, Wasser (H₂O = Dihydrogenmonoxid) ist bereits verbrannt! Wasser ist quasi die Asche, die übrig bleibt, wenn man den Wasserstoff verbrennt. Der eleganteste Antrieb überhaupt, mit einem Wirkungsgrad von bis zu 90 Prozent, ist der Elektromotor – aber ausgerechnet den wollen die A’öcher nicht. 👋️😀️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪 -- PS: Nazis hatten wir schonmal – war Kacke! 🙄️👎️
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 14:31 +0200 |
| Message-ID | <20240621143126.0119ad21a2ec4418e15eaec7@duebbert.com> |
| In reply to | #353638 |
On Fri, 21 Jun 2024 13:11:44 +0200 Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> wrote: > Der eleganteste Antrieb überhaupt, mit einem Wirkungsgrad von bis zu > 90 Prozent, ist der Elektromotor – aber ausgerechnet den wollen die > A’öcher nicht. Leider verursacht in Deutschland je nach Gaspreis und Sonnenstand die kWh so viel CO2, dass das Elektroauto schon sehr lange halten muss, um den Rucksack wieder leerzubekommen. Und aktuell ist es einfach teurer Elektrisch zu fahren, wenn man den Verbrauch nicht unter 16kWh/100km bekommt. Wenn man öffentlich tankt, sowieso. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 11 of 15 — ← Prev page 1 … 9 10 [11] 12 13 … 15 Next page →
Back to top | Article view | de.sci.electronics
csiph-web