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| Started by | Juergen <schreibsklave@web.de> |
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| First post | 2022-12-29 13:37 +0100 |
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Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-12-29 13:37 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 13:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-12-29 16:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 16:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-12-29 17:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 17:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-12-29 19:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-12-30 23:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-31 15:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-12-31 15:53 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-12-29 17:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 17:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 20:36 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-12-30 23:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 18:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-12-31 18:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-01 23:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-02 08:07 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-02 12:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-31 23:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-02 01:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-30 02:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-12-30 11:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-30 19:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-12-30 18:50 -0300
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 16:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 16:12 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-30 03:04 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-12-30 08:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-30 14:11 +0100
Re: Alte Rauchmelder Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2022-12-29 17:37 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 20:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-30 14:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-30 16:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-12-30 17:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-30 19:40 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-30 21:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-01 22:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-01 22:55 +0000
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-03 19:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 18:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-30 23:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-12-30 23:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-31 14:46 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-12-31 16:58 +0000
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-01 20:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-01 22:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 16:22 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-02 18:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 17:47 +0000
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-03 20:06 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-04 15:17 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-01 15:40 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-01 20:17 +0000
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-02 00:02 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-02 00:22 +0100
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-02 04:44 -0300
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 18:47 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-01 22:39 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-22 12:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-22 12:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-22 15:59 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-28 13:51 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:25 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-29 20:42 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:46 +0100
Re: Alte Rauchmelder Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-02-01 07:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-02-01 08:22 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-02-01 19:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-14 21:54 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-15 06:53 +0100
Re: Alte Rauchmelder Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2023-03-15 10:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-04-15 22:55 +0200
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-22 15:54 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-22 18:48 +0100
Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-22 21:02 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-22 21:48 +0100
Re: Lebensdauer LED Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-28 13:58 +0100
Re: Lebensdauer LED Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-28 14:35 +0100
Re: Lebensdauer LED Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:34 +0100
Re: Lebensdauer LED Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:45 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-22 21:58 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-24 20:09 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-24 20:13 +0100
Re: Lebensdauer LED Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2023-01-25 12:30 +0000
Re: Lebensdauer LED Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-25 17:12 +0100
Re: Lebensdauer LED Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-25 17:30 +0100
Re: Lebensdauer LED Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-25 17:33 +0100
Re: Lebensdauer LED Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-25 17:44 +0100
Re: Lebensdauer LED Thomas Einzel <usenet-2023@einzel.de> - 2023-01-25 19:25 +0100
Re: Lebensdauer LED Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-27 20:10 +0100
Re: Lebensdauer LED Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-28 18:35 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-24 19:14 +0000
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-24 20:18 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2023-01-27 21:07 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-23 00:59 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-24 20:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Einzel <usenet-2023@einzel.de> - 2023-01-23 09:57 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-23 10:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Einzel <usenet-2023@einzel.de> - 2023-01-23 12:22 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-23 12:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-24 19:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-02 11:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-02 12:03 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-02 15:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-02 17:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 17:52 +0000
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 18:20 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 15:00 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 14:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 18:36 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 21:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:12 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 09:52 +0100
Re: Alte Rauchmelder Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2023-01-08 17:56 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-02 19:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-02 22:35 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 16:40 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:39 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-31 14:42 +0100
Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-01 00:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-01 23:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2023-01-02 15:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-02 15:44 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-03 20:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2023-01-04 12:04 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-04 12:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-04 13:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-04 15:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:25 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-05 06:47 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-05 09:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-05 09:53 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 14:55 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-06 15:38 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 16:46 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 16:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-06 16:58 +0000
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 18:14 +0100
Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-06 18:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-06 17:05 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-06 16:59 +0000
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-06 18:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 18:55 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 18:15 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-06 19:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 19:52 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-06 20:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 20:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 21:00 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:15 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 09:41 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-06 21:37 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 09:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-07 07:28 -0300
Re: Alte Rauchmelder Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2023-01-05 14:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 15:11 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 18:59 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-05 19:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 03:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 04:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-08 09:15 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 16:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 17:05 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 22:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:20 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:51 +0100
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Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-12 13:16 +0000
Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-12 19:43 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 18:15 +0000
Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-12 06:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-11 13:14 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-11 14:02 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-11 15:52 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 19:06 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 18:13 +0000
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-10 07:51 -0300
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-10 13:17 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-10 17:52 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 22:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:18 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 23:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 09:45 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-11 17:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:05 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-09 21:03 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 23:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-10 22:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 03:51 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 09:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-10 09:43 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:18 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 11:56 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 12:00 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-11 17:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-10 17:40 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 19:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-11 14:14 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 03:17 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-09 10:56 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-09 17:04 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-01-13 09:47 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-01-13 10:39 +0100
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-05 22:11 +0100 |
| Message-ID | <k19u6p46u4e0$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331499 |
On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote: > Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld: >> "Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der >> Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für >> Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass >> sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.". >> Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel >> verlangt. > Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum > durch vorhergehende Funktionstests aufdecken. Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen wie z. B. das ABS nicht sinnvoll testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu veranstalten. Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit, weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des Objekts (möglicherweise) verändert wurden. Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen, die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden falsifiziert. >> Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im >> Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding >> exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit >> gelbem Bremssymbol im FIS. > Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit > ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität > geprüft. Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte. Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht heutzutage. Und die Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seiner Klasse anführt. > Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch > ausfallen. Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt, so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen, potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten. Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt. Volker
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-05 22:19 +0100 |
| Message-ID | <a4fqa92bweqy$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331499 |
On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote: > Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld: >> "Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der >> Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für >> Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass >> sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.". >> Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel >> verlangt. > Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum > durch vorhergehende Funktionstests aufdecken. Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu veranstalten. Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit, weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des Objekts (möglicherweise) verändert wurden. Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen, die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden falsifiziert. >> Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im >> Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding >> exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit >> gelbem Bremssymbol im FIS. > Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit > ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität > geprüft. Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte. Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht "heutzutage". Und die Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seine Klasse anführt. > Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch > ausfallen. Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt, so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen, potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten. Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt. Volker
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-07 00:17 +0100 |
| Message-ID | <k1rofgFt8qsU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #331521 |
Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld: > On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote: >> Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld: >>> "Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der >>> Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für >>> Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass >>> sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.". >>> Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel >>> verlangt. >> Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum >> durch vorhergehende Funktionstests aufdecken. > > Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem > Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor Es ist ein Unterschied ob es zu einem Spontanausfall direkt bei einer anstehenden Alarmierung kommt oder ein spontaner Ausfall über lange Zeit unentdeckt bleibt. > ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig > austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren > sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich > erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu > kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll > testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu > veranstalten. Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt istin beiden Fällen sehr gering.Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird.Ein toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf. > Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit, > weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des > Objekts (möglicherweise) verändert wurden. Bitte nicht verallgemeinern! Dabei ging es um "Testrauch". Ja, den kann der Hersteller definieren und durch qualifiziertes Personal durchführen lassen.Dem Endkunden würde ich das nicht zutrauen - da kommt dann leicht an "Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen" und gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird. > Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne > turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du > brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen, > die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden > falsifiziert. Deine Sichtweise...Meine Argumentationskette: Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade stehen muss. Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen und bei Eintritt signalisieren. Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht mehr funktionsfähig/verwendbar. Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen. Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20Jahren Nutzungszeit zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst. Löst er aber nicht aus und es kommt zum Personenschaden (möglicherweise auch nur Sachschaden) hat der Kunde ein Problem. >>> Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im >>> Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding >>> exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit >>> gelbem Bremssymbol im FIS. > >> Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit >> ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität >> geprüft. > > Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das habe ich nicht behauptet. Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat. Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht. > Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht "heutzutage". Und die > Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der > Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seine > Klasse anführt.Weiss jetzt nicht wie die Umweltfreundlichkeit vom LEO II hier reinpasst aber für das Gaspedal wurde wohl eine Lösung gefunden. Solche Fälle dass ein Fehler erst erkannt wenn hohe Stückzahlen am Markt sind wird es auch zukünftig immer wieder geben. >> Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch >> ausfallen. > > Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt, > so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder > so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen, > potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik > ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten. > > Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie > des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt.Ja eben - Wahrscheinlichkeit spielt beim Risikomanagement eine entscheidende Rolle. Womit sich der Kreis wieder schließt: Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Rauchmelder innerhalb 10 Jahre etwas kaputt geht (Batteriethema aussen vor)ist überschaubar gering. Als Hersteller kann ich dann ggf. die Zulieferer in Regress nehmen. Für einen Zeitraum darüber hinaus steigt der Aufwand erheblich. Das macht man für Militär, Luft-/Raumfahrt, aber nicht für so ein Massenprodukt das man schnell und billig ersetzen kann. Das ist auch nicht unbedingt Umweltschädlicher als ein langlebigeres Produkt dem man entsprechende Zusätze beimischen muss um die Lebensdauer zu erreichen. Gerald
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-07 10:05 +0100 |
| Message-ID | <qjpotsnnbcjs$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331628 |
On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote: > Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld: > > Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig > > austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren > > sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich > > erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu > > kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll > > testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu > > veranstalten. > Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung > (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr > gering. Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der Belastung im Ernstfall? > Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem > unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird. Ein > toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf. Hmmmm. Weil die LED des toten RWM bekanntlich weiterblinkt und er bei schwächelnder Batterie nicht auf sich aufmerksam macht? Aber, ja, dieser Funktionalität trautest Du ja nicht. Nachvollziehbar. >> Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit, >> weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des >> Objekts (möglicherweise) verändert wurden. > Bitte nicht verallgemeinern! Dabei ging es um "Testrauch". Ja, den kann > der Hersteller definieren und durch qualifiziertes Personal durchführen > lassen. Dem Endkunden würde ich das nicht zutrauen Dir traust Du das nicht zu. Bitte nicht verallgemeinern! "Dem Endkunden" (der den RWM möglicherweise selbst montiert hat) traue ich das durchaus zu. Schließlich ist er auch in der Lage so hochkomplexe Dinge wie sein Smartphone oder ein Automobil zu bedienen. > da kommt dann leicht > an "Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen" und > gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird. https://www.rauchmelder-guide.de/wissen/rauchmelder-testspray/ https://mobil.abus.com/de/Privat/Brandschutz-Gefahrenmelder/Brandschutz/Rauchwarnmelder/Rauchmelder/Test-Spray-RM-125-fuer-Rauchmelder https://mobil.abus.com/de/abusproductsheet.pdf/203684/ger-DE "Sie sind sich nicht sicher, ob Ihr Rauchwarnmelder noch zuverlässig funktioniert? Mit unserem ABUS Test-Spray können Sie die Funktion des Melders überprüfen. Einfach den Rauchmelder ansprühen und auf den Warnton warten. Optische Rauchwarnmelder nehmen Rauchpartikel in der Luft wahr. Diese werden von dem Spray realitätsnah simuliert. Sollte bei einer Sprühintensität von rund fünf Sekunden keine Alarmierung erfolgen, sollten Sie den Rauchmelder auswechseln." Mach Dich bitte nicht lächerlich. > Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade > stehen muss. Falsch. "Bis zu". Geradestehen mußt Du 6 Monate, mit etwas Mühe zwei Jahre. > Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen > und bei Eintritt signalisieren. Streiche "vorzeitig". Sonst richtig. > Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht > mehr funktionsfähig/verwendbar. Herstellergarantie ist eine freiwillige und mithin reichlich arbiträre Leistung, die an beliebige Bedingungen geknüpft sein kann. Als Hersteller habe ich ein Interesse daran, daß möglichst viele Kunden möglichst oft mein Produkt kaufen, ohne mein Image zu sehr zu demolieren. Das kann man auf unterschiedliche Weisen erreichen. Eine ist der Aufbau einer Drohkulisse, man _müsse_ RWM in regelmäßigen Abständen austauschen. Gesetzlich. Dem ist nicht so. > Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu > betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen. Falsch. Zumindest Satz 2. > Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20 Jahren Nutzungszeit > zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst. Korrekt. > Löst er aber nicht aus und es kommt zum Personenschaden > (möglicherweise auch nur Sachschaden) hat der Kunde ein Problem. Irrelevant. Der Kunde hat immer ein Problem, wenn es brennt. Löst ein getestete und als funktionierend bekannter RWM nicht aus, hat - bei hinreichend schlüssiger Beweiskette - der Hersteller ein Problem. Beachte in diesem Zusammenhang auch den Unterschied Garantie vs. Gewährleistung. >>>> Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im >>>> Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding >>>> exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit >>>> gelbem Bremssymbol im FIS. >>> Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit >>> ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität >>> geprüft. >> Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das > habe ich nicht behauptet. Dann ist Deine Aussage irrelevant. > Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die > Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen > Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat. Google BMW iABS. > Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich > prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend > reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten > Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht. Nachdem ein paar andere Familien in dieser Kiste gestorben sind. > Wahrscheinlichkeit spielt beim Risikomanagement eine entscheidende > Rolle. Womit sich der Kreis wieder schließt: Genau. Volker
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-01-07 15:14 +0100 |
| Message-ID | <k1td26F6cn0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #331638 |
Am 07.01.23 um 10:05 schrieb Volker Bartheld: >> Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung >> (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr >> gering. > > Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige > Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr > nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der > Belastung im Ernstfall? Erinnert mich an mein altes Handy. Tat noch prima, solange man die Ladung nicht unter 10-15% sinken ließ, aber wecken lassen konnte ich mich davon nicht mehr. Weil es in dem Moment, wo der Wecker losging, abstürzte. Sogar auf 100% mit Ladekabel dran. Akku zu hochohmig... Hat ein wenig gebraucht, bis ich verstand, daß nicht der Wecker wg. Absturz ausblieb. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-08 20:57 +0100 |
| Message-ID | <k20lh0Fm2siU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #331638 |
Am 07.01.23 um 10:05 schrieb Volker Bartheld: > On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote: >> Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld: >> Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung >> (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr >> gering. > > Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige > Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr > nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der > Belastung im Ernstfall? Hier ging es um einen Sensor, oder? Wenn man die Mechanik noch mit rein nimmt muss man beim Rauchmelder auch noch mit in Betracht ziehen dass er von der Decke fallen kann.Kann man jetzt ins unendliche ausdehnen. >> Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem >> unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird. Ein >> toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf. > > Hmmmm. Weil die LED des toten RWM bekanntlich weiterblinkt und er bei > schwächelnder Batterie nicht auf sich aufmerksam macht? Aber, ja, dieser > Funktionalität trautest Du ja nicht. Nachvollziehbar.Mit tot meine ich tot - keine Lebenszeichen von außen. Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), beim einfachen Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den Menschen dem das auffallen kann. > Dir traust Du das nicht zu. Bitte nicht verallgemeinern! "Dem Endkunden" > (der den RWM möglicherweise selbst montiert hat) traue ich das durchaus > zu. Schließlich ist er auch in der Lage so hochkomplexe Dinge wie sein > Smartphone oder ein Automobil zu bedienen. Kann der Endkunde beides nicht. Das sind für die meisten Statussymbole die sie nur rudimentär bedienen können und von den meisten Funktionen nicht mal eine Ahnung haben dass sie überhaupt existieren. >> da kommt dann leicht >> an "Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen" und >> gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird. > > https://www.rauchmelder-guide.de/wissen/rauchmelder-testspray/ > https://mobil.abus.com/de/Privat/Brandschutz-Gefahrenmelder/Brandschutz/Rauchwarnmelder/Rauchmelder/Test-Spray-RM-125-fuer-Rauchmelder > https://mobil.abus.com/de/abusproductsheet.pdf/203684/ger-DE > > "Sie sind sich nicht sicher, ob Ihr Rauchwarnmelder noch zuverlässig > funktioniert? Mit unserem ABUS Test-Spray können Sie die Funktion des > Melders überprüfen. Einfach den Rauchmelder ansprühen und auf den > Warnton warten. Optische Rauchwarnmelder nehmen Rauchpartikel in der > Luft wahr. Diese werden von dem Spray realitätsnah simuliert. Sollte > bei einer Sprühintensität von rund fünf Sekunden keine Alarmierung > erfolgen, sollten Sie den Rauchmelder auswechseln." Und damit willst Du mir jetzt was sagen? Ich weiss dass es die Sprays gibt. Genauso weiss ich auch wie kreativ Kunden sein können. Und wer für 5Euro Rauchmelder kauft ist ehr nicht bereit das dreifache für ein Testspray auszugeben. >> Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade >> stehen muss. > > Falsch. "Bis zu". Geradestehen mußt Du 6 Monate, mit etwas Mühe zwei > Jahre. Schon mal was von Produkthaftung gehört? Du bist gerade bei Mängelgewährleistungsansprüchen... >> Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen >> und bei Eintritt signalisieren. > > Streiche "vorzeitig". Sonst richtig. > >> Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht >> mehr funktionsfähig/verwendbar. > > Herstellergarantie ist eine freiwillige und mithin reichlich arbiträre > Leistung, die an beliebige Bedingungen geknüpft sein kann. Als > Hersteller habe ich ein Interesse daran, daß möglichst viele Kunden > möglichst oft mein Produkt kaufen, ohne mein Image zu sehr zu > demolieren. Das kann man auf unterschiedliche Weisen erreichen. Eine ist > der Aufbau einer Drohkulisse, man _müsse_ RWM in regelmäßigen Abständen > austauschen. Gesetzlich. Dem ist nicht so. DIN 14676:Rauchwarnmelder sind nach Herstellerangaben, spätestens aber nach 10 Jahren (+6 Monate) nach dem Datum der Inbetriebnahme auszutauschen Ja, solange nichts passiert wird man auch nach Ablauf der Frist kein Problem bekommen. Bekommt man aber auch nicht wenn man gar keinen hat weil es nicht geprüft wird. >> Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu >> betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen. > > Falsch. Zumindest Satz 2.Sehe ich anders. Ein Rauchmelder der nicht funktioniert ist kein Rauchmelder. Eine Rauchmelderpflicht besteht aber, und diese müssen der der DIN 14676 entsprechen (gehe davon aus in inzwischen allen Bundesländern). >> Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20 Jahren Nutzungszeit >> zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst. > > Korrekt. > >> Löst er aber nicht aus und es kommt zum Personenschaden >> (möglicherweise auch nur Sachschaden) hat der Kunde ein Problem. > > Irrelevant. Der Kunde hat immer ein Problem, wenn es brennt. Löst ein > getestete und als funktionierend bekannter RWM nicht aus, hat - bei > hinreichend schlüssiger Beweiskette - der Hersteller ein Problem. > Beachte in diesem Zusammenhang auch den Unterschied Garantie vs. > Gewährleistung.Irrelevant wenn die bestimmungsgemäße/gesetzliche maximale Nutzungsdauer abgelaufen ist. Dann liegt der Fehler beim Kunden. >>> Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das >> habe ich nicht behauptet. > > Dann ist Deine Aussage irrelevant.Eine Fehlerzahl gleich 0 über Lebensdauer ist bei ausreichend hoher Stückzahl nicht zu erreichen. >> Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die >> Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen >> Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat. > > Google BMW iABS. Wenn Du das meinst:https://www.motorradonline.de/typen/im-blickpunkt-bmw-abs-ausfall-zeiten/ Daraus lese ich dass es zu Problemen durch übermässiges beanspruchen vom ABS gekommen ist -> entsprechend etwa dem, wenn man man sich wundert dass einem der Motor vorzeitig um die Ohren fliegt wenn man ihn mit Maximaldrehzahl im Dauerbetrieb betreibt wenn er dafür nicht konzipiert ist. Oder ein 10Jahres-Rauchmelder der keine 10 Jahre durchhält weil man ihn 10mal am Tag testet. >> Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich >> prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend >> reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten >> Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht. > > Nachdem ein paar andere Familien in dieser Kiste gestorben sind. Belegt oder einfach nur dahin geschrieben?Schwer vorstellbar dass durch einen zu schwach auslösenden Fahrerairbag ganze Familien gestorben sein sollen... Gerald
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-08 22:30 +0100 |
| Message-ID | <k20r0eFmo79U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #331781 |
Gerald Oppen, 2023-01-08 20:57: [...] > Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), beim einfachen > Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den Menschen dem das > auffallen kann. Hier wurden vor einigen Jahren durch die Hausverwaltung Rauchmelder installiert, die sich per Funk bei Basisstationen melden, die auf jedem Stockwerk im Treppenhaus vorhanden sind. Wenn sich die Dinger nicht regelmäßig melden und signalisieren, dass sie noch funktionsfähig sind, werden sie von der Betreiberfirma ausgetauscht. Als Mieter muss man da gar nichts selber machen: <https://www.techem.com/de/de/geraete/rauchwarnmelder> Und die Lebensdauer wird da mit *mindestens* 10 Jahren angegeben. Zitat: "Der Rauchwarnmelder und die integrierte Lithiumbatterie haben eine Mindestlebensdauer von 10 Jahren." -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-08 22:34 +0000 |
| Message-ID | <slrntrmh85.2if.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #331791 |
On 2023-01-08, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: > Und die Lebensdauer wird da mit *mindestens* 10 Jahren angegeben. Zitat: > > "Der Rauchwarnmelder und die integrierte Lithiumbatterie haben eine > Mindestlebensdauer von 10 Jahren." Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber nur 5 Jahre ... cu Michael -- Some people have no respect of age unless it is bottled.
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 00:54 +0100 |
| Message-ID | <k213e6Fo30mU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #331800 |
Michael Schwingen, 2023-01-08 23:34: > On 2023-01-08, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Und die Lebensdauer wird da mit *mindestens* 10 Jahren angegeben. Zitat: >> >> "Der Rauchwarnmelder und die integrierte Lithiumbatterie haben eine >> Mindestlebensdauer von 10 Jahren." > > Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber > nur 5 Jahre ... Und danach muss man selber zahlen? -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 16:52 +0000 |
| Message-ID | <slrntrohhk.2if.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #331809 |
On 2023-01-08, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber >> nur 5 Jahre ... > > Und danach muss man selber zahlen? Das kommt drauf an. Bei uns tauschten sie wohl in der Vergangenheit gratis, aber wir haben auch Dokumentation über die jährliche Prüfung/Wartung. In den Bewertungen auf https://www.amazon.de/product-reviews/B019E6X1ZQ?filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews#reviews-filter-bar findet man als Aussage des Supports: "Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich, die Voraussetzungen sind lückenlose Wartungsdokumentation Schulungsnachweis Sollten Sie die Voraussetzungen leider nicht erfüllen können, dann lassen wir Ihnen sehr gerne ein Modernisierungsangebot für einen kostengünstigen Austausch zukommen. Ein kostenfreier Austausch, ohne Vorlage der notwendigen Unterlagen, kann leider nicht erfolgen." cu Michael -- Some people have no respect of age unless it is bottled.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 18:18 +0100 |
| Message-ID | <k230j5F26b6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #331848 |
Am 09.01.23 um 17:52 schrieb Michael Schwingen: > "Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen > möglich, die Voraussetzungen sind > > lückenlose Wartungsdokumentation > Schulungsnachweis Schulung für Testknopf drücken? Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 17:41 +0000 |
| Message-ID | <slrntrokdf.2if.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #331851 |
On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: >> lückenlose Wartungsdokumentation >> Schulungsnachweis > > Schulung für Testknopf drücken? Vermutlich. Schulung ist wichtig - vor allem, wenn es ohne keine Garantie gibt. Der Techniker, der die installiert hat, hat die vermutlich - der wollte uns damals auch erklären, daß der jährliche Test durch geschultes Personal (=ihn) per Software erfolgen müsste. Praktischerweise sagt die Anleitung des Herstellers was anderes (Testknopf reicht). Den Test macht hier der Hausmeister, ich habe keine Ahnung, ob der eine Schulung dafür bekommen hat. cu Michael -- Some people have no respect of age unless it is bottled.
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 20:35 +0100 |
| Message-ID | <cl1n65g8jy1n.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331854 |
On 9 Jan 2023 17:41:03 GMT, Michael Schwingen wrote: > On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: >>> lückenlose Wartungsdokumentation Schulungsnachweis >> Schulung für Testknopf drücken? > Vermutlich. Schulung ist wichtig - vor allem, wenn es ohne keine Garantie > gibt. Der Techniker, der die installiert hat, hat die vermutlich - der wollte uns > damals auch erklären, daß der jährliche Test durch geschultes Personal > (=ihn) per Software erfolgen müsste. Klar. Die Bildung von Seilschaften ist lukrativ. > Den Test macht hier der Hausmeister, ich habe keine Ahnung, ob der eine > Schulung dafür bekommen hat. ABER DIE GARANTIE?!?! WAS IST DENN MIT DER? UND WENN WAS PASSIERT!!! Volker
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| From | Juergen <schreibsklave@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-10 17:40 +0100 |
| Message-ID | <k25iohFen5sU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #331848 |
Am 9 Jan 2023 16:52:04 GMT schrieb Michael Schwingen
<news-1513678000@discworld.dascon.de> zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":
>On 2023-01-08, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber
>>> nur 5 Jahre ...
>> Und danach muss man selber zahlen?
>Das kommt drauf an. Bei uns tauschten sie wohl in der Vergangenheit gratis,
>aber wir haben auch Dokumentation über die jährliche Prüfung/Wartung.
>In den Bewertungen auf https://www.amazon.de/product-reviews/B019E6X1ZQ?filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews#reviews-filter-bar
>findet man als Aussage des Supports:
>"Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen
>möglich, die Voraussetzungen sind
>lückenlose Wartungsdokumentation
>Schulungsnachweis
>Sollten Sie die Voraussetzungen leider nicht erfüllen können, dann lassen
>wir Ihnen sehr gerne ein Modernisierungsangebot für einen kostengünstigen
>Austausch zukommen.
>Ein kostenfreier Austausch, ohne Vorlage der notwendigen Unterlagen, kann
>leider nicht erfolgen."
Ich lese da heraus, als Privatperson ist man aufgeschmissen wenn der
Rauchmelder Probleme macht, insbesondere in Form eine leeren Batterie.
Die regelmäßig Wartung kann man vielleicht noch nachweisen, aber einen
Schulungsnachweiß wird man eher nicht haben.
Da kauf ich doch lieber gleich was günstiges beim Discounter.
cu.
Juergen
--
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\ Freie Bits für freie Buerger \
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-10 18:18 +0000 |
| Message-ID | <slrntrrb0e.2if.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #331952 |
On 2023-01-10, Juergen <schreibsklave@web.de> wrote: > > Ich lese da heraus, als Privatperson ist man aufgeschmissen wenn der > Rauchmelder Probleme macht, insbesondere in Form eine leeren Batterie. Ja. Möglicherweise gibt es ja Hersteller, die das anders handhaben - da sollte man sich wohl vor dem Kauf schlaumachen und nicht nur den Werbeversprechen trauen. Die von mir selber angebrachten Melder sind auch die Kategorie "9V-Block, wechselbar". cu Michael -- Some people have no respect of age unless it is bottled.
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-08 23:57 +0100 |
| Message-ID | <k21038Fn76lU6@mid.individual.net> |
| In reply to | #331791 |
Am 08.01.23 um 22:30 schrieb Arno Welzel: > Gerald Oppen, 2023-01-08 20:57: > > [...] >> Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), beim einfachen >> Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den Menschen dem das >> auffallen kann. > > Hier wurden vor einigen Jahren durch die Hausverwaltung Rauchmelder > installiert, die sich per Funk bei Basisstationen melden, die auf jedem > Stockwerk im Treppenhaus vorhanden sind. Wenn sich die Dinger nicht > regelmäßig melden und signalisieren, dass sie noch funktionsfähig sind, > werden sie von der Betreiberfirma ausgetauscht. Als Mieter muss man da > gar nichts selber machen: Ja, gute Lobby-Arbeit. Der Mieter zahlt pro Jahr und Melder 5Euro (Stand 2015 aus meiner letzten Mietwohnung) für Wartung. > <https://www.techem.com/de/de/geraete/rauchwarnmelder> > > Und die Lebensdauer wird da mit *mindestens* 10 Jahren angegeben. Zitat: > > "Der Rauchwarnmelder und die integrierte Lithiumbatterie haben eine > Mindestlebensdauer von 10 Jahren." ... und müssen nach spätestens 10,5 Jahren komplett getauscht werden bzw. zur Werksüberprufung. Damit hat ein Rauchmelder dann über 50 Euro Wartung gekostet der für Renovierungsarbeiten nicht abgenommen werden darf/kann. Gerald
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 01:05 +0100 |
| Message-ID | <k2141qFo30mU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #331806 |
Gerald Oppen, 2023-01-08 23:57: > Am 08.01.23 um 22:30 schrieb Arno Welzel: >> Gerald Oppen, 2023-01-08 20:57: >> >> [...] >>> Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), beim einfachen >>> Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den Menschen dem das >>> auffallen kann. >> >> Hier wurden vor einigen Jahren durch die Hausverwaltung Rauchmelder >> installiert, die sich per Funk bei Basisstationen melden, die auf jedem >> Stockwerk im Treppenhaus vorhanden sind. Wenn sich die Dinger nicht >> regelmäßig melden und signalisieren, dass sie noch funktionsfähig sind, >> werden sie von der Betreiberfirma ausgetauscht. Als Mieter muss man da >> gar nichts selber machen: > > Ja, gute Lobby-Arbeit. Der Mieter zahlt pro Jahr und Melder 5Euro (Stand > 2015 aus meiner letzten Mietwohnung) für Wartung. Wir zahlen hier über 2000 EUR Nebenkosten im Jahr - ob da nun 5 EUR für Rauchmelder dabei sind, juckt mich ehrlich gesagt wenig. Machen kann man als Mieter eh nichts dagegen. >> <https://www.techem.com/de/de/geraete/rauchwarnmelder> >> >> Und die Lebensdauer wird da mit *mindestens* 10 Jahren angegeben. Zitat: >> >> "Der Rauchwarnmelder und die integrierte Lithiumbatterie haben eine >> Mindestlebensdauer von 10 Jahren." > > ... und müssen nach spätestens 10,5 Jahren komplett getauscht werden > bzw. zur Werksüberprufung. Damit hat ein Rauchmelder dann über 50 Euro > Wartung gekostet der für Renovierungsarbeiten nicht abgenommen werden > darf/kann. Rein mechanisch ist das abnehmen kein Problem. Und das man das auch für Renovierungen nicht machen dürfte (z.B. wenn man die Decke streicht), wurde uns so auch nicht mitgeteilt. Laut <https://www.techem.com/content/dam/techem/downloads/geraete/rauchwarnmelder/55_Funk-RWM2-Signalt%C3%B6ne_84921-04-0821_DE_A4_ONLINE.pdf.coredownload.inline.pdf> meckert das Ding auch erst, wenn es länger als 14 Tage demontiert ist. Welche Renovierung, die man als *Mieter* durchführt, dauert länger als 2 Wochen? -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 01:23 +0100 |
| Message-ID | <k2153rFn76lU8@mid.individual.net> |
| In reply to | #331810 |
Am 09.01.23 um 01:05 schrieb Arno Welzel: > Gerald Oppen, 2023-01-08 23:57: > >> Am 08.01.23 um 22:30 schrieb Arno Welzel: >> Ja, gute Lobby-Arbeit. Der Mieter zahlt pro Jahr und Melder 5Euro (Stand >> 2015 aus meiner letzten Mietwohnung) für Wartung. > > Wir zahlen hier über 2000 EUR Nebenkosten im Jahr - ob da nun 5 EUR für Pro Rauchmelder. Das sind schon mal 20 Eur bei Dreizimmerwohnung mit Flur - Stand 2015. > Rauchmelder dabei sind, juckt mich ehrlich gesagt wenig. Machen kann man > als Mieter eh nichts dagegen. Als einzelner WEG-Eigentümer bei vorliegendem Beschluss auch nicht. > Rein mechanisch ist das abnehmen kein Problem. Und das man das auch für > Renovierungen nicht machen dürfte (z.B. wenn man die Decke streicht), > wurde uns so auch nicht mitgeteilt. > > Laut > <https://www.techem.com/content/dam/techem/downloads/geraete/rauchwarnmelder/55_Funk-RWM2-Signalt%C3%B6ne_84921-04-0821_DE_A4_ONLINE.pdf.coredownload.inline.pdf> > meckert das Ding auch erst, wenn es länger als 14 Tage demontiert ist. > Welche Renovierung, die man als *Mieter* durchführt, dauert länger als 2 > Wochen? Die Modelle bei mir waren gegen Abnehmen gesichert (verplombt). Gerald
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 15:54 +0100 |
| Message-ID | <gbmf20o3bqx4.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331781 |
On Sun, 8 Jan 2023 20:57:20 +0100, Gerald Oppen wrote: > Am 07.01.23 um 10:05 schrieb Volker Bartheld: > > On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote: >>> Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld: >>> Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung >>> (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr >>> gering. >> Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige >> Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr >> nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der >> Belastung im Ernstfall? > Hier ging es um einen Sensor, oder? Dir (jetzt) vielleicht. Mir ging es um Deine Behauptung, man müsse RWMs in regelmäßigen Abständen austauschen, da sie nicht sinnvoll testbar seien und selbst wenn, man dann dem Hersteller vertrauen müsse, seinen Test richtig designt zu haben. > Wenn man die Mechanik noch mit rein nimmt muss man beim Rauchmelder > auch noch mit in Betracht ziehen dass er von der Decke fallen kann. Natürlich. Wenn der RMW Dir von der Decke ins Klo fällt und dort blitzartig absäuft, kann er Dich nicht mehr davor warnen, daß Deine Elektrozahnbürste mit Lithiumakku auf dem Induktivlader gerade im Begriff ist, abzukokeln. > Kann man jetzt ins unendliche ausdehnen. Natürlich. Was Deine Behauptung kaum weniger abstrus macht. >>> Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem >>> unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird. Ein >>> toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf. >> Weil die LED des toten RWM bekanntlich weiterblinkt und er bei >> schwächelnder Batterie nicht auf sich aufmerksam macht? Aber, ja, dieser >> Funktionalität trautest Du ja nicht. Nachvollziehbar. > Mit tot meine ich tot - keine Lebenszeichen von außen. Mit "ABS tot" meine ich tot. Keine Lebenszeichen mehr nach draußen. Also Warnlampe im Display durchgebrannt, Sensor mit Kabelbruch und Druckregelkolben verklemmt. Letztere tun das übrigens ganz gerne mal, wenn das Fahrzeug nicht ordentlich gewartet wurde, d. h. beim allzweijählichen Bremsflüssigkeitswechsel per Diagnosegerät der Kreis nicht aufgesteuert wurde. > Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), Da vertraust Du also dem Hersteller in puncto Testfrequenz, Testabdeckung, usw.? > beim einfachen Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den > Menschen dem das auffallen kann. Ein Kraftfahrzeug, das mittels Warnlampe dem Fahrer (sind gerüchteweise ebenfalls Menschen) als übergeordnetem System vergeblich mitzuteilen versucht, daß mit dem ABS etwas nicht stimmt, ruft selbsttätig in der Fachwerkstatt, beim KBA, der Polizei oder der nächsten Prüfstelle an und petzt? Oder verweigert gar gleich den Dienst? Da muß mir eine wichtige Neuerung entgangen sein. >> Dir traust Du das nicht zu. Bitte nicht verallgemeinern! "Dem Endkunden" >> (der den RWM möglicherweise selbst montiert hat) traue ich das durchaus >> zu. Schließlich ist er auch in der Lage so hochkomplexe Dinge wie sein >> Smartphone oder ein Automobil zu bedienen. > Kann der Endkunde beides nicht. Dann macht der RWM dabei auch keinen Unterschied, weswegen Automobile regelmäßig auszutauschen sind, mangels Testbarkeit bzw. Mißtrauen Deinerseits in die Testspezifikation. Die für viele Kraftfahrzeuggattungen vorgeschriebene Hauptuntersuchung zählt hier nicht, denn Vergleichbares könnte und müßte man für RMWs ebenfalls anordnen und durchführen. >> https://mobil.abus.com/de/Privat/Brandschutz-Gefahrenmelder/Brandschutz/Rauchwarnmelder/Rauchmelder/Test-Spray-RM-125-fuer-Rauchmelder >> https://mobil.abus.com/de/abusproductsheet.pdf/203684/ger-DE > Und damit willst Du mir jetzt was sagen? Ich will Dir sagen, daß es Prüfsprays für RWM gibt, deren Anwendung zumindest ein Hersteller als einfach genug erachtet um sie normalen Endkunden zum Gebrauch nach BDA zu verkaufen. > Ich weiss dass es die Sprays gibt. Genauso weiss ich auch wie kreativ > Kunden sein können. Und wer für 5 Euro Rauchmelder kauft ist eher > nicht bereit das dreifache für ein Testspray auszugeben. Die Kreativität (=der Geiz) der Kunden endet Deiner Meinung also beim Kauf des RWM. Keinesfalls würde jemand versuchen, noch mehr Geld zu sparen und einfach die Vorschrift zur Installation eines RWM ignorieren oder einen Dummy anzuschrauben. Und natürlich ist es undenkbar, daß der Heizungsableser, Kaminkehrer, Feuerlöscherinspektor, usw. die RWM-Prüfung gleich mitmacht, wenn er eh in der Wohnung herumturnt. >>> Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade >>> stehen muss. >> Falsch. "Bis zu". Geradestehen mußt Du 6 Monate, mit etwas Mühe zwei >> Jahre. > Schon mal was von Produkthaftung gehört? Und die würde greifen bei einem Produkt, welches mit einer Lebensdauer von "bis zu 10 Jahren" beworben wurde? Wie genau sähe denn Dein Haftungsfall aus? Wohnungsbrand, bei dem der Hersteller des RWM dem Geschädigten nachweisen muß, sein Gerät habe ordnungsgemäß funktioniert? > Du bist gerade bei Mängelgewährleistungsansprüchen... Und der Unterschied? Vielleicht doch kurz die §§ 437, 440, 280, 281, 283 und 311a im BGB nachlesen. Stichwort: "Schadensersatz". > DIN 14676: Rauchwarnmelder sind nach Herstellerangaben, spätestens > aber nach 10 Jahren (+6 Monate) nach dem Datum der Inbetriebnahme > auszutauschen Falsch. Kannst Du nicht sinnentnehmend lesen? https://de.wikipedia.org/wiki/DIN_14676#Austausch_des_Rauchwarnmelders "Ein Rauchwarnmelder muss spätestens nach 10 Jahren und 6 Monaten nach dem Datum der Inbetriebnahme ausgetauscht werden oder einer Werksprüfung mit Werksinstandsetzung unterzogen werden." Der Hersteller darf in seiner Empfehlung natürlich abweichen, die DIN 14676 erlaubt aber auch die Prüfung als Alternative. Woher die Wikipedia die Einschränkung auf Werks(!)prüfung hat, weiß ich nicht. Es scheint hier sowieso reichlich Klärungsbedarf zu geben, was in dieser ominösen DIN 14676 nun wirklich drinnensteht. https://www.eielectronics.de/wissen/din-14676 behauptet lediglich: "Rauchwarnmelder sind nach Herstellerangaben, spätestens aber nach 10 Jahren (+6 Monate) nach dem Datum der Inbetriebnahme auszutauschen". https://www.sicherheit.info/wann-muessen-rauchmelder-getauscht-werden hingegen verweist auf die DIN 14675 und möchte einen Austausch "nach acht Jahren für automatische Melder mit einer mikroprozessorgesteuerten Messwertnachführung oder Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann". Vielleicht kann jemand mit Zugriff auf das Originaldokument helfen. >> Google BMW iABS. > Wenn Du das meinst: > https://www.motorradonline.de/typen/im-blickpunkt-bmw-abs-ausfall-zeiten/ Das meine ich. > Daraus lese ich dass es zu Problemen durch übermässiges beanspruchen vom > ABS gekommen ist -> entsprechend etwa dem, wenn man man sich wundert > dass einem der Motor vorzeitig um die Ohren fliegt wenn man ihn mit > Maximaldrehzahl im Dauerbetrieb betreibt wenn er dafür nicht konzipiert > ist. Du solltest daraus lesen, daß eine korrekt geladene Batterie während des Betriebs des Krads in einen Unterspannungszustand geraten kann, der zum nicht vorher signalisierten Ausfall des Integralbremssystems bei einer Vollbremsung führt. Was in diesem Fall "übermäßig" ist (BMW sieht hier z. B. die Teilnahme an einem Fahrsicherheitstraining), ist diskutabel. >>> Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich >>> prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend >>> reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten >>> Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht. >> Nachdem ein paar andere Familien in dieser Kiste gestorben sind. > Belegt oder einfach nur dahin geschrieben? Belegt. Der Fall "Anton Yelchin" trifft es zwar nicht ganz (keine Familie, Rückrufaktion lief bereits), aber Du nimmst es mit der Argumentation ja sonst auch nicht so genau. Im Zweifel einfach die Geschehnisse um die Boeing 737 MAX revuepassieren lassen und wann die Sache mit dem MCAS so richtig Traktion bekam. Vielleicht gibt es ja da die Familie, nach der Du so händeringend suchst. Und ganze Flugzeuge, die man austauscht, weil sie nicht sinnvoll zu warten und zu testen sind. Volker
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-08 03:36 +0100 |
| Message-ID | <k1uohiFcsviU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #331457 |
Volker Bartheld, 2023-01-05 15:11: > On Thu, 5 Jan 2023 14:19:29 +0100, Wolfgang wrote: >> Am 04.01.2023 um 15:21 schrieb Arno Welzel: [...] >>> Die Sensorik wird durch Verschmutzung und Alterung der Bauteile nicht >>> unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für diese Geräte eine >>> maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass sie im >>> Ernstfall auch funktionieren. > > Interessant, was manche Menschen sinnvoll finden. > > "Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der > Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für > Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass > sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.". Du rechnest damit, dass das Fahrzeug beliebig lange funktioniert? Egal was Du damit machst? > Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel > verlangt. Erwartest Du ernsthaft, dass jeder Autobesitzer die Funktion des ABS in seinem Fahrzeug regelmäßig selber prüft, indem er auf Kieswege fährt, und dann mal kräftig bremst? > Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im > Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding > exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit > gelbem Bremssymbol im FIS. Ja - und? Was ändert das an der Feststellung, dass die Lebensdauer von technischen Geräten nicht unendlich ist und das bei sicherheitsrelevanten Teilen eben nicht egal ist? -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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