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Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig?

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  Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-03 20:06 +0100
    Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-12-03 21:43 +0100
      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-03 23:28 +0100
    Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-12-03 21:34 +0000
      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-03 23:29 +0100
      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-12-04 19:54 +0100
        Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-04 21:36 +0100
          Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-05 07:14 +0100
            Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-05 13:53 +0100
              Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-05 14:38 +0100
                Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-05 16:26 +0100
                  Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-05 16:52 +0100
                    Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-06 01:20 +0100
                      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-12-06 23:39 +0100
                        Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2025-12-08 19:45 +0100
                Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2025-12-06 14:05 +0000
                  Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-06 18:07 +0100
                    Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-06 18:56 +0100
                      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-12-06 21:09 +0100
                        Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-06 21:37 +0100
                          Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-12-06 22:06 +0100
                        Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-12-06 23:11 +0000
                          Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-07 11:17 +0100
                            Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-12-07 18:51 +0000
                      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Bernd Mayer <beam.bam.boom@proton.me> - 2025-12-06 21:27 +0100
                      Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-07 10:38 +0100
                        Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-07 11:30 +0100
                        Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-12-07 19:03 +0000
                          Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-10 07:40 +0100
                            Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-12-10 22:44 +0000
                              Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-11 12:41 +0100
                                Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-13 10:39 +0100
                                  Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-12-13 15:27 +0100
                                    Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-14 03:58 +0100
                                  Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-12-14 01:00 +0100
              Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2025-12-06 09:39 +0100
              Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-12-14 08:53 +0100
    Re: Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-12-03 23:49 +0100

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#365389 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Am 06.12.2025 um 21:37 schrieb Hergen Lehmann:
>> Ich biete Messung mit 0.1% Fehler mit 100Hz, 120Hz, 1kHz, 10kHz, DC 
>> 0.3V, 0.6V, 1V
>>
>> Würde das nutzen?
> 
> Meiner ist länger und geht bis 100kHz und 2V DC. 😛
> 
> Aber bis in den Spannungsbereich, bei dem sich die Spannungsabhängigkeit 
> eines Keramikkondensators manifestiert, reicht das leider nicht. 🙁

Wir können DC-V einkoppeln.

-- 
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

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#365391 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

On 2025-12-06, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>
> Ich biete Messung mit 0.1% Fehler mit 100Hz, 120Hz, 1kHz, 10kHz, DC 
> 0.3V, 0.6V, 1V
>
> Würde das nutzen?

Nicht wirklich. Einen 16V X5R wird kaum jemand bei 1V einsetzen. Bei 10V
sieht das anders aus ...

Es ist völlig normal, wenn von 22uF/16V dann nur noch ~7uF übrig bleiben.

Ein Meßadapter (ausreichend großer Elko[1], hochohmiger Widerstand zur
Einspeisung für das Labornetzteil, zur Sicherheit 2* 1N4148 antiparallel am
Eingang des LCR-Meters) rüstet das für normale LCR-Meter nach.

[1] ab 100* Kapazität des zu messenden Kondensators

cu
Michael
-- 
Some people have no respect of age unless it is bottled.

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#365394 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Am 07.12.25 um 00:11 schrieb Michael Schwingen:

> Es ist völlig normal, wenn von 22uF/16V dann nur noch ~7uF übrig bleiben.

Ja. Wenigstens ist das aber statisch, d.h., wenn die Schaltung mit 
diesem Kondensator bei dieser Betriebsspannung im Labor spielt, tut sie 
es auch beim Kunden. Die Temperaturabhängigkeit ist tückischer.


> Ein Meßadapter (ausreichend großer Elko[1], hochohmiger Widerstand zur

Elko dürfte kontraproduktiv sein, wegen seines hohen 
Induktivitätsanteils. Ich würde eher an einen guten Folienkondensator 
denken bzw. sogar mehrere davon parallel.


> Einspeisung für das Labornetzteil, zur Sicherheit 2* 1N4148 antiparallel am
> Eingang des LCR-Meters) rüstet das für normale LCR-Meter nach.

Die DC muss auch noch wieder weg, bevor es zurück in die Sense-Eingänge 
der Messbrücke geht. Macht noch mal zwei möglichst hochwertige 
Kondensatoren.

Aber ja, das könnte man über die Feiertage mal ausprobieren.

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#365398 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

On 2025-12-07, Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>
>> Ein Meßadapter (ausreichend großer Elko[1], hochohmiger Widerstand zur
>
> Elko dürfte kontraproduktiv sein, wegen seines hohen 
> Induktivitätsanteils. Ich würde eher an einen guten Folienkondensator 
> denken bzw. sogar mehrere davon parallel.

Kommt auf die geforderte Messungenauigkeit an. Um 22uf-Kerkos zu messen, hat
das mit 2200uF Elko bei mir gut funktioniert - das wird in Folie schwierig
und teuer. Man kann natürlich weniger nehmen, dann muß man aber immer den
Serienkondensator aus dem Ergebnis 'rausrechnen.

Um zu sehen, ob die gelieferten 22uF-X7R-Muster jetzt unter Spannung 7uF
oder 11uF haben, hat das super gepasst - und man kann ja bei 0V einen
vergleich mit/ohne Meßadapter machen.

>> Einspeisung für das Labornetzteil, zur Sicherheit 2* 1N4148 antiparallel am
>> Eingang des LCR-Meters) rüstet das für normale LCR-Meter nach.
>
> Die DC muss auch noch wieder weg, bevor es zurück in die Sense-Eingänge 
> der Messbrücke geht. Macht noch mal zwei möglichst hochwertige 
> Kondensatoren.

Wenn Brücke und Netzteil nicht erdbezogen sind, reicht einer. Mein
LCR-Meßgerät war ein Handgerät mit 9V-Batterie.

cu
Michael
-- 
Some people have no respect of age unless it is bottled.

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#365387 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Hallo,

Am 06.12.25 um 18:56 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 06.12.25 um 18:07 schrieb Joerg Niggemeyer:
> 
>> In message <mpirggF278kU1@mid.individual.net>
>>            Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> wrote:
>>> Noch wichtiger ist m.e.a. der Spannungskoeffizient. Bei Nennspannung
>>> hat nur noch wenige Prozent der Ausgangskapazitaet, ausser bei NP0
>>
>> Probier dass doch mal differentiell zu messen (columbs) und dann mit 
>> einem
>> Impedanzmessgerät bzw. Messbrücke ........
> 
> Schwierig. Die modernen Messbrücken können (in bezahlbar) nur wenige 
> Volt DC-Anteil, wenn überhaupt.
> 
> Und die schicken alten Kisten aus der Röhren-Ära existieren 
> funktionsfähig nur noch in wenigen Exemplaren in gut behüteten, privaten 
> Sammlungen.

ich würde das dann in einer Oszillatorschaltung messen und kapazitiv 
entkoppelt die Gleichspannung zuführen.

Quasi ähnlich wie man Kapazitätsdioden messen kann.


Bernd Mayer

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#365393 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

In message <ra7e0m-g0e32.ln1@hergen.spdns.de>
          Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:

>Am 06.12.25 um 18:07 schrieb Joerg Niggemeyer:
>
>> In message <mpirggF278kU1@mid.individual.net>
>>            Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> wrote:
>>> Noch wichtiger ist m.e.a. der Spannungskoeffizient. Bei Nennspannung
>>> hat nur noch wenige Prozent der Ausgangskapazitaet, ausser bei NP0
>> 
>> Probier dass doch mal differentiell zu messen (columbs) und dann mit einem
>> Impedanzmessgerät bzw. Messbrücke ........
>
>Schwierig. Die modernen Messbrücken können (in bezahlbar) nur wenige 
>Volt DC-Anteil, wenn überhaupt.
>
>Und die schicken alten Kisten aus der Röhren-Ära existieren 
>funktionsfähig nur noch in wenigen Exemplaren in gut behüteten, privaten 
>Sammlungen.

Die Kapazität bleibt im wesentlichen Erhalten auch bei einem hohen
DC -Offset !

Es ändert sich aber die Impedanz, was die Messbrücke dir für die intern
ausgewählte Ersatzschaltung als Werte bei einer ausgewählten Frequenz
bei einem ausgewähltem Scheitelwert des Sinus liefert.

Dieser Wert, den dir die Brücke dann ausgibt. ist die ideale Kapazität des 
Kondensators der "ausgewählten" Ersatzschaltung plus des
Widerstands der Ersatzschaltung !

Wie kann man sich das bildlich vorstellen? Die Beweglichkeit der
Polarisation ist keine lineare Funktion der Temperatur und der 
Offsetspannung (des Ladungsinhalts)

Offsetspannungen kann man mittlerweile bei relativ vielen
"günstigen" Brücken extern einspeisen, aber auch bei der guten
alten HAMEG HM8118 jetzt R&S.

Bei einer guten Bleibatterie frieren die Coulombs ja auch bei tiefen
T's wie bei Elkos ein. Nach dem ersten Startversuch und dem Erwärmen
der Batterie durch ihren erhöhten Innenwidersatnd,
kann die Batterie dann plötzlich mehr Leistung abgeben, so dass falls
Startschwierigkeiten bei einem alten Verbrenner dann
der zweite meist erfolgreich ist.


-- 

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#365397 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Am 07.12.25 um 10:38 schrieb Joerg Niggemeyer:

> Die Kapazität bleibt im wesentlichen Erhalten auch bei einem hohen
> DC -Offset !

Nein, bei einem Keramikkondensator tut sie dies eben leider nicht, wie 
schon ein Blick ins Datenblatt zeigt.


> Dieser Wert, den dir die Brücke dann ausgibt. ist die ideale Kapazität des
> Kondensators der "ausgewählten" Ersatzschaltung plus des
> Widerstands der Ersatzschaltung !

"Ideale Kapazität" ist wirklich eine sehr schöne Umschreibung einer 
Falschmessung.


> Offsetspannungen kann man mittlerweile bei relativ vielen
> "günstigen" Brücken extern einspeisen,

Beispiel (mit mehr als einigen wenigen Volt)?

Ich denke bei "günstig" an den Bereich, den sich ein Hobbyist oder eine 
Werkstatt zur Fehlersuche hinstellen würde, also maximal niedrig 
dreistellig.


> aber auch bei der guten alten HAMEG HM8118 jetzt R&S.

Mit 4000€ wohl nur für industrielle Spezialanwendungen (wo exakte 
Messungen wirklich benötigt werden) im begründbaren Etat. Und geht
auch nur bis maximal 40V.

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#365399 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

On 2025-12-07, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
>
> Die Kapazität bleibt im wesentlichen Erhalten auch bei einem hohen
> DC -Offset !

Nur bei C0G/NPO.

Schau' z.B. mal bei Murata:

https://ds.murata.com/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us&jis=false

22uF/25V, X7R, Bauform 1210, Part Number GRM32ER71E226KE15

Die Zeile mit dem Teil anklicken, dann oben auf "C-DC Bias" klicken und
staunen.

Bei ca. 11V ist der auf 10uF 'runter, bei Nennspannung 25V hat der noch
4.3uF.

Das ist *kein* Impedanzeffekt, sondern tritt auch bei sehr niedrigen
Frequenzen auf - man merkt das auch beim langsamen Aufladen (Zeitkonstante
~1s).

Und nein, Murata ist da nicht besonders schlecht: das passiert bei allen
Herstellern, man muß nur unterschiedlich lange suchen, um Angaben zu den
konkreten Werten zu finden, daher der Wunsch nach Messung.

cu
Michael
-- 
Some people have no respect of age unless it is bottled.

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#365418 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

In message <slrn10jbjsf.4jm.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
          Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:


>
>Schau' z.B. mal bei Murata:
>
>https://ds.murata.com/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us&jis=false
>

Die Tabellen kenne ich und bei deiner Brücke oder dieser
art von Messung legst du ja eine AC Amplitude fest, die eben nicht 
z.B. 25V AC ist bei Umax 50V

>22uF/25V, X7R, Bauform 1210, Part Number GRM32ER71E226KE15
>
>Die Zeile mit dem Teil anklicken, dann oben auf "C-DC Bias" klicken und
>staunen.

Meine HAMEG macht das ich kenne den Effekt geht BIAS per extern 
auf 40 oder 50V max.  

>
>Bei ca. 11V ist der auf 10uF 'runter, bei Nennspannung 25V hat der noch
>4.3uF.

Das habe ich integral mit meiner TCP0030A vermessen, um zu sehen wieviel
Coulombs/Elektronen denn in einen solchen Kondensator tatsächlich 
"verschwinden", bei
einer R C Laderampe mit verschieden U- Endwerten

Ein Kondensator ist eben über die Ladungsmenge definiert und nicht
über seine AC Eigenschaft, also insbesonder auch dem Innenwiderstand.

Der Ladewiderstand muss natürlich im Verhältnis zum Innen R groß
sein.




>
>Das ist *kein* Impedanzeffekt, sondern tritt auch bei sehr niedrigen
>Frequenzen auf - man merkt das auch beim langsamen Aufladen (Zeitkonstante
>~1s).


Das Laden habe ich vermessen. 

Das Fassungsvermögen nimmt deutlich weniger ab, als der Impedanzwert
der Ersatzschaltung es einem suggeriert.


Zudem wenn man ausgiebig mit Brücke spielt, dann merkt man, dass
das serielle R in Kombi mit dem C als Pärchen stark driften.

Es ist halt aus AC Sicht dann egal, ob du viel C mit hohem R oder
umgekehrt hast, wenn du z.B. eine Spannung stützen wolltest als HF
Filter.

Insofern sind aus meiner praktischen Anwendung billige China Kerkos
1206 100uF 50V durchaus interessant - würde ich jetzt nicht
in eine hi quali Design einsetzen - aber für consumer  durchaus



-- 

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#365426 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

On 2025-12-10, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
>
> Die Tabellen kenne ich und bei deiner Brücke oder dieser
> art von Messung legst du ja eine AC Amplitude fest, die eben nicht 
> z.B. 25V AC ist bei Umax 50V

Ja, die dürfte <<1V sein. Was willst Du damit sagen?

> Zudem wenn man ausgiebig mit Brücke spielt, dann merkt man, dass
> das serielle R in Kombi mit dem C als Pärchen stark driften.
>
> Es ist halt aus AC Sicht dann egal, ob du viel C mit hohem R oder
> umgekehrt hast, wenn du z.B. eine Spannung stützen wolltest als HF
> Filter.

Nicht, wenn es um DC geht, z.B. um einen Schaltregler beim Start zu
versorgen, bis über die Hilfswicklung Energie nachkommt - da wird der
Kondensator entladen und es kommt darauf an, wieviel Energie er liefert. Der
22uF/X7R ist da deutlich schneller am Ende, als die 22uF suggerieren.

Bei HF brauchst Du eher nichts im uF-Bereich. Die Resonanzfrequenz von so
einem Teil liegt eh so niedrig, daß der da unabhängig von der Kapazität
wenig bringt.

cu
Michael
-- 
Some people have no respect of age unless it is bottled.

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#365438 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

In message <slrn10jjtuk.4jm.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
          Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:

>On 2025-12-10, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
>>
>> Die Tabellen kenne ich und bei deiner Brücke oder dieser
>> art von Messung legst du ja eine AC Amplitude fest, die eben nicht 
>> z.B. 25V AC ist bei Umax 50V
>
>Ja, die dürfte <<1V sein. Was willst Du damit sagen?
>

kann man auch beim Hameg z.B. auf 1.6V einstellen, das ist wohl
energetisch in der Brücke limitiert, zudem ist es sicherlich
auch das Problem sämtlicher Leitungen zum Prüfling, die dann 
rauskompensiert/gerechnet werden müssen. 




>> Zudem wenn man ausgiebig mit Brücke spielt, dann merkt man, dass
>> das serielle R in Kombi mit dem C als Pärchen stark driften.
>>
>> Es ist halt aus AC Sicht dann egal, ob du viel C mit hohem R oder
>> umgekehrt hast, wenn du z.B. eine Spannung stützen wolltest als HF
>> Filter.
>
>Nicht, wenn es um DC geht, z.B. um einen Schaltregler beim Start zu
>versorgen, bis über die Hilfswicklung Energie nachkommt - da wird der
>Kondensator entladen und es kommt darauf an, wieviel Energie er liefert. Der
>22uF/X7R ist da deutlich schneller am Ende, als die 22uF suggerieren.



Bei Pumpschaltungen pumpten die Kerkos bei mir relativ so, wie es die Werte
suggerierten, zumindest keine großen Diskrepanzen zu meinen Simus

Aber das ist dann eben natürlich "die Kunst" was man denn meint dann in einer
Simu an Wert für einen Kondensator mit seinem seriellen R eintragen zu 
wollen.

Genau das war dann halt meine Motivation gewesen, dass doch einmal zu 
vergleichen, Brückenmesswert mit dem was denn so ein C schluckt, weil
wenn denn das C so stark an C sich über die V ändert, wie simuliert man
das mit solchen Kondensatoren an Wert ?!?!? 


>
>Bei HF brauchst Du eher nichts im uF-Bereich. Die Resonanzfrequenz von so
>einem Teil liegt eh so niedrig, daß der da unabhängig von der Kapazität
>wenig bringt.
>

Jetzt bringst du völlig richtig, den Aspekt hinzu, dass L auch noch
beim C dabei ist und auch störend bei der Brückenmessung.....


Das prasitäre L ist bei chips sehr sehr klein, so dass die Resonanz im Vergleich zu bedrahteten Folianten, die man früher eingesetzt hatte, sich entsprechend,
zu höheren Fs verschiebt Eventuell Faktor 2 bis 5.
Zudem ist der serielle R bei den Varianten auch derart klein so
statt 20mR jetzt 2-4mR.

Nimmst du also so eine typische Impedanzkurve V förmig dann bringen die
eventuell schon was, da die V Kurve gegenüber den älteren MKTs bedrahte nach rechts und nach unten verschoben ist.......




-- 

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#365456 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

dazu noch ein kleiner Nachtrag von Murata:

Die "Kapazität" wird größer mit höherer Vrms AC Amplitude

20% mehr bei AC Amplitude  2V bei einem 6V3 rated X7R"

Insofern spielt es eben auch stark eine Rolle des Hubes was ich unten schrub
und wird auch von den Herstellern selbigst so dokumentiert.

Allerdings sprechen sie dann eben auch wieder von AC - das war
der Hintergrund von wegen wen man mit einem AC Amlitude V max
fährt und sich mit dem Offset auf 1/2 Vmax setzt.
(pump Anwendung)

Stellt sich ebenso die Frage, wann ist ein Kondensator "voll" ?
Das würde ich so beantworten, ein Kondensator ist dann voll, wenn
er durchschlägt, in seiner Isolation zusammenbricht, bei weiterem
Spannungsanstiegt. Dann schluckt er beim Laden also eher mehr, als weniger.

Murata hat ebenfalls einen sehr interessanten EMI Filter
im Programm die BNX Typen BNX012    15A/50V

da sitzt ein fetter Kerko drin, ich bilde mir ein es ist ein 4.7uF 50V
(habe mir zum Nachmessen ein paar beim Ali spasseshalber bestellt)

Man darf insofern die Impedanzkurve des Kondensators nicht alleinig
betrachten, ob er als HF Filter seine Wirkung bei hohen
Frequenzen entfalten kann.
Durch die seriellen L's der Leitungen wird seine Wirkung eben erhöht.
   

VG


In message <ab5085895c.assel@nuconverter.de>
          Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:

>In message <slrn10jjtuk.4jm.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
>          Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
>
>>On 2025-12-10, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
>>>
>>> Die Tabellen kenne ich und bei deiner Brücke oder dieser
>>> art von Messung legst du ja eine AC Amplitude fest, die eben nicht 
>>> z.B. 25V AC ist bei Umax 50V
>>
>>Ja, die dürfte <<1V sein. Was willst Du damit sagen?
>>
>
>kann man auch beim Hameg z.B. auf 1.6V einstellen, das ist wohl
>energetisch in der Brücke limitiert, zudem ist es sicherlich
>auch das Problem sämtlicher Leitungen zum Prüfling, die dann 
>rauskompensiert/gerechnet werden müssen. 
>
>
>
>
>>> Zudem wenn man ausgiebig mit Brücke spielt, dann merkt man, dass
>>> das serielle R in Kombi mit dem C als Pärchen stark driften.
>>>
>>> Es ist halt aus AC Sicht dann egal, ob du viel C mit hohem R oder
>>> umgekehrt hast, wenn du z.B. eine Spannung stützen wolltest als HF
>>> Filter.
>>
>>Nicht, wenn es um DC geht, z.B. um einen Schaltregler beim Start zu
>>versorgen, bis über die Hilfswicklung Energie nachkommt - da wird der
>>Kondensator entladen und es kommt darauf an, wieviel Energie er liefert. Der
>>22uF/X7R ist da deutlich schneller am Ende, als die 22uF suggerieren.
>
>
>
>Bei Pumpschaltungen pumpten die Kerkos bei mir relativ so, wie es die Werte
>suggerierten, zumindest keine großen Diskrepanzen zu meinen Simus
>
>Aber das ist dann eben natürlich "die Kunst" was man denn meint dann in einer
>Simu an Wert für einen Kondensator mit seinem seriellen R eintragen zu 
>wollen.
>
>Genau das war dann halt meine Motivation gewesen, dass doch einmal zu 
>vergleichen, Brückenmesswert mit dem was denn so ein C schluckt, weil
>wenn denn das C so stark an C sich über die V ändert, wie simuliert man
>das mit solchen Kondensatoren an Wert ?!?!? 
>
>
>>
>>Bei HF brauchst Du eher nichts im uF-Bereich. Die Resonanzfrequenz von so
>>einem Teil liegt eh so niedrig, daß der da unabhängig von der Kapazität
>>wenig bringt.
>>
>
>Jetzt bringst du völlig richtig, den Aspekt hinzu, dass L auch noch
>beim C dabei ist und auch störend bei der Brückenmessung.....
>
>
>Das prasitäre L ist bei chips sehr sehr klein, so dass die Resonanz im Vergleich zu bedrahteten Folianten, die man früher eingesetzt hatte, sich entsprechend,
>zu höheren Fs verschiebt Eventuell Faktor 2 bis 5.
>Zudem ist der serielle R bei den Varianten auch derart klein so
>statt 20mR jetzt 2-4mR.
>
>Nimmst du also so eine typische Impedanzkurve V förmig dann bringen die
>eventuell schon was, da die V Kurve gegenüber den älteren MKTs bedrahte nach rechts und nach unten verschoben ist.......
>
>
>
>
>-- 


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#365458 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:

 >Stellt sich ebenso die Frage, wann ist ein Kondensator "voll" ?
 >Das würde ich so beantworten, ein Kondensator ist dann voll, wenn
 >er durchschlägt, in seiner Isolation zusammenbricht, bei weiterem
 >Spannungsanstiegt. Dann schluckt er beim Laden also eher mehr, als weniger.

Das ist unsinn. Ein Kondensator ist voll wenn du die vom Hersteller
maximal erlaubte Spannung angelegt hast.

Du kannst ja mal aus Spass probieren an einem 4.7uF/6.3V Kondensator
30V anzulegen. Also zumindest bei meiner Rolle hier schlaegt da nix
durch. Das machen die einfach so mit. Die Frage ist nur wie lange. :)

Olaf

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#365463 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

In message <8n901m-vl9.ln1@criseis.ruhr.de>
          olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:

>Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
>
> >Stellt sich ebenso die Frage, wann ist ein Kondensator "voll" ?
> >Das würde ich so beantworten, ein Kondensator ist dann voll, wenn
> >er durchschlägt, in seiner Isolation zusammenbricht, bei weiterem
> >Spannungsanstiegt. Dann schluckt er beim Laden also eher mehr, als weniger.
>
>Das ist unsinn. Ein Kondensator ist voll wenn du die vom Hersteller
>maximal erlaubte Spannung angelegt hast.
Das ist kein Unsinn, denn so mehr oder weniger wird ja seine maximale 
Spannung, die er dauerhaft  aushalten kann getestet/ermittelt ;-)

Ich woltte damit sagen, dass wir hier keinen Wassereimer kaufen
mit 10 Litern Inhalt, der dann sehr scharf an seiner Kante "überläuft" ;-O




>
>Du kannst ja mal aus Spass probieren an einem 4.7uF/6.3V Kondensator
>30V anzulegen. Also zumindest bei meiner Rolle hier schlaegt da nix
>durch. Das machen die einfach so mit. Die Frage ist nur wie lange. :)
>
Genau ;)
Habe ich dich auch gemacht und den Leckstrom dabei beobachtet.


Die Vermutung wäre z.B., wenn du einen Ripple dabei
 überlagerts, der zusätzliche AC Verluste thermisch in ihm erzeugst, ob
 er dann halt ihm DC  Leck mehr nachgibt, bzw. über den Tenperaturbereich
 dann zum Durchbrechen provoziert wird. 
 
 Mit Tantals hätt ich jetzt keine Lust, dass zu Testen, das
 gibt zuviel Gestank :-)





-- 

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#365472 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Hallo Joerg,

Du schriebst am Sat, 13 Dec 2025 10:39:39 +0100:

> dazu noch ein kleiner Nachtrag von Murata:
> 
> Die "Kapazität" wird größer mit höherer Vrms AC Amplitude
> 20% mehr bei AC Amplitude  2V bei einem 6V3 rated X7R"
> Insofern spielt es eben auch stark eine Rolle des Hubes was ich unten
> schrub und wird auch von den Herstellern selbigst so dokumentiert.

Du bringst hier offenbar die "differentielle", "arbeitspunktbezogene" und
"integrale" Kapazität (oder jede andere Kenngröße) durcheinander. Was Du
obenstehend ansprichst, ist der zweitgenannte Kennwert, hier die Kapazität
in einem bestimmten Arbeitspunkt bei einer angegebenen Aussteuerung, und
der ergibt sich aus einem Integral über den relevanten Teil des Verlaufs
der Kennlinie. Der Wert ist interessant für Anwendungen mit hoher
Aussteuerung, z.B. das von Dir aufgeführte Beispiel einer Ladungspumpe:

> Allerdings sprechen sie dann eben auch wieder von AC - das war
> der Hintergrund von wegen wen man mit einem AC Amlitude V max
> fährt und sich mit dem Offset auf 1/2 Vmax setzt.
> (pump Anwendung)

Die meisten Anwendungen dürften aber eher Kleinsignalanwendungen sein,
wie Koppel- oder Filterkondensatroren, und da ist die _differentielle_
Kapazität der interessierende Wert, weil der die Übertragungs- oder
Filtereigenschaften für _Kleinsignale_ bestimmt. Das ist bei "Kerkos" der
so enorm spannungsabhängige Wert. Der _integrale_ Wert dagegen kommt vor
allem bei ANwendungen zum Tragen, bei dem es gerade auf die gesamte
speicherbare Ladung des Kondensators ankommt, aber nicht auf Filter- oder
ähnliche Wirkungen. Also z.B. bei Ladekondensatoren in Netzteilen oder
ähnlichen Stromversorgungen, die schon eine recht gut gesiebte Spannung
zugeführt erhalten.

> Stellt sich ebenso die Frage, wann ist ein Kondensator "voll" ?
> Das würde ich so beantworten, ein Kondensator ist dann voll, wenn
> er durchschlägt, in seiner Isolation zusammenbricht, bei weiterem
> Spannungsanstiegt. Dann schluckt er beim Laden also eher mehr, als
> weniger.

Ein Kondensator ist, physikalisch gesehen, eigentlich "immer voll" - er
enthält immer die Ladung, die seiner aktuellen Spannung entspricht. Du
möchtest aber eine _technische_ Definition, und da mußt Du halt
akzeptieren, daß die von den tachnischen Gegebenheiten abhängt bzw. bei
einem Bauteil wie einam Kondensator von den Daten der Einsatzbedingungen,
für die ihn der Hersteller vorgesehen hat.

> Murata hat ebenfalls einen sehr interessanten EMI Filter
> im Programm die BNX Typen BNX012    15A/50V
> da sitzt ein fetter Kerko drin, ich bilde mir ein es ist ein 4.7uF 50V
...
> Man darf insofern die Impedanzkurve des Kondensators nicht alleinig
> betrachten, ob er als HF Filter seine Wirkung bei hohen
> Frequenzen entfalten kann.

Richtig, da kommt es darauf an, ob er seine Filterwirkung unter allen
vorkommenden Betriebsbedingungen erreicht - die wird sicher abhängig von
der aktuellen Eingangsspannung variieren. Da Du nicht angibst, ob das ein
Netzfilter, ein Gleichspannungsfilter oder sonstwas ist, ist hier kein
Schluß auf irgendwelche Eigenschaften möglich. Aber der Hersteller hat
sicher spezifiziert, unter welchen Bedingungen dieser Filter einzusetzen
ist und welche Wirkung er dabei erreichen kann.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#365379 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

In message <1rmvffa.1vkwhdx1dx1etcN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
          R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) wrote:

>
>Was das Messen angeht: ich kann solch einen Kondensator statisch bei der
>gerade anliegenden Außentemperatur messen. Mehr nicht.
>

Hat er denn keinen Kühlschrank mit Gefrierschrank ?

Ich habe mir einen kleinen TK Würfel als mini Klimaschrank
hergezogen, kann zwar nur knapp -25 aber das ist schon guter Indikator.

Bei Ts > 90 Grad fangen die allerdings an zu stinken, dafür sind die
nicht gut, aber hohe T's geht ja auch mit einer Heissluftpistole
ausserhalb ;-)

PS: du legst das DUT in den TK und misst dann ganz schnell, wenn
dus rausnimmst.....




-- 

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#365465 — Re: Chinesische Kerkos billig oder preisguenstig?

Am 05.12.25 um 13:53 schrieb Ralf Kiefer:
> Was das Messen angeht: ich kann solch einen Kondensator statisch bei der
> gerade anliegenden Außentemperatur messen. Mehr nicht.

Ebenso spannend ist die anliegende Spannung. Wenn da mehr als ein paar 
Volt anliegen, bleibt von der Kapazität zuweilen nicht mehr viel übrig.


Marcel

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#365324

Am 03.12.25 um 20:06 schrieb Ralf Kiefer:
> Hallo,
> 
> es geht um chinesische Angebote wie z.B. dieses (nein, ich möchte keine
> Werbung dafür machen):
> https://www.ebay.de/itm/134187228340
> (Sortimentsbox mit 10 Werten je 50 Stück für weniger als 10EUR)
> 
> Was könnte mich bei diesem Preis erwarten?

Eine Kiste Kondensatoren in einer antiquiert wirkenden Bauform (New Old 
Stock?) mit unvollständigen technischen Daten. Insbesondere fehlt eine 
Angabe zum Material, welches bei Kerkos nicht ganz irrelevant ist.


> bei der ich weiß, von welchem Hersteller sie stammen, z.B. Vishay, und
> selbstverständlich auch aus China. Sind diese Kerkos qualitativ besser
> als das oben genannte Angebot?

Zumindest weißt du da vor dem Kauf, was genau du bekommst.


> Ich frag mich wirklich, weswegen sie die THT-Bauteile zu diesen Preisen
> in einer Box nach .de senden können.

Der Preis auf ebay ist Wucher, Ali kann das für die Hälfte:
https://de.aliexpress.com/item/1005006205162909.html

Vom chinesischen Lager bis zum deutschen Logistikzentrum ist das ein 
kleines Stück Schüttgut in einem gut gefüllten Container (=Centbetrag), 
ab dem Logistikzentrum bis zu dir ist es eine Warensendung (=2.70€ minus 
Großkundenrabatt). Macht zusammen 3-4Eur. Die Bauteile selbst kosten 
praktisch nichts, insbesondere, falls es wirklich NOS ist.

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