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Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

Started byHelmut Schellong <var@schellong.biz>
First post2024-05-23 17:19 +0200
Last post2024-05-30 09:28 +0200
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  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-23 17:19 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-23 21:46 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-24 23:01 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-26 12:26 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 12:36 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-26 12:55 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 13:09 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 00:00 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-26 20:26 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 00:05 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-27 07:40 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 09:05 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-27 09:21 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 13:58 +0200
                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-27 18:47 +0200
                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-28 08:27 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-27 15:14 +0000
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-27 18:56 +0200
                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-27 17:14 +0000
                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-28 00:50 +0200
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-28 04:13 +0000
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-28 07:56 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-28 06:45 +0000
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-28 11:50 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-28 13:30 +0000
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-28 16:10 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-28 18:14 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-28 16:52 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-28 18:05 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Frank Schletz <frank.schletz@web.de> - 2024-05-28 10:58 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-28 13:31 +0000
                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-28 10:58 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-27 21:46 +0200
                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-28 04:15 +0000
                    Re: heizen und kochen ( was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-28 10:46 +0200
                      Re: heizen und kochen ( was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-28 13:58 +0200
                        Re: heizen und kochen ( was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-28 15:55 +0200
                          Re: heizen und kochen ( was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-28 18:17 +0200
                      Re: heizen und kochen ( was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-28 14:17 +0200
                      Re: heizen und kochen ( was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-28 15:48 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-28 10:51 +0200
                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-28 16:02 +0200
                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-29 21:14 +0200
                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-28 18:17 +0200
                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-28 20:45 +0200
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-28 21:15 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-29 21:25 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 00:43 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 08:25 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-30 13:48 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 21:21 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-30 23:40 +0200
                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-31 09:53 +0200
                                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-31 17:25 +0200
                                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-01 21:34 +0200
                                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-06-01 22:45 +0200
                                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-04 20:23 +0200
                                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-04 20:27 +0200
                                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-06-04 22:55 +0200
                                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 00:03 +0200
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-28 21:20 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-28 23:17 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-29 00:00 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-29 08:47 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-29 09:28 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-29 10:47 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-29 11:14 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-29 19:40 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-30 06:16 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 04:49 +0000
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 08:37 +0200
                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-30 09:24 +0200
                                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-30 10:46 +0200
                                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 11:57 +0200
                                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-30 13:42 +0200
                                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-30 15:46 +0200
                                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-30 16:28 +0200
                                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-30 17:27 +0200
                                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-30 17:58 +0200
                                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-30 18:14 +0200
                                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-30 19:24 +0200
                                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-30 18:55 +0200
                                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 19:03 +0200
                                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-30 19:42 +0200
                                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 16:37 +0200
                                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-30 13:00 +0200
                                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 11:07 +0000
                                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-30 14:45 +0200
                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-30 14:04 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-30 10:34 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-29 21:32 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-29 04:02 +0000
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-29 08:05 +0200
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-29 21:21 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-30 10:38 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 21:50 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-31 03:15 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-31 12:17 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-05-31 16:50 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 01:27 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-01 21:51 +0200
                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-06-02 10:20 +0200
                                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-04 20:35 +0200
                                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-06-05 08:57 +0200
                                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-05 13:57 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-03 10:35 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-03 10:54 +0200
                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-03 13:07 +0200
                                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-03 20:26 +0200
                                  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-04 21:04 +0200
                                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-05 08:06 +0200
                                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-05 16:49 +0200
                    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-29 21:17 +0200
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-29 22:10 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 08:36 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-30 09:49 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 21:56 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-01 09:23 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-01 11:04 +0200
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-01 21:54 +0200
                      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 04:57 +0000
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-30 07:58 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 06:13 +0000
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-30 08:36 +0200
                              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 07:00 +0000
                                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 22:11 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-30 09:25 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-30 08:27 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-30 08:50 +0200
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-30 09:57 +0200
                        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 08:46 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 07:08 +0000
                            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 22:18 +0200
                          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-30 09:28 +0200

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#352532

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2024-05-30 19:24 +0200
Message-ID<6658B65A.CACB5F73@Berger-Odenthal.De>
In reply to#352529
Volker Bartheld wrote:
> ebenso irrelevant wie irreführend.

Das sei Dir unbenommen, ich sehe es nicht so. Die spezifisch
kerntechnischen Teile der Anlage haben alles deutlich besser
überstabnden als erwartet. Eine elektrische Schaltanlage ist sehr
konventionell. Es hätte an dem Ort auch eine Chmemieanlage stehen
können. Auch die spart Geld, wenn sie dicht an den Schiffen steht und
nicht erhöht auf einem tsunamisicheren Hügel. Die Folgen wären
vermutlich weit größer gewesen.

Natürlich war es ein Unfall und natürlich war es Versagen einer
verantwortlichen Planung. Aber das alles betrifft eben genau die nicht
spezifisch kenrtechnischen Teile und das war mein Punkt.


-- 
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#352530

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2024-05-30 18:55 +0200
Message-ID<v3ab1f$104an$1@solani.org>
In reply to#352528
Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.05.24 um 17:27 schrieb Helmut Schellong:
> 
>> Es kommt noch hinzu, daß geschrieben wurde, die Notstromanlage
>> hätte besser auf einem Hügel abseits errichtet werden sollen.
> 
> Was nutzt die tollste Notstromanlage, wenn die gesamte Schaltanlage, durch die der Strom letztlich läuft, im Salzwasser abgesoffen ist?

Es wurde von Experten, die die Lage vor Ort kannten, geschrieben.

Ich weiß nicht, inwieweit eine Schaltanlage sich auch auf dem Hügel befinden kann.
In DE haben Kraftwerke solch einen Hügel, damit gewisse Anlagen aus dem Gefahrenbereich sind.

> Das gesamte Kraftwerk hätte auf den Hügel statt vor den Hügel gehört!
> 
> Aber das hätte die Baukosten erhöht,

Ja, deshalb wurde ein Hügel auch unterlassen!

> weil man das Material nicht so bequem mit dem Schiff heran schaffen kann und stärkere 
> Kühlwasserpumpen benötigt. An der Stelle hat Axel recht: Fukushima war kein technisches, sondern politisches Versagen.

Ich meine, das wurde gegen alle Regeln vom Erbauer unterlassen - aus Kostengründen.
Auch die Tsunami-Schutzmauer wurde aus Kostengründen einige Meter zu niedrig gebaut.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#352531

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-30 19:03 +0200
Message-ID<lbrprvFe0teU1@mid.individual.net>
In reply to#352528
Am 30.05.24 um 17:58 schrieb Hergen Lehmann:

> Das gesamte Kraftwerk hätte auf den Hügel statt vor den Hügel gehört!

Das wäre wegen Kühlwasser teurer geworden.

Deswegen hat Finnland sein Atomkraftwerk sehr nahe und niedrig
an der Ostsee gebaut. Damit es bei Sturm oder Meeresspiegelerhöhung
absäuft.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#352534

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2024-05-30 19:42 +0200
Message-ID<v3adq5$6ubh$1@news1.tnib.de>
In reply to#352528
Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>An der Stelle hat Axel recht: Fukushima war kein technisches, 
>sondern politisches Versagen.

Es war ein Versagen der Gesellschaft. Das meinte ich mit "wir
beherrschein diese Technologie nicht". Und wirtschaftlich ist sie
obendrein nicht.

Grüße
Marc
-- 
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Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     | 
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

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#352526

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-30 16:37 +0200
Message-ID<lbrh8hFcph3U1@mid.individual.net>
In reply to#352519
Am 30.05.24 um 13:42 schrieb Axel Berger:

> Ich kannte die Bauweise von Chernoybyl schon vor dem Unfall (und konnte
> den Prüfer bei meiner in genau die Zeit fallende Abaschlußprüfung mit
> dem Wissen überraschen) aus einem populären Buch aus der DDR. Ein Blick
> auf die Konstruktion reichte um zu sehen, der Zweck war für die
> militärische Plutoniumgewinnung schnell und einfach im ununterbrochenen
> Vollastbetrieb einzelne Elemente wechseln zu können (das war im Text
> natürlich nicht gesagt). Natürlich bedingt das erhebliche Kompromisse.
> Der Text hat das sogar explizit ausgeführt. Der große Sicherheitsaufwand
> zum Einschluß aller Unfallfolgen sei in Amerika nur nötig, weil alle
> dortigen Betreibermannschaften ungebildet und drogenabhängig seien. Der
> verantwortungsbewußte und zuverlässige Sowjetarbeiter brauche all das
> nicht. (Ja, steht da ausdrücklich und ohne Ironie.) Also kein valides
> Gegebeispiel. Im Gegenteil, es wird dort ausgeführt, daß und warum man
> Raktoren so wie in Chrnobyl nicht bauen sollte und im Westen und in
> sowjetischen Bruderländern auch nicht baut.
> 
> Fukushima war eine Bauweise die ausdrücklich nur für nur ein Zehntel der
> maximalen Erdbebenergie ausgelegt war, wie dort auftrat. Tritzdem haben
> sie das Beben vollkommen schadenfrei überstanden. Nichts war kaputt oder
> eingeschränkt, alles, das ausfiel war die konventionelle nicht nukleare
> Notstromversorgung. Wir haben gelernt, bei Ausfall der Notkühlung sei
> ein rasches Versagen des Containments und Reaktivitätsaustritt nicht zu
> verhindern. Deshalb die extreme Priorität genau dafür, die man in
> Fukushima sträflich versäumt hatte. Gegen alles, das ich gelernt hatte,
> konnten die dortigen Reaktoren rein passiv und über den im Containment
> eingeschlossenen Sumpf die Kühlung noch 24 Stunden lang schadenfrei
> gewährleisten. Gerade Fukushima ist also die beste und deutlichste
> Widerlegung Deiner Aussage. Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im
> Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung
> bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen
> unerklärlich. Man hätte dieses Kraftwerk dort nicht bauen dürfen und
> mindesten einen Teil des Notstrom überflutungssicher bunkern müssen.
> Diese Fehler gehören nicht zur eigentlichen Kerntechnik, über die wei
> hier reden.

Ist obiges Beschreibung von Zitat:
"ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell
eher in die Richtung zu viel als zu wenig Sicherheit."

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#352517

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2024-05-30 13:00 +0200
Message-ID<v39m7t$5f7n$1@news1.tnib.de>
In reply to#352507
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>Fehlerfrei und allwissend ist keier von uns, auch die damaligen
>Ingenieure nicht, aber ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell
>eher in die Richtung zu vile als zu wenig Sicherheit.

Dennoch haben die letzten 30 Jahre gezeigt dass wir diese Technologie
nicht mit hinreichender Sicherheit nicht erfüllen, ein vierfacher (?)
Supergau in einem Industrieland wie Japan hat das nachgewiesen, und
dass die Endlagerung des Mülls ein derartig riesengroßes und
sackteures¹ Problem darstellt, hat man damals wohl auch nicht in
seiner ganzen Tragweite nicht gesehen.

Grüße
Marc

¹ bei einer Vollkostenrechnung ist Atomstrom bei weitem die teuerste
Variante der Stromerzeugung. Das merkt man nur nicht, weil die
Entsorgungskosten für den Müll nahezu komplett von der Allgemeinheit
getragen werden und sich nicht auf den Strompreis auswirken.
-- 
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Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     | 
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#352518

FromRalph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>
Date2024-05-30 11:07 +0000
Message-ID<v39mln$2p4aj$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#352517
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> ¹ bei einer Vollkostenrechnung ist Atomstrom bei weitem die teuerste
> Variante der Stromerzeugung. Das merkt man nur nicht, weil die

Das merken schon immer mehr Leute, sonst würde mehr in AKWs investiert.
Auch diverse durchaus wirtschaftsfreunlich eingestellte Thinktanks sehen
das so. In UK hat man z.B. derzeit Probleme den Reaktor in Sizewell zu
finanzieren.

/ralph

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#352523

FromVolker Bartheld <news2024@bartheld.net>
Date2024-05-30 14:45 +0200
Message-ID<d472e9288e8d97dc5802d04fc5bd3d3eb5e84165.camel@bartheld.net>
In reply to#352517
On Thu, 2024-05-30 at 13:00 +0200, Marc Haber wrote:
> Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
> > Fehlerfrei und allwissend ist keier von uns, auch die damaligen
> > Ingenieure nicht, aber ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell
> > eher in die Richtung zu viel als zu wenig Sicherheit.
> Dennoch haben die letzten 30 Jahre gezeigt dass wir diese Technologie
> nicht mit hinreichender Sicherheit nicht erfüllen, ein vierfacher (?)
> Supergau in einem Industrieland wie Japan hat das nachgewiesen, und
> dass die Endlagerung des Mülls ein derartig riesengroßes und
> sackteures¹ Problem darstellt, hat man damals wohl auch nicht in
> seiner ganzen Tragweite nicht gesehen.

Bandwurmsatz und Doppelverneinung = verwirrend

Ob in Fukushima nun 1, 2, 3, oder vier Blöcke schmolzen, ist weitestgehend
irrelevant. Offenbar ist sich selbst die NISA nach den Kriterien des INES-
Benutzerhandbuchs von 2008 nicht sicher, wie super der GAU war [1]. Jedenfalls
hat Fukushima nach Tschernobyl zum zweiten Mal in der Geschichte den öffentliche
Beweis angetreten, daß die verwendete Technologie komplett aus dem Ruder lief.
Aus welchen Gründen auch immer, es wird immer neue geben.

Von den "kleineren" Unfällen [2] [3] die bis zum heutigen Tag andauern, wollen
wir gar nicht reden. Was sich letztlich darin widerspiegelt, daß Kernkraftwerke
schlecht bis unversicherbar sind, je nach Lesart [4] [5].

Das alles beiseite bleibt die Entsorgungsproblematik. Niemand will offenbar die
Abfallprodukte der von einigen politischen Wirrköpfen plötzlich als "nachhaltig"
[6] schöngelogenen Technologie im Vorgarten haben.

Rechtzeitig zur Abschaltung des letzten bayrischen Atomreaktors verlautbarte
CSU-Kasper Markus Söder, er wolle einen Atommeiler in Bayern weiter betreiben
und dafür das Atomgesetz ändern. Die Gesetzesänderung ist nötig, um die
Zuständigkeit in der Sache - die aus gutem Grund beim Bund liegt - an die Länder
zu übertragen [7].

Gleichzeitig sieht er in Bayern aber keinen geeigneten Endlagerstandort [8].
Das ist genau mein Humor, über die anderen Lachnummern zur Beseitigung von
15'000-20'000 Tonnen hochradioaktivem Abfall allein in Deutschland [9] [10] wie
z. B. Neutronentransmutation schrieb ich ja schon in Message-ID:
<1uwhlybxm8rb6$.dlg@news.bartheld.net> zum Thread "Merkwürdiger Relais-
Verschleiß", ist drei Jahre her und mag - sehr zum Vorteil der Kernenergetiker -
bereits in Vergessenheit geraten sein.

Humor hat auch Wirtschaftsministers Habeck (wir erinnern uns vage: Olivgrüne)
bezüglich der ukrainischen Atomreaktoren, deren Weiterbetrieb er im Gespräch mit
dem ukrainischen Energieminister Herman Haluschschtenko voll OK findet,
"solange die Sicherheit gewährleistet" sei [11]. Wenn sie das noch nicht einmal
in Japan ist, dann doch wohl bestimmt in einem Land, welches sich aktuell im
Krieg mit Nuklearmacht Russland befindet.

Der Standort spielt also schon irgendwie eine Rolle, ob man die Teile
akzeptieren kann. Standorte, Standorte, ... Hmmm. Da war doch was...

Über 90 Gebiete in der halben Bundesrepublik sind qualifiziert, "die Karte der
Bundesgesellschaft für Endlagerung BGE sei viel bunter als früher",
beispielsweise die der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe BGR
[12]. Wer es auf 444 Seiten selber nachlesen will: [13].

Saarländer im Glück, die sind ungeeignet. Kennen wir ja eh von den Saarländern.
Aber falls das in Deutschland nichts wird, können wir immer noch die Fässer
in/an irgendwelchen Subduktionszonen versenken. Vielleicht nicht unbedingt in
Indonesion vor dem Merapi [14], aber das Gute liegt oft so nah:

Westlich der europäischen Küste z. B., im Ärmelkanal vor Alderney, an den Küsten
Portugals [15] [16]. Die Mafia versenkte sie vor Süditalien [17] und den Russen
war ein havariertes Atom-U-Boot in der Antarktis lästig [18], ~10^9 Becquerel
jedes Jahr. Aber nicht nur dort [19]. Zum Vergleich: Nach der offiziellen
russischen Version seien in Tschernobyl 10^18 Bq freigesetzt worden, manch einer
spricht aber eher von 10^20 Bq [20].

Scheint ja schon die Entsorgung von medizinischen Geräten ein Ding der
Unmöglichkeit zu sein [21]. Die Thailänder erinnern sich bestimmt noch
lebhaft an das Ereignis von Samut Prakan, das drei Menschen das Leben
kostete und 1800 verstrahlte. Mit von der Partie natürlich ein deutsches
Qualitätsprodukt namens "Gammatron-3", Hersteller: Siemens. Die 60-Co-Quelle
hatte ab Installation ~10^12 Bq. Im Beitrag kann man auch viel über behördliche
Prozesse, Aftermarket Service und die Sicherheit von "Zwischenlagern" lernen.

> ¹ bei einer Vollkostenrechnung ist Atomstrom bei weitem die teuerste
> Variante der Stromerzeugung. Das merkt man nur nicht, weil die
> Entsorgungskosten für den Müll nahezu komplett von der Allgemeinheit
> getragen werden und sich nicht auf den Strompreis auswirken.

Jup. Nicht nachhaltig, gefährlich und teuer - das sind doch alles hervorragende
Argumente, es mit Atomkraftwerken weiter zu versuchen. Alternativen wie PV,
Windkraft, Fluß-/Gezeitenkraftwerke, Biomasse/-gas, usw. haben wir ja nicht.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Einstufungen_auf_der_INES-Skala
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen
[4] https://www.spiegel.de/wissenschaft/kernkraft-ist-nachhaltig-nachhaltig-unversicherbar-a-f6d8ef67-4f51-4697-965a-add0480ca712
[5] https://nuklearia.de/2022/04/30/widerlegt-deutschlands-bekannteste-studie-zur-versicherbarkeit-von-kernkraftwerken/
[6] https://www.wwf.de/themen-projekte/klimaschutz/klimaschutz-europa/eu-taxonomie-atomkraft-und-erdgas-ploetzlich-nachhaltig
[7] https://www.sueddeutsche.de/politik/atomkraft-bundesumweltministerin-lemke-ausstieg-soeder-vorschlag-bayern-1.5802690
[8] https://www.n-tv.de/politik/Soeder-schliesst-Atommuell-Endlager-aus-article21132898.html
[9] https://de.statista.com/infografik/5167/atommuell-in-deutschland/
[10] https://www.geo.de/natur/oekologie/3631-rtkl-atommuell-wohin-damit
[11] https://www.welt.de/politik/ausland/article244662818/Ukraine-Solange-die-Dinger-sicher-laufen-sind-ukrainische-Atomkraftwerke-fuer-Habeck-in-Ordnung.html
[12] https://www.tagesschau.de/inland/analyse-endlager-101.html
[13] https://www.bge.de/fileadmin/user_upload/Standortsuche/Wesentliche_Unterlagen/Zwischenbericht_Teilgebiete/Zwischenbericht_Teilgebiete_barrierefrei.pdf
[14] https://www.hna.de/welt/vulkan-merapi-in-indonesien-erneut-ausgebrochen-zr-90823759.html
[15] https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115539849/Faesser-mit-Atommuell-verrotten-im-Aermelkanal.html
[16] https://de.wikipedia.org/wiki/Altlasten_in_den_Meeren#Atomm%C3%BCllverklappung
[17] https://www.spiegel.de/panorama/schmutziges-mafia-geschaeft-120-behaelter-atommuell-im-mittelmeer-versenkt-a-648978.html
[18] https://www.welt.de/politik/ausland/article109469618/Heimlich-versenktes-Atom-U-Boot-bedroht-Arktis.html
[19] https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/russische-atom-u-boote-verrotten-100.html
[20] http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Forum/forum125_20-21-22.pdf
[21] https://www.youtube.com/watch?v=hxktLtVEH7U

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#352522

FromHergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de>
Date2024-05-30 14:04 +0200
Message-ID<ij6mik-ivj92.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to#352493
///Am 30.05.24 um 08:37 schrieb Hermann Riemann:

> Am 30.05.24 um 06:16 schrieb Hergen Lehmann:
>> Die Technologiefolgenabschätzung gehört zu den Kernaufgaben eines 
>> Ingenieurs.
> 
> Nein. Siehe z.B. Atomkraftwerke.

Gerade auch dort erstellen *Ingenieure* umfassende Risikoanalysen - und 
Manager und Politiker entscheiden anschließend, ob sie die haarklein 
berechneten Restrisiken ignorieren wollen.


>> Unreflektiertes Jubelpersertum für jeden Blödsinn und 
>> mirdochegalwerdabeidraufgehthauptsachediekassestimmt kannst du bei den 
>> BWLern bekommen.
> 
> BWL muss keine Gewinnmaximierung oder kommunistische Religion sein.

Ist es aber leider allzu oft.


>>> und heissen das nicht selten sogar gut
>>
>> Vielleicht ist es das sogar, wenn der Kampf um die Rohstoffe härter 
>> wird. Wir haben da leider wenig Eigenes anzubieten und der Fall wird 
>> entsprechend hart.
> 
> Oder mit dem auskommen, was wir haben.

Eben. Nüchtern betrachtet ist Deutschland als Standort für produzierende 
Industrie unzweckmäßig. Wir tun gut daran, JETZT über ein Leben im 
postindustriellen Zeitalter nachzudenken, bevor die nächste 
Rohstoffkrise uns vom hohen Ross in den Abgrund stürzt.

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#352505

FromHeinz Schmitz <sch@example.invalid>
Date2024-05-30 10:34 +0200
Message-ID<e1cg5j109lis9dka1hujg52jkvin0g4tqa@4ax.com>
In reply to#352456
Rupert Haselbeck    wrote:

>...
>Nicht alles, was man nicht versteht oder auch nur für falsch hält, muss 
>deshalb mit einer Verunglimpfung desjenigen verbunden werden, der 
>innovativer ist als man das selber zuwege bringt.

Es gibt viele Leute, die gerne innovativ sind, daher angebliche
"Lösungen" durchdrücken (zu ihrem eigenen Vorteil), und im Stillen
denken: Wenns schiefgeht, werde ich rechtzeitig weg sein.

Da gerade soviel gegen Rechts demonstriert wird: Der Hitler war 
so einer. Und diese hier ist es auch:
https://www.youtube.com/watch?v=e9DGRAaWqvo

und dieser ebenso
https://www.youtube.com/watch?v=e9DGRAaWqvo
	"HEIZUNGSGESETZ-DEBAKEL: Habeck gesteht Fehler ein"

Nicht nur, dass wir alle noch lange unter den Folgen leiden werden -
man muss auch fragen, was dieser Typ sich eigentlich so denkt:
	"Es war [jetzt] nur ein Test, wie weit die Gesellschaft bereit
	 ist, Klimaschutz, wenn er konkret wird, zu tragen."

Ein Test an einer Bevölkerung, die zum großen Teil nichts mit-tragen
KANN, weil ihr  dazu die Mittel fehlen. Solche "wissenschaftlichen"
"Tests" kann sich wohl nur ein Kinderbuchautor leisten.

>Natürlich ist es Aufgabe des Staates, Forschung und Entwicklung zu 
>fördern. Und ja, das kann auch mal in die Hose gehen.

Haben die, welche die Förderungen bewilligen, eine Ahnung davon, 
WAS sie fördern? Warum muß man überhaupt etwas fördern, von dem
die späteren Hersteller dann Profite machen? Lasst denen doch ihre
Gewinne, dann werden sie von selbst investieren.

>> Habe ich das gesagt? Konzentratoren mit Spiegelfeldern wurden gebaut und
>> sind in Betrieb. Nur für Strom sind deren Temperaturen eigentlich zu
>> schade. Hochtemperaturreaktoren wurden hier bei uns entwickelt. In
>> etlichen Jahrzehten werden wir sie für viel Geld aus dem Ausland
>> bestellen können und wohl auch müssen. Als Niedriglohnland ohne
>> Exportindustrie wird uns das dann schwerfallen.

>Nun ja, kein Wunder. Sieh dich nur mal hier um. Selbst in einer "sci"-NG 
>finden sich derart viele Reichsbedenkenträger, dass es wenig verwundern 
>kann, wenn Innovationen, also Neuentwicklungen, welche noch nicht 
>mindestens ein Jahrhundert erprobt und deren Unbedenklichkeit durch 
>mindestens zwei dutzend Gutachten garantiert "unabhängiger" Gutachter 
>belegt sind, hierzulande keine Chance mehr haben. Wir verlieren mehr und 
>mehr technische und wissenschaftliche Kompetenz und heissen das nicht 
>selten sogar gut

Erinnerst Du Dich an die sogenannten "Energieberater"? Das Problem
mit diesen Typen ist, dass sie fröhlich daherlabern und "empfehlen"
können, weil sie nie für die Folgen gerade stehen müssen.

https://www.energie-effizienz-experten.de/fuer-private-bauherren
	"... Für jedes Gebäude müssen individuell und ganzheitlich
	 Energieeinsparpotenziale ermittelt werden. Dafür ist großes
	 fachliches Know-how bezüglich Technik und Prozessen
	 notwendig. 
	 ... Mehr als 18.000 Energieeffizienz-Expertinnen und
	 -Experten sind derzeit in der Expertenliste registriert,
	 davon sind ca. 16.000 über die Suchfunktion verfügbar.
	 Sie sind Fachleute mit geprüfter Qualifikation
	 ... Die Fortbildungsnachweise werden von der dena und den
	 Netzwerkpartnern, die Praxisnachweise in Zusammenarbeit
--->>>	 mit dem BAFA nach dem Zufallsprinzip überprüft." 

https://geg-beratung.de/
	"Seit November 2020 gilt in Deutschland das
	 Gebäude­energie­gesetz (GEG). Beim Kauf oder einer
	 umfangreichen Sanierung eines Ein- oder Zweifamilienhauses
	 verpflichtet es den Eigentümer zu einem informatorischen
	 Gespräch mit einem entsprechend qualifizierten
	 Energieberater."

Aber:
https://gruenderplattform.de/geschaeftsideen/energieberaterin-werden
	"... Zunächst einmal ist es wichtig zu wissen, dass der Beruf
	 bzw. die Bezeichnung Energieberater*in nicht geschützt und
	 somit die Ausbildung nicht einheitlich geregelt ist. Anders
	 verhält es sich mit der Bezeichnung Gebäudeenergieberater*in
	 – dieser Begriff ist geschützt und setzt ein HWK-Zertifikat
	 voraus.

Auch da wird uns überwiegend nur Geld aus der Tasche gezogen.

Grüße,
H.

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#352464

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2024-05-29 21:32 +0200
Message-ID<v37vrn$19315$5@dont-email.me>
In reply to#352426
Am 29.05.2024 um 00:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Axel Berger schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:

>>> während Wasserstoff wohl recht
>>> gut beispielsweise zum Betrieb von Hochöfen
>>
>> Da habe ich meine Zweifel. Im Prinzip und mit viel Aufwand und Geld geht
>> vieles.
> 
> Die Betreiber derartiger Anlagen hegen wohl weniger Zweifel, nachdem sie 
> ja auf diesem Weg sind

Meines Wissens soll im Zuge der H2-Nutzung zur Stahlgewinnung 
Direktreduktion zum Einsatz kommen. Das sind KEINE Hochöfen mehr, 
sondern relativ aufwändige Kisten, die deshalb ziemlich teuer sind.

Kleiner Einstieg ins Thema:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=direktreduktion+eisenerz+wasserstoff

-- 
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

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#352428

FromRalph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>
Date2024-05-29 04:02 +0000
Message-ID<v369bt$2ab5g$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#352417
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:
> nicht recht einleuchten. Zur Substitution von Koks oder Heizöl und 
> Erdgas ist der Strom, wie er durch Windräder und PV-Anlagen erzeugt 
> wird, nicht immer sonderlich geeignet, während Wasserstoff wohl recht 
> gut beispielsweise zum Betrieb von Hochöfen oder zum Brennen von Kalk 
> geeignet sein soll. Ein wenig Forschung und Entwicklung tut halt noch not...

Ich glaube, dass den Fachleuten schmerzhaft bewußt ist, dass die
wirklich harten Brocken der dekarbonisierung Stahlerzeugung,
Stickstoffdünger und Zementindustrie sind. Bei allen drei wird heftig
geforscht. Bei der Stahlindustrie scheint es sich auf teilweise
Lichtbogenofen, teilweise Wasserstoff einzupendeln (wir haben ein
Stahlwerk in der Stadt, die verfolgen beides). Lichtbogenofen eher für
Schrottrecycling, Gewinnung von Eisen aus Erz eher mit Wasserstoff.

Ich fahre regelmäßig an der Kokerei vorbei, mit etwas Nostalgie, die wird
wohl zusammen mit den Hochöfen eher früher als später abgeschaltet
werden. In UK, dem Mutterland der industriellen Revolution, hat man vor
ein paar Wochen die letzte Kokerei abgestellt. Bis zur Stillegung der
Hochöfen wird Koks nur mehr importiert.

/ralph

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#352430

FromEric Bruecklmeier <u@5i7.de>
Date2024-05-29 08:05 +0200
Message-ID<lbnutiFcuqsU1@mid.individual.net>
In reply to#352415
Am 28.05.2024 um 20:45 schrieb Axel Berger:
> Hermann Riemann wrote:
>> Andere Gase mit gleicher Energieeffizienz mit Strom herzustellen
>> ist teuerer und weniger effektiv.
> 
> Zunächst ja. Wenn man ihn lokal speichert und mit einer Brennstoffzelle
> zurückwandelt, behält er den Vorteil auch. Aber in dem Moment, wo
> größere Mengen gespeichert werden sollen oder über Entfernungen
> transportiert werden muß, ist der Vorteil weg und gebundener Wasserstoff
> gewinnt. Man könnte Methan nehmen, hat den größten Wasserstoffanteil,
> aber Flüssiges oder leicht zu Verflüssigendes ist besser.

Oder Silan, dann hat man auch kein CO2 Problem mehr ;-).

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#352460

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2024-05-29 21:21 +0200
Message-ID<v37v8h$19315$3@dont-email.me>
In reply to#352415
Am 28.05.2024 um 20:45 schrieb Axel Berger:
> Hermann Riemann wrote:

>> Andere Gase mit gleicher Energieeffizienz mit Strom herzustellen
>> ist teuerer und weniger effektiv.
> 
> Zunächst ja. Wenn man ihn lokal speichert und mit einer Brennstoffzelle
> zurückwandelt, behält er den Vorteil auch. Aber in dem Moment, wo
> größere Mengen gespeichert werden sollen oder über Entfernungen
> transportiert werden muß, ist der Vorteil weg und gebundener Wasserstoff
> gewinnt.

Eben. Sehe ich genauso.

> Man könnte Methan nehmen, hat den größten Wasserstoffanteil,
> aber Flüssiges oder leicht zu Verflüssigendes ist besser.

Ansichtssache. Ein gut ausgebautes Erdgasnetz haben wir halt schon. 
Methan ist zudem ein hervorragender "Behälter" für Wasserstoff und somit 
wahrscheinlich auch für die chemische Industrie recht interessant. Aber 
du hast Recht. Man könnte natürlich auch leicht zu Verflüssigendes oder 
flüssiges produzieren.

-- 
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

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#352506

FromHeinz Schmitz <sch@example.invalid>
Date2024-05-30 10:38 +0200
Message-ID<kieg5jlfl1uui6ou6dl9mer0j27k7n3vco@4ax.com>
In reply to#352460
Christoph Müller   wrote:

>Am 28.05.2024 um 20:45 schrieb Axel Berger:
>> Hermann Riemann wrote:
>
>>> Andere Gase mit gleicher Energieeffizienz mit Strom herzustellen
>>> ist teuerer und weniger effektiv.
>> 
>> Zunächst ja. Wenn man ihn lokal speichert und mit einer Brennstoffzelle
>> zurückwandelt, behält er den Vorteil auch. Aber in dem Moment, wo
>> größere Mengen gespeichert werden sollen oder über Entfernungen
>> transportiert werden muß, ist der Vorteil weg und gebundener Wasserstoff
>> gewinnt.

>Eben. Sehe ich genauso.

>> Man könnte Methan nehmen, hat den größten Wasserstoffanteil,
>> aber Flüssiges oder leicht zu Verflüssigendes ist besser.

>Ansichtssache. Ein gut ausgebautes Erdgasnetz haben wir halt schon. 
>Methan ist zudem ein hervorragender "Behälter" für Wasserstoff und somit 
>wahrscheinlich auch für die chemische Industrie recht interessant. Aber 
>du hast Recht. Man könnte natürlich auch leicht zu Verflüssigendes oder 
>flüssiges produzieren.

Wenn man aus Methan Energie gewinnen will, wird CO2 frei. Es sei denn,
man hätte grünes Methan. Da würde ich dann aber lieber gleich Methanol
oder Ethanol nehmen.

Grüße,
H.

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#352541

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2024-05-30 21:50 +0200
Message-ID<v3ala8$1r2gh$1@dont-email.me>
In reply to#352506
Am 30.05.2024 um 10:38 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller   wrote:
>> Am 28.05.2024 um 20:45 schrieb Axel Berger:
>>> Hermann Riemann wrote:

>>> Man könnte Methan nehmen, hat den größten Wasserstoffanteil,
>>> aber Flüssiges oder leicht zu Verflüssigendes ist besser.
> 
>> Ansichtssache. Ein gut ausgebautes Erdgasnetz haben wir halt schon.
>> Methan ist zudem ein hervorragender "Behälter" für Wasserstoff und somit
>> wahrscheinlich auch für die chemische Industrie recht interessant. Aber
>> du hast Recht. Man könnte natürlich auch leicht zu Verflüssigendes oder
>> flüssiges produzieren.
> 
> Wenn man aus Methan Energie gewinnen will, wird CO2 frei.

Das ist NICHT das Problem! Das aktuelle Problem ist die ANREICHERUNG von 
Klimagasen in der Atmosphäre, weil das zum viel zu schnellen Klimawandel 
beiträgt.

> Es sei denn, man hätte grünes Methan.

Davon gehe ich im Wesentlich aus. ALLERDINGS gibt es auch Methan, das 
aus den auftauenden Permafrostböden und zeitlich verzögert aus dem 
Methaneis in den Meeren kommt. Unabhängig davon, ob wir es nutzen oder 
nicht. Nutzen wir es, dann wird es höchtwahrscheinlich verbrannt, womit 
die Klimawirksamkeit auf 1/80 fällt. Also wäre es sinnvoll, dieses Gas 
aufzufangen und zu nutzen, anstatt einfach nur zuzuschauen und zu 
jammern, während man gleichzeitig auf die CO2-Messgeräte starrt, ohne 
den großen Zusammenhang zu verstehen.

> Da würde ich dann aber lieber gleich Methanol
> oder Ethanol nehmen.

Hat sicher auch seine Vorteile. Aber dafür gibt's hierzulande kaum 
geeignete Gerätschaften. Weiß nicht, ob die ganzen Heizöltanks im Land 
problemlos mit Methanol oder Ethanol befüllt werden können. Mit den 
Kunststofftanks befürchte ich Probleme mit Diffusion. Das Problem kennt 
man schon von den Schnapsflaschen. Wer eine Flasche geschenkt bekommt 
und zu lange mit dem Trinken wartet, wird feststellen, dass ziemlich 
viel Alkohol einfach durch den Verschluss verdunstet. Ob man das Zeug 
auch in den konventionellen Heizöl-Transportern bewegen kann? Wird man 
vermutlich erst umbauen müssen.

Wenn's irgendwie vertretbar scheint, würde ich deshalb eher auf 
Bewährtes und Vorhandenes setzen als irgendwo eine große Umbau- und 
Umrüstwelle los zu treten. Würde dann also wohl auf e-Methan und 
e-Heizöl raus laufen.

-- 
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

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#352550

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-31 03:15 +0200
Message-ID<lbsmkmFi4irU1@mid.individual.net>
In reply to#352541
Am 30.05.24 um 21:50 schrieb Christoph Müller:
> Davon gehe ich im Wesentlich aus. ALLERDINGS gibt es auch Methan, das 
> aus den auftauenden Permafrostböden und zeitlich verzögert aus dem 
> Methaneis in den Meeren kommt. Unabhängig davon, ob wir es nutzen oder 
> nicht. Nutzen wir es, dann wird es höchstwahrscheinlich verbrannt, womit 
> die Klimawirksamkeit auf 1/80 fällt. Also wäre es sinnvoll, dieses Gas 
> aufzufangen und zu nutzen, anstatt einfach nur zuzuschauen und zu 
> jammern, während man gleichzeitig auf die CO2-Messgeräte starrt, ohne 
> den großen Zusammenhang zu verstehen.

Das mit dem Auffangen dürfte nicht einfach sein.
An Stellen mit viel Methan mag das der Gasförderung ähnlich sein.
Ansonsten kommt es mir vor, als wolle man beim Sprudel das CO2 abfangen.
> Wenn's irgendwie vertretbar scheint, würde ich deshalb eher auf 
> Bewährtes und Vorhandenes setzen als irgendwo eine große Umbau- und 
> Umrüstwelle los zu treten. Würde dann also wohl auf e-Methan und 
> e-Heizöl raus laufen.

Eine Umbau- und  Umrüstwelle braucht Zeit.
In der Zwischenzeit könnte anderweitige Verfahren sinnvoll sein.

Gibt es einen Notfall Plan bei Öko Energie,
wenn China wegen Überfall auf Taiwan ausfällt?

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#352567

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2024-05-31 12:17 +0200
Message-ID<v3c83h$26cl5$1@dont-email.me>
In reply to#352550
Am 31.05.2024 um 03:15 schrieb Hermann Riemann:
> Am 30.05.24 um 21:50 schrieb Christoph Müller:

>> Davon gehe ich im Wesentlich aus. ALLERDINGS gibt es auch Methan, das 
>> aus den auftauenden Permafrostböden und zeitlich verzögert aus dem 
>> Methaneis in den Meeren kommt. Unabhängig davon, ob wir es nutzen oder 
>> nicht. Nutzen wir es, dann wird es höchstwahrscheinlich verbrannt, 
>> womit die Klimawirksamkeit auf 1/80 fällt. Also wäre es sinnvoll, 
>> dieses Gas aufzufangen und zu nutzen, anstatt einfach nur zuzuschauen 
>> und zu jammern, während man gleichzeitig auf die CO2-Messgeräte 
>> starrt, ohne den großen Zusammenhang zu verstehen.
> 
> Das mit dem Auffangen dürfte nicht einfach sein.

Klar. Wenn man's nicht mal probieren will...

> An Stellen mit viel Methan mag das der Gasförderung ähnlich sein.

Diese sollten mit Satelliten, die eh' schon um die Erde kreisen, leicht 
zu finden sein.

>> Wenn's irgendwie vertretbar scheint, würde ich deshalb eher auf 
>> Bewährtes und Vorhandenes setzen als irgendwo eine große Umbau- und 
>> Umrüstwelle los zu treten. Würde dann also wohl auf e-Methan und 
>> e-Heizöl raus laufen.
> 
> Eine Umbau- und  Umrüstwelle braucht Zeit.

Richtig. Genau das ist auch ein Problem (von vielen) mit dem Wasserstoff.

> In der Zwischenzeit könnte anderweitige Verfahren sinnvoll sein.

Aber nur, wenn wir uns nicht selbst im Weg stehen, indem wir mit 
riesigem Aufwand wenig Wirksames auf- und auszubauen versuchen, während 
gleichzeitig Bewährtes abgebaut wird. Das dürfte in etwa die Lage mit 
dem Wasserstoff beschreiben.

> Gibt es einen Notfall Plan bei Öko Energie,
> wenn China wegen Überfall auf Taiwan ausfällt?

Na ja - die 50%-Marke bei der Stromerzeugung ist schon mal geknackt.

Was jetzt noch fehlt, wäre ein allgemein guter Umgang miteinander, der 
Kriege und sonstige Gewalt unwahrscheinlich werden lässt. Es müsste also 
der Gedanke, dass JEDER Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen 
Teil zum guten Überleben der Menschheit beiträgt, voran gebracht werden. 
Es sollten also öfters mal insbesondere Führungspersonen danach gefragt 
werden, wie denn ihr Beitrag zum guten Überleben der Menschheit 
aussieht. Mit solchen Fragen wird's schwer, Kriege und Gewalt irgendwie 
zu rechtfertigen. Warum stellt also niemand diese Frage und was ist zu 
tun, damit sie öfters gestellt wird? Da sehe ich insbesondere die Presse 
und die Religionsgemeinschaften in der Verantwortung.

-- 
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

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#352575

FromHolger Schieferdecker <spamless@gmx.de>
Date2024-05-31 16:50 +0200
Message-ID<v3co3pU340irL1@usenet.in-ulm.de>
In reply to#352567
Am 31.05.2024 um 12:17 schrieb Christoph Müller:
> Am 31.05.2024 um 03:15 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 30.05.24 um 21:50 schrieb Christoph Müller:
> 
>>> Davon gehe ich im Wesentlich aus. ALLERDINGS gibt es auch Methan, das 
>>> aus den auftauenden Permafrostböden und zeitlich verzögert aus dem 
>>> Methaneis in den Meeren kommt. Unabhängig davon, ob wir es nutzen 
>>> oder nicht. Nutzen wir es, dann wird es höchstwahrscheinlich 
>>> verbrannt, womit die Klimawirksamkeit auf 1/80 fällt. Also wäre es 
>>> sinnvoll, dieses Gas aufzufangen und zu nutzen, anstatt einfach nur 
>>> zuzuschauen und zu jammern, während man gleichzeitig auf die 
>>> CO2-Messgeräte starrt, ohne den großen Zusammenhang zu verstehen.
>>
>> Das mit dem Auffangen dürfte nicht einfach sein.
> 
> Klar. Wenn man's nicht mal probieren will...

Hm, bei Permafrostböden oder Methaneis im Meer denke ich an tendeziell 
gleichmäßige und großflächige Ausgasung. Also kann man nicht irgendwo 
eine Pumpe hinstellen und das Gas absaugen und in einen Behälter füllen. 
Man müßte wohl ein großes Zelt (viele km²) aufstellen und das irgenwie 
kontentrieren. Stelle ich mir an Land schon schwierig vor, auf dem Meer 
erst recht. Oder habe ich da eine falsche Vorstellung?

Holger

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#352610

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2024-06-01 01:27 +0200
Message-ID<20240601012712.3a51c443@Achmuehle.WOR>
In reply to#352575
Hallo Holger,

Du schriebst am Fri, 31 May 2024 16:50:35 +0200:

> Hm, bei Permafrostböden oder Methaneis im Meer denke ich an tendeziell 
> gleichmäßige und großflächige Ausgasung. Also kann man nicht irgendwo 
> eine Pumpe hinstellen und das Gas absaugen und in einen Behälter füllen. 
> Man müßte wohl ein großes Zelt (viele km²) aufstellen und das irgenwie 
> kontentrieren. ...

Richtig. Das "Aufsammeln" muß über große Flächen gehen.

> kontentrieren. Stelle ich mir an Land schon schwierig vor, auf dem Meer 

Naja, sowas ähnliches, allerdings nicht zum Gas aufsammeln, wurde als
Sonnenschutz für Anbauflächen angeblich schon in Spanien gemacht. Die
Vorgehensweise spollte also im Prinzip bekannt und die Anlage machbar sein.
Unter Wasser ginge so eine Konstriktion wohl ganz analog, solange die Tiefe
nicht zu groß wird. Ein Problem ist da allerdings der Auftrieb durch das
gesammelte Gas, der die Auffangkonstruktion aus dem Boden ziehen will, wenn
sich das Gas an bestimmten Stellen konzentriert.
Erleichtert würde die Aufgabe wohl in beiden Fällen, wenn man auf eine
vollständige Sammlung verzichtet und sich mit einigen Prozent vVerlust
zufrieden gibt.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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