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ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren

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  ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 11:03 +0200
    Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-07-04 11:33 +0200
      Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 11:51 +0200
        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-04 12:31 +0200
          Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 12:44 +0200
            Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-04 13:14 +0200
            Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-07-04 21:07 +0200
              Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 23:20 +0200
                Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-07-05 01:14 +0200
                  Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-05 02:20 +0200
                  Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-05 02:48 +0200
                    Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-07-05 21:54 +0200
                      Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-07-05 22:59 +0200
                        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-05 23:24 +0200
                          Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-07-06 13:37 +0200
                            Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-06 18:12 +0200
                              Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-06 19:38 +0200
                        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-07-05 23:12 +0200
                          Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-06 10:19 +0200
                            Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-07-06 13:53 +0200
                            Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-07-06 14:49 +0200
                              Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-06 19:35 +0200
                    Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-06 19:31 +0200
                      Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-08 10:35 +0200
                        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-08 10:56 +0200
        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-07-04 16:10 +0200
          Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 16:17 +0200
    Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-04 12:14 +0200
      Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-04 16:56 +0200
        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-05 00:10 +0200
    Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-04 16:47 +0200
      Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 16:52 +0200
        Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-04 17:14 +0200
          Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-04 23:25 +0200
            Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-05 00:07 +0200
              Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-05 00:31 +0200
          Re: ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-05 12:24 +0200

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#323336 — ESR bei Nicht-Elektrolytkondensatoren

Welche Bedeutung hat der ESR von Nicht-Elektrolytkondensatoren, sagen 
wir Folien- oder Keramikkondensatoren in der NF- und HF-Technik?

Grüße

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#323338

Am 04.07.2022 um 11:03 schrieb Leo Baumann:
> Welche Bedeutung hat der ESR von Nicht-Elektrolytkondensatoren, sagen 
> wir Folien- oder Keramikkondensatoren in der NF- und HF-Technik?

Hier wird bzgl. AC Verlustleistung umgesetzt und führt zu 
(frequenzabhängiger) Erwärmung.

Der Verlustfaktor hängt (auch) vom ESR ab.

Gruß Udo

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#323339

Am 04.07.2022 um 11:33 schrieb Newdo:
> Am 04.07.2022 um 11:03 schrieb Leo Baumann:
>> Welche Bedeutung hat der ESR von Nicht-Elektrolytkondensatoren, sagen 
>> wir Folien- oder Keramikkondensatoren in der NF- und HF-Technik?
> 
> Hier wird bzgl. AC Verlustleistung umgesetzt und führt zu 
> (frequenzabhängiger) Erwärmung.
> 
> Der Verlustfaktor hängt (auch) vom ESR ab.

Ja, ok, das ist klar.-
Man verwendet ja LOW-ESR-Cs.-
Ich frage bezogen auf RLC-Messgeräte, bei Folien- u. 
Keramikkondensatoren ist ESR wohl nicht soooo interessant?

Grüße

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#323343

In message <t9ud8m$13f4n$1@solani.org>
          Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:



> Ja, ok, das ist klar.-
> Man verwendet ja LOW-ESR-Cs.-
> Ich frage bezogen auf RLC-Messgeräte, bei Folien- u.
> Keramikkondensatoren ist ESR wohl nicht soooo interessant?

Aber natürlich.... Bei Folienkondensatoren darfst du ebensowenig ein 
zulässiges dU/dT überschreiten



-- 

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#323344

Am 04.07.2022 um 12:31 schrieb Joerg Niggemeyer:
> In message <t9ud8m$13f4n$1@solani.org>
>            Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
> 
> 
> 
>> Ja, ok, das ist klar.-
>> Man verwendet ja LOW-ESR-Cs.-
>> Ich frage bezogen auf RLC-Messgeräte, bei Folien- u.
>> Keramikkondensatoren ist ESR wohl nicht soooo interessant?
> 
> Aber natürlich.... Bei Folienkondensatoren darfst du ebensowenig ein
> zulässiges dU/dT überschreiten

Ja, auch das ist klar.-

Aber der explizite Zahlenwert bei der Messung mit RLC-Messgeräten dürfte 
bei Folien- u. Keramikkondensatoren weniger von Interesse sein.

Grüße

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#323345

On 07/04/2022 12:44, Leo Baumann wrote:
> Am 04.07.2022 um 12:31 schrieb Joerg Niggemeyer:
>> In message <t9ud8m$13f4n$1@solani.org>
>>            Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>>
>>
>>
>>> Ja, ok, das ist klar.-
>>> Man verwendet ja LOW-ESR-Cs.-
>>> Ich frage bezogen auf RLC-Messgeräte, bei Folien- u.
>>> Keramikkondensatoren ist ESR wohl nicht soooo interessant?
>>
>> Aber natürlich.... Bei Folienkondensatoren darfst du ebensowenig ein
>> zulässiges dU/dT überschreiten
> 
> Ja, auch das ist klar.-
> 
> Aber der explizite Zahlenwert bei der Messung mit RLC-Messgeräten dürfte bei Folien- u. Keramikkondensatoren weniger von Interesse sein.
> 
> 

Das kann so gesagt werden und ich schrieb das bereits sinngemäß.
Es kommt darauf an, die richtige Kategorie des Bauelementes zu wählen.
So wie NP0-Keramik für Oszillatoren oder FKP2 Folie für NF.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#323371

Am 04.07.22 um 12:44 schrieb Leo Baumann:

> Aber der explizite Zahlenwert bei der Messung mit RLC-Messgeräten dürfte 
> bei Folien- u. Keramikkondensatoren weniger von Interesse sein.

Er ist in der Regel deutlich kleiner als bei Elkos und damit seltener 
ein Problem.

Aber es gibt durchaus Anwendungen, bei denen auch der ESR von Folien- 
und Keramikkondensatoren ein bedeutsames Auswahlkriterium wird. 
Typischerweise bei Frequenzen weit jenseits 1MHz (so weit hoch reichen 
die meisten LCR-Meter gar nicht) und/oder in der Leistungselektronik 
(bei 100A werden auch 100mOhm ESR zu vielen Watt Wärme).

Ach, und nicht vergessen: Die 0.1% oder 0.05% oder wasauchimmer 
Genauigkeit des LCR-Meter beziehen sich auf die direkt gemessene, 
komplexe Impedanz des Prüflings!
Die daraus rechnerisch abgeleiteten Größen wie C, Q und ESR können bei 
unglücklicher Wahl der Messfrequenz sehr ungenau werden. Irgendwo im 
Handbuch sollte ein Diagramm sein, welche Genauigkeit man bei welcher 
Kapazität und Frequenz tatsächlich noch erwarten darf.

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#323374

Am 04.07.2022 um 21:07 schrieb Hergen Lehmann:
> Ach, und nicht vergessen: Die 0.1% oder 0.05% oder wasauchimmer 
> Genauigkeit des LCR-Meter beziehen sich auf die direkt gemessene, 
> komplexe Impedanz des Prüflings!
> Die daraus rechnerisch abgeleiteten Größen wie C, Q und ESR können bei 
> unglücklicher Wahl der Messfrequenz sehr ungenau werden. Irgendwo im 
> Handbuch sollte ein Diagramm sein, welche Genauigkeit man bei welcher 
> Kapazität und Frequenz tatsächlich noch erwarten darf.

www.leobaumann.de/newsgroups/Sourcetronic.pdf

Grüße

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#323380

Am 04.07.22 um 23:20 schrieb Leo Baumann:

> Am 04.07.2022 um 21:07 schrieb Hergen Lehmann:
>> Ach, und nicht vergessen: Die 0.1% oder 0.05% oder wasauchimmer 
>> Genauigkeit des LCR-Meter beziehen sich auf die direkt gemessene, 
>> komplexe Impedanz des Prüflings!
>> Die daraus rechnerisch abgeleiteten Größen wie C, Q und ESR können bei 
>> unglücklicher Wahl der Messfrequenz sehr ungenau werden. Irgendwo im 
>> Handbuch sollte ein Diagramm sein, welche Genauigkeit man bei welcher 
>> Kapazität und Frequenz tatsächlich noch erwarten darf.
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/Sourcetronic.pdf

Sag ich doch!

Bei 1000pF/100Hz erlaubt die Kalibrierung z.B. eine Spanne von 988-1012.
Das entspricht +/-1.2%, mehr als eine Größenordnung über den nominellen 
0.1%! 100pF werden dieser Frequenz gar nicht mehr geprüft, sind also 
wohl auch nicht mehr sinnvoll zu messen.

Bei 100pF/1kHz wiederholt sich das selbe Spiel.

Ist 1kHz wirklich schon die höchste Frequenz? Dann kannst du Messungen 
im Picofarad-Bereich damit vergessen.

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#323381

Am 05.07.2022 um 01:14 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 04.07.22 um 23:20 schrieb Leo Baumann:
> 
>> Am 04.07.2022 um 21:07 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Ach, und nicht vergessen: Die 0.1% oder 0.05% oder wasauchimmer 
>>> Genauigkeit des LCR-Meter beziehen sich auf die direkt gemessene, 
>>> komplexe Impedanz des Prüflings!
>>> Die daraus rechnerisch abgeleiteten Größen wie C, Q und ESR können 
>>> bei unglücklicher Wahl der Messfrequenz sehr ungenau werden. Irgendwo 
>>> im Handbuch sollte ein Diagramm sein, welche Genauigkeit man bei 
>>> welcher Kapazität und Frequenz tatsächlich noch erwarten darf.
>>
>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sourcetronic.pdf
> 
> Sag ich doch!
> 
> Bei 1000pF/100Hz erlaubt die Kalibrierung z.B. eine Spanne von 988-1012.
> Das entspricht +/-1.2%, mehr als eine Größenordnung über den nominellen 
> 0.1%! 100pF werden dieser Frequenz gar nicht mehr geprüft, sind also 
> wohl auch nicht mehr sinnvoll zu messen.
> 
> Bei 100pF/1kHz wiederholt sich das selbe Spiel.
> 
> Ist 1kHz wirklich schon die höchste Frequenz? Dann kannst du Messungen 
> im Picofarad-Bereich damit vergessen.

Die höchste Frequenz ist 10 kHz ...

Grüße

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#323383

Am 05.07.2022 um 01:14 schrieb Hergen Lehmann:
> Ist 1kHz wirklich schon die höchste Frequenz? Dann kannst du Messungen 
> im Picofarad-Bereich damit vergessen.

Rhode&Schwarz HM8118 0.05 %:
Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.26 pF ESR 18 Ohm

Sourcetronic 0.1 %:
Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.49 pF ESR 560 Ohm

Grüße

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#323421

Am 05.07.22 um 02:48 schrieb Leo Baumann:

> Am 05.07.2022 um 01:14 schrieb Hergen Lehmann:
>> Ist 1kHz wirklich schon die höchste Frequenz? Dann kannst du Messungen 
>> im Picofarad-Bereich damit vergessen.
> 
> Rhode&Schwarz HM8118 0.05 %:
> Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.26 pF ESR 18 Ohm
> 
> Sourcetronic 0.1 %:
> Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.49 pF ESR 560 Ohm

Also bereits 0.8% Unterschied zwischen zwei Geräten, die beide 
behaupten, genauer als 0.1% zu sein. Istzustand, der sich mit Alterung 
noch verschlechtern kann.

Wie gesagt: Vorsicht mit Genauigkeitsangaben bei diesen Geräten. Sie 
beziehen sich auf die gemessene, komplexe Impedanz, nicht auf die daraus 
errechnete Kapazität/etc.!

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#323427

On 05.07.22 21:54, Hergen Lehmann wrote:
> Am 05.07.22 um 02:48 schrieb Leo Baumann:
> 
>> Am 05.07.2022 um 01:14 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Ist 1kHz wirklich schon die höchste Frequenz? Dann kannst du 
>>> Messungen im Picofarad-Bereich damit vergessen.
>>
>> Rhode&Schwarz HM8118 0.05 %:
>> Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.26 pF ESR 18 Ohm
>>
>> Sourcetronic 0.1 %:
>> Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.49 pF ESR 560 Ohm
> 
> Also bereits 0.8% Unterschied zwischen zwei Geräten, die beide 
> behaupten, genauer als 0.1% zu sein. Istzustand, der sich mit Alterung 
> noch verschlechtern kann.
> 
> Wie gesagt: Vorsicht mit Genauigkeitsangaben bei diesen Geräten. Sie 
> beziehen sich auf die gemessene, komplexe Impedanz, nicht auf die daraus 
> errechnete Kapazität/etc.!
> 
Naja, fairerweise muss man sagen, daß zumindest das Hameg/R&S nicht von 
sich behauptet, bei dieser Messung eine Genauigkeit von besser 0,1% zu 
erreichen. Steht auch klipp und klar in der Anleitung drin, daß 0,05% 
nur drin sind bei Messfrequenz 20 Hz und Impedanz 100R <= Z <= 1 MegR. 
27pF bei 10 kHz macht rund 5 MegR, da liegt die nominale Genauigkeit nur 
noch bei 0,5%. Es würde mich schon wundern, wenn das Sourcetronic an 
diesem Messpunkt nominal besser abschneiden würde, und bei zweimal 0,5% 
Genauigkeit ist eine Differenz von 0,8% zwar nicht besonders gut, es 
besteht aber immerhin die Möglichkeit, daß beide Geräte sich im Rahmen 
ihrer Spezifikation bewegen. Wenn das Sourcetronic - so wie ich es 
erwarten würde - ähnlich bei der Genauigkeit skaliert wie das Hameg/R&S, 
dann mauß man allein dafür bereits 1% veranschlagen, was es sogar noch 
wahrscheinlicher macht, daß beide Geräte im Rahmen der erwartbaren 
Genauigkeit liegen.

Was natürlich nix daran ändert, daß bei der Gesamtimpedanz der hier 
angegebene ESR keine belastbare Zahl mehr sein kann, sondern bestenfalls 
eine grobe Schätzung.

Also gleich doppelt Obacht bei den Genauigkeitsangaben: Sie beziehen 
sich a) mit ziemlicher Sicherheit ausschließlich auf die Impedanz und 
nicht etwa auf daraus errechnete Bauteilwerte in der Ersatzschaltung, und
b) sind bei weitem nicht für den gesamten denkbaren Messbereich gleich.

Die resultierende zu erwartende Genauigkeit für die Bauteilwerte der 
Ersatzschaltung kann man aber ausrechnen. Gerade bei solchen 
abgeleiteten Größen ist das eine sehr erhellende Fingerübung, die ich 
jedem ernsthaft an der Messung Interessierten nahelege...

Gruß,
Florian

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#323429

Am 05.07.2022 um 22:59 schrieb onlinefloh:
> Naja, fairerweise muss man sagen, daß zumindest das Hameg/R&S nicht von 
> sich behauptet, bei dieser Messung eine Genauigkeit von besser 0,1% zu 
> erreichen. Steht auch klipp und klar in der Anleitung drin, daß 0,05% 
> nur drin sind bei Messfrequenz 20 Hz und Impedanz 100R <= Z <= 1 MegR. 
> 27pF bei 10 kHz macht rund 5 MegR, da liegt die nominale Genauigkeit nur 
> noch bei 0,5%. Es würde mich schon wundern, wenn das Sourcetronic an 
> diesem Messpunkt nominal besser abschneiden würde, und bei zweimal 0,5% 
> Genauigkeit ist eine Differenz von 0,8% zwar nicht besonders gut, es 
> besteht aber immerhin die Möglichkeit, daß beide Geräte sich im Rahmen 
> ihrer Spezifikation bewegen. Wenn das Sourcetronic - so wie ich es 
> erwarten würde - ähnlich bei der Genauigkeit skaliert wie das Hameg/R&S, 
> dann mauß man allein dafür bereits 1% veranschlagen, was es sogar noch 
> wahrscheinlicher macht, daß beide Geräte im Rahmen der erwartbaren 
> Genauigkeit liegen.
> 
> Was natürlich nix daran ändert, daß bei der Gesamtimpedanz der hier 
> angegebene ESR keine belastbare Zahl mehr sein kann, sondern bestenfalls 
> eine grobe Schätzung.
> 
> Also gleich doppelt Obacht bei den Genauigkeitsangaben: Sie beziehen 
> sich a) mit ziemlicher Sicherheit ausschließlich auf die Impedanz und 
> nicht etwa auf daraus errechnete Bauteilwerte in der Ersatzschaltung, und
> b) sind bei weitem nicht für den gesamten denkbaren Messbereich gleich.
> 
> Die resultierende zu erwartende Genauigkeit für die Bauteilwerte der 
> Ersatzschaltung kann man aber ausrechnen. Gerade bei solchen 
> abgeleiteten Größen ist das eine sehr erhellende Fingerübung, die ich 
> jedem ernsthaft an der Messung Interessierten nahelege...

Nun, ich stand vor der Entscheidung entweder 2500 Euro für das R&S-Gerät 
auszugeben oder mit dem Sourcetronik-Gerät zufrieden zu sein.

Nachdem ich lange Zeit nur Schätzwerte bei C und L hatte, bin ich jetzt 
mit dem Sourcetronik für 356 Euro hinreichend zufrieden.

Ich habe 5 Kondensatoren von Joerg N. mit dem R&S ausgemessen bekommen 
und zumindest bei der primären Messung von C liegen die Ergebnisse alle 
nahe zusammen. Ich brauche das Gerät hauptsächlich für L-Messungen um 
den A_l-Wert von Kernen zu bestimmen. Mit dem Sourcetronik ist das genau 
genug.

ESR stimmen für Elektrolytkondensatoren auch gut überein - also erstmal 
alles gut. Den ESR von pF-Kondensatoren kann ich auch aus dem Datenblatt 
entnehmen.

Im Vergleich zu meinem Metex M-4630 ist das Sourcetronik schon ein 
erheblicher Fortschritt.

Grüße

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#323460

On 05.07.22 23:24, Leo Baumann wrote:
> 
> Nun, ich stand vor der Entscheidung entweder 2500 Euro für das R&S-Gerät 
> auszugeben oder mit dem Sourcetronik-Gerät zufrieden zu sein.
> 
> Nachdem ich lange Zeit nur Schätzwerte bei C und L hatte, bin ich jetzt 
> mit dem Sourcetronik für 356 Euro hinreichend zufrieden.
> 
> Ich habe 5 Kondensatoren von Joerg N. mit dem R&S ausgemessen bekommen 
> und zumindest bei der primären Messung von C liegen die Ergebnisse alle 
> nahe zusammen. Ich brauche das Gerät hauptsächlich für L-Messungen um 
> den A_l-Wert von Kernen zu bestimmen. Mit dem Sourcetronik ist das genau 
> genug.
> 
> ESR stimmen für Elektrolytkondensatoren auch gut überein - also erstmal 
> alles gut. Den ESR von pF-Kondensatoren kann ich auch aus dem Datenblatt 
> entnehmen.
> 
> Im Vergleich zu meinem Metex M-4630 ist das Sourcetronik schon ein 
> erheblicher Fortschritt.
> 
Ich wollte auch garnicht unterstellen, daß das Sourcetronic seinen Zweck 
nicht erfüllt. Der Kostengesichtspunkt dürfte so ziemlich jedem hier 
schmerzlich bewusst sein, denn wenn der nicht wäre, hätten wohl die 
meisten mehr und/oder besseres Geraffel im Regal stehen.
Es ging eher darum, aufzuzeigen, wieviel von der werbewirksamen 
Genauigkeit in der Realität noch übrigbleibt. Daß ich mich da - 
natürlich nur zu Demonstrationszwecken ;-) - gleich auch noch um eine 
Größenordnung verrechnet habe, spielt da fast keine Rolle mehr.

Bekäme man ESR und Co. genauer gemessen? Klar, wenn man an den 
entsprechenden Stellen investiert: Höhere Messfrequenz (= günstigeres 
Verhältnis von X_c und ESR), bessere Winkelauflösung in der Messbrücke 
(= genauere Bestimmung der Phasenverschiebung zwischen Strom und 
Spannung). Das Wort "investieren" macht auch gleich deutlich: das 
kostet, in erster Linie Entwicklungszeit, vermutlich auch aufwendigere 
Schaltung, und damit final für den Kunden zwingend auch Geld.

Dann muß man sich als Kunde die Frage stellen, wie wichtig einem diese 
Information ist, beziehungsweise ob man nicht auch anders daran kommt. 
Bei wohlbekannten Bauteilen tut's meist ein Blick ins Datenblatt, bei 
Zeugs aus der Wühlkiste kommt man ums messen kaum herum, und in manchen 
Fällen ist es eigentlich garnicht wichtig.

Und bei der von Dir erwähnten Bestimmung von A_l kommt es ja auf den ESR 
garnicht so sehr an, interessant ist da eigentlich nur L. Gut, das hat 
dann möglicherweise wieder mit reduzierter Genauigkeit zu kämpfen, weil 
X_l im Verhältnis zum ESR sehr klein sein könnte, aber selbst ein paar 
Prozent Abweichung in X_l und damit L machen sich nur gering in A_l 
bemerkbar. Aber das weißt Du ja selber. Gut genug ist gut genug.

Gruß,
Florian

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#323477

In message <lo8gpi-kal.ln1@news.home.teply.info>
          onlinefloh <usenet@teply.info> wrote:



> Dann muß man sich als Kunde die Frage stellen, wie wichtig einem diese
> Information ist, beziehungsweise ob man nicht auch anders daran kommt.
> Bei wohlbekannten Bauteilen tut's meist ein Blick ins Datenblatt, bei
> Zeugs aus der Wühlkiste kommt man ums messen kaum herum, und in manchen
> Fällen ist es eigentlich garnicht wichtig.

Durch die Verknappung und Preissteigerungen steigt eventuell die 
Bereitschaft sich mit Bauteilen auf dem Basar einzudecken ;-) Sind z.B. 
die gelieferten Cs tatsächlich die mit dem richtigen Dielektrikum oder 
wurde etwas untergejubelt.

(Bei Reichelt werden teilweise auch Teile angeboten, bei denen nicht 
unbedingt eine bestimmte Type eines Herstellers fest referenziert wird.)

Um da Qualitäten zu überprüfen, kann unter Umständen auch die zunächst
unsinnige große Nachkommastellen Anzahl bei einigen Geräten dabei helfen?!



-- 

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#323483

Joerg Niggemeyer schrieb:
> 
> Durch die Verknappung und Preissteigerungen steigt eventuell die
> Bereitschaft sich mit Bauteilen auf dem Basar einzudecken ;-) Sind z.B.
> die gelieferten Cs tatsächlich die mit dem richtigen Dielektrikum oder
> wurde etwas untergejubelt.

Oder Folie versus Dampf (metallisiert). Oder aus DC-Spannungsfestigkeit
wird plötzlich AC.

Fallen meist durch unrealistisch kleine Abmessungen auf.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#323430

On 05.07.22 22:59, onlinefloh wrote:
> On 05.07.22 21:54, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 05.07.22 um 02:48 schrieb Leo Baumann:
>>
>>> Am 05.07.2022 um 01:14 schrieb Hergen Lehmann:
>>>> Ist 1kHz wirklich schon die höchste Frequenz? Dann kannst du 
>>>> Messungen im Picofarad-Bereich damit vergessen.
>>>
>>> Rhode&Schwarz HM8118 0.05 %:
>>> Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.26 pF ESR 18 Ohm
>>>
>>> Sourcetronic 0.1 %:
>>> Chip-Kondensator SMD 27 pF - gemessen mit 10 kHz 27.49 pF ESR 560 Ohm
>>
>> Also bereits 0.8% Unterschied zwischen zwei Geräten, die beide 
>> behaupten, genauer als 0.1% zu sein. Istzustand, der sich mit Alterung 
>> noch verschlechtern kann.
>>
>> Wie gesagt: Vorsicht mit Genauigkeitsangaben bei diesen Geräten. Sie 
>> beziehen sich auf die gemessene, komplexe Impedanz, nicht auf die 
>> daraus errechnete Kapazität/etc.!
>>
> Naja, fairerweise muss man sagen, daß zumindest das Hameg/R&S nicht von 
> sich behauptet, bei dieser Messung eine Genauigkeit von besser 0,1% zu 
> erreichen. Steht auch klipp und klar in der Anleitung drin, daß 0,05% 
> nur drin sind bei Messfrequenz 20 Hz und Impedanz 100R <= Z <= 1 MegR. 
> 27pF bei 10 kHz macht rund 5 MegR, da liegt die nominale Genauigkeit nur 
> noch bei 0,5%. Es würde mich schon wundern, wenn das Sourcetronic an 
> diesem Messpunkt nominal besser abschneiden würde, und bei zweimal 0,5% 
> Genauigkeit ist eine Differenz von 0,8% zwar nicht besonders gut, es 
> besteht aber immerhin die Möglichkeit, daß beide Geräte sich im Rahmen 
> ihrer Spezifikation bewegen. Wenn das Sourcetronic - so wie ich es 
> erwarten würde - ähnlich bei der Genauigkeit skaliert wie das Hameg/R&S, 
> dann mauß man allein dafür bereits 1% veranschlagen, was es sogar noch 
> wahrscheinlicher macht, daß beide Geräte im Rahmen der erwartbaren 
> Genauigkeit liegen.
> 
Jaja, wenn man schon klugscheißt, dann bitte auch richtig. Ich hab' 
natürlich bei der Genauigkeitsbetrachtung anhand der Anleitung einen 
nicht unerheblichen Term unterschlagen: Beim genannten Messpunkt 
27pF@10kHz beträgt die erwartbare Genauigkeit des Hameg/R&S (0,5% + 
Z/100MegR). Wenn man dann Z tatsächlich auch berücksichtigt und nicht 
den  zweiten teil unter den Tisch fallen lässt, kommt folgendes heraus: 
0,5% + (5MegR/100MegR) = 0,5% + 0,05 (=5%) = 5,5 %. Schwupps ist die 
erwartbare Genauigkeit bereits zwei Größenordnungen schlechter als die 
werbewirksame Angabe 0,05%.... Insofern ist eine Abweichung der 
extrahierten Kapazitäts-Messwerte voneinander um 0,8% doch eigentlich 
ganz okay.

*klugscheiß ende*
Gruß,
Florian

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#323450

In message <s2mepi-5ug.ln1@news.home.teply.info>
          onlinefloh <usenet@teply.info> wrote:


>> 27pF bei 10 kHz macht rund 5 MegR
Aha wie kommst du auf die 5 Meg ?
Tatsächlich gemessen allerdings zu 584k  ;-)
-> ca. 1.1%

> Jaja, wenn man schon klugscheißt, dann bitte auch richtig. Ich hab'
> natürlich bei der Genauigkeitsbetrachtung anhand der Anleitung einen
> nicht unerheblichen Term unterschlagen: Beim genannten Messpunkt
> 27pF@10kHz beträgt die erwartbare Genauigkeit des Hameg/R&S (0,5% +
> Z/100MegR). Wenn man dann Z tatsächlich auch berücksichtigt und nicht
> den  zweiten teil unter den Tisch fallen lässt, kommt folgendes heraus:
> 0,5% + (5MegR/100MegR) = 0,5% + 0,05 (=5%) = 5,5 %. Schwupps ist die
> erwartbare Genauigkeit bereits zwei Größenordnungen schlechter als die
> werbewirksame Angabe 0,05%.... Insofern ist eine Abweichung der
> extrahierten Kapazitäts-Messwerte voneinander um 0,8% doch eigentlich
> ganz okay.

> *klugscheiß ende*
Uff :)

Tatsächlich muss man schon den Messbereich so wählen, dass in Kombi
mit der Fehlertabelle des Gerätes die höchste Genauigkeit erzielt werden
kann. D.h. bei 1kHz Mess F ist die Genauigkeit in Abhängigkeit
der Impedanz (5.8M gemessen) dann 0.6%

Alle Hersteller geben oder bewerben die Grundgenauigkeit der
Mess-Brücken.

Bei dem Hameg wird darauf hingewiesen, dass man sich im mittleren
Messbereich bewegen sollte.
Gut ist es, wenn man dann anhand eines vernünftigen Datenblatts rauslesen 
kann in welchem Messbereich dann welche Genauigkeit erreicht wird -
insofern fühle ich mich in keinster Weise hier von Hameg bzw. R&S
getäuscht - ganz im Gegenteil wird im Handbuch das anhand eines Beispiels 
von 10pF gemessen bei 1kHz entsprechend vorgerechnet.

Ich kann dann z.B. bei meinem 27pF Ref C ein bischen die Test F verändern 
auf z.B. 7.2kHz und erreiche dann Z=0.8M bewege mich dann bei einer 
Genauigkeit  von 0.1% plus 0.05% = 0.15%

ergibt dann 27.25 pF pm 0.041 pF  bei 7.2 kHz

Da für den Mica chip 1206 eine Klemmvorrichtung kostenlos dabei war,
kann hier ebenfalls ein gewisser Nullabgleich vorgenommen werden ;-)

Zumindest empfinde ich die Brücke respektabel gut, da der
C dann bei 90 k Test F zu 27.18 pF gemessen wird
und bei 200k zu 27.05 pf das ist eine Abweichung von 0.73 %
und im Rahmen der Genauigkeit für dieses Z der
Brücke in diesem Beispiel von 0.8% passt !

Insofern empfand ich den Kauf als Vorführgerät für 2k netto dann
doch recht interessant, ich vermute auch, dass das Gerät bald nicht mehr 
erhältlich sein wird......  Bei den R&S Nachfolgern kann man dann für jede
kleine Option oder Adapter, dann immer schön extra löhnen ;-)





-- 

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#323461

On 06.07.22 10:19, Joerg Niggemeyer wrote:
> In message <s2mepi-5ug.ln1@news.home.teply.info>
>            onlinefloh <usenet@teply.info> wrote:
> 
> 
>>> 27pF bei 10 kHz macht rund 5 MegR
> Aha wie kommst du auf die 5 Meg ?
> Tatsächlich gemessen allerdings zu 584k  ;-)
> -> ca. 1.1%
> 
>> Jaja, wenn man schon klugscheißt, dann bitte auch richtig. Ich hab'
>> natürlich bei der Genauigkeitsbetrachtung anhand der Anleitung einen
>> nicht unerheblichen Term unterschlagen: Beim genannten Messpunkt
>> 27pF@10kHz beträgt die erwartbare Genauigkeit des Hameg/R&S (0,5% +
>> Z/100MegR). Wenn man dann Z tatsächlich auch berücksichtigt und nicht
>> den  zweiten teil unter den Tisch fallen lässt, kommt folgendes heraus:
>> 0,5% + (5MegR/100MegR) = 0,5% + 0,05 (=5%) = 5,5 %. Schwupps ist die
>> erwartbare Genauigkeit bereits zwei Größenordnungen schlechter als die
>> werbewirksame Angabe 0,05%.... Insofern ist eine Abweichung der
>> extrahierten Kapazitäts-Messwerte voneinander um 0,8% doch eigentlich
>> ganz okay.
> 
>> *klugscheiß ende*
> Uff :)
> 
> Tatsächlich muss man schon den Messbereich so wählen, dass in Kombi
> mit der Fehlertabelle des Gerätes die höchste Genauigkeit erzielt werden
> kann. D.h. bei 1kHz Mess F ist die Genauigkeit in Abhängigkeit
> der Impedanz (5.8M gemessen) dann 0.6%
> 
> Alle Hersteller geben oder bewerben die Grundgenauigkeit der
> Mess-Brücken.
> 
> Bei dem Hameg wird darauf hingewiesen, dass man sich im mittleren
> Messbereich bewegen sollte.
> Gut ist es, wenn man dann anhand eines vernünftigen Datenblatts rauslesen
> kann in welchem Messbereich dann welche Genauigkeit erreicht wird -
> insofern fühle ich mich in keinster Weise hier von Hameg bzw. R&S
> getäuscht - ganz im Gegenteil wird im Handbuch das anhand eines Beispiels
> von 10pF gemessen bei 1kHz entsprechend vorgerechnet.

In der Tat, das wird auch noch explizit in der Anleitung erörtert. Bei 
sowas wird in den vergangenen Jahr(zehnt)en auch gerne gespart. Insofern 
auch keinerlei Kritik an R&S. Wenn das so rüberkam, sorry.
> 
> Ich kann dann z.B. bei meinem 27pF Ref C ein bischen die Test F verändern
> auf z.B. 7.2kHz und erreiche dann Z=0.8M bewege mich dann bei einer
> Genauigkeit  von 0.1% plus 0.05% = 0.15%
> 
> ergibt dann 27.25 pF pm 0.041 pF  bei 7.2 kHz
> 
> Da für den Mica chip 1206 eine Klemmvorrichtung kostenlos dabei war,
> kann hier ebenfalls ein gewisser Nullabgleich vorgenommen werden ;-)
> 
> Zumindest empfinde ich die Brücke respektabel gut, da der
> C dann bei 90 k Test F zu 27.18 pF gemessen wird
> und bei 200k zu 27.05 pf das ist eine Abweichung von 0.73 %
> und im Rahmen der Genauigkeit für dieses Z der
> Brücke in diesem Beispiel von 0.8% passt !
> 
Schlecht ist die Brücke mit Sicherheit nicht. Und die Poblemchen, mit 
denen man rechnen sollte, sind immerhing klar im Manual beschrieben. Wer 
das nicht liest, ist dann selber schuld.

> Insofern empfand ich den Kauf als Vorführgerät für 2k netto dann
> doch recht interessant, ich vermute auch, dass das Gerät bald nicht mehr
> erhältlich sein wird......  Bei den R&S Nachfolgern kann man dann für jede
> kleine Option oder Adapter, dann immer schön extra löhnen ;-)
> 
Und das, obwohl die Optionen in der Regel "nur" noch Lizenzen für 
Softwaremodue sind, die Hardware beherrscht das üblicherweise schon 
alles, und die Software ist im Prinzip schon beim Grundgerät mit drauf, 
nur nicht aktiviert.
Über deinen Einkaufspreis würde ich da auch nicht wirklich meckern. So 
manch erheblich teureres Gerät ist auch nicht wirklich besser (für 
geeignete Definition von "besser").

Gruß,
Florian

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