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Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren

Started byHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
First post2020-12-10 16:59 +0100
Last post2020-12-13 00:15 +0100
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Contents

  Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-10 16:59 +0100
    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-10 22:22 +0100
      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-11 12:32 +0100
        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-11 17:25 +0200
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-11 17:01 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-11 18:33 +0200
              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-11 19:24 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 11:45 +0100
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 13:38 +0100
                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 14:23 +0100
                      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 15:14 +0100
                        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 16:40 +0100
                          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 18:47 +0100
                            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 18:53 +0100
                              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 19:00 +0100
              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 00:42 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 01:08 +0100
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-12 11:40 +0200
              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-12 23:05 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2020-12-13 19:32 +0100
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-13 23:57 +0100
                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-14 18:16 +0200
                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2020-12-14 20:50 +0000
                      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-14 22:15 +0100
                        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-15 15:37 +0100
                          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-15 17:47 +0200
                            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-15 21:48 +0100
                              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 11:10 +0200
                                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 14:41 +0100
                                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 19:32 +0200
                                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 20:27 +0100
                                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-17 17:34 +0100
                                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-18 15:06 +0200
                                      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-18 22:03 +0100
                                      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-20 12:55 +0100
                                        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-21 09:41 +0200
                                          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-21 15:32 +0100
    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-11 21:22 +0100
      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 00:20 +0100
        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-13 11:04 +0100
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-13 12:05 +0100
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 12:23 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-13 16:05 +0100
              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-13 20:23 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 21:23 +0100
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-14 00:05 +0100
      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 01:31 +0100
        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-12 11:34 +0200
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 11:37 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 13:43 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-14 18:22 +0200
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 14:22 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-14 19:23 +0200
              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-16 14:49 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 15:37 +0100
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 18:46 +0200
                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 20:15 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 18:44 +0200
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 19:44 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 20:58 +0200
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-17 15:16 +0200
                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 18:39 +0100
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 18:34 +0100
                    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-01-04 10:49 +0200
                      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-05 17:03 +0100
        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 14:10 +0100
          Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-13 16:22 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 21:11 +0100
            Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 22:26 +0100
              Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-03 23:38 +0100
                Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-04 01:16 +0100
                  Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-04 18:04 +0100
        Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 20:58 +0100
    Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-12-12 22:03 +0100
      Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 00:15 +0100

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#295724

FromJoerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de>
Date2020-12-17 15:16 +0200
Message-ID<eaa948e058.assel@nuconverter.de>
In reply to#295660
In message <4a27e4df58.assel@nuconverter.de>
          Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:

>> Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
>> transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch
>> erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert.
> Stimmt es war sogar in der Simu erheblich mehr, ich konnte es leider nur
> mit einem Extra R im Emitterzweig gegenkoppeln und begrenzen

So zunächst das Teil mit der Version 100mA aufgebaut und dann
mal eine Version "Transjordanien" für dich rangehängt 5R->1R müsste so 
750mA Peak haben. Ist allerdings etwas gefrickel mit den kleinen Teilen.
Ich habe auch nur Drahtwickellastwiderstände mit ordentlich Loop jetzt 
eingesetzt - musste deswegen noch eine Freilaufdiode reinbretzeln.
Allerdings kommt das ja auch einer LED-Boost Anwendung näher ;-)
http://www.nucon.de/infos/bibtestHW.png

Du kannst ja sehen, dass der bipolare Toff und Ton delay hat.
bevor er den eigentlichen Schaltvorgang macht. Solange diese Delays
so in etwa const bleiben und eine ausreichende Rückregelung gewährleisten,
ist das für DCDC nicht so schlimm....

Toff delay ist etwa 1/2 so lang wie es PSPICE "vermutet" ;-)

-- 
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de    https://www.led-temperature-protection.com
https://www.facebook.com/people/Nuconde/100042684386198
Nucon Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN,  Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.:DE 31372201

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#296695

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-01-03 18:39 +0100
Message-ID<rssvg6$jtk$1@dont-email.me>
In reply to#295724
Joerg Niggemeyer schrieb:
> 
> Toff delay ist etwa 1/2 so lang wie es PSPICE "vermutet" ;-)

Wundert mich keineswegs.
Krame mal a) ein paar verschiedene (verschieden alte und/oder
verschiedene Hersteller) LM339 oder Generika aus.
Krame mal b) ein halbes Dutzend Spice-Modelle dazu aus.
Erfreue dich an der Vielfalt der realen und der simulierten Welt.
Und viel Spass mit der Parameterbestimmung.
Man kriegts aber hin.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#296694

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-01-03 18:34 +0100
Message-ID<rssv7t$hr1$1@dont-email.me>
In reply to#295660
Joerg Niggemeyer schrieb:
> In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me>
>            Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> 
>> Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr.
> Schaust Du da:
> http://www.nucon.de/infos/bibtest3.png
> 
>> Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
>> transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch
>> erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert.
> Stimmt es war sogar in der Simu erheblich mehr, ich konnte es leider nur
> mit einem Extra R im Emitterzweig gegenkoppeln und begrenzen

Und was sagt der Transi dazu? Den Durchbruch sollte man vermeiden,
etwa mit einer Ableitdiode an der Basis.
> 
>> Und nein,
>> das sieht man in den meisten Modellen nicht.
> 
> Viele Modelle sind recht gut, um ein Schaltungsprinzip zu verstehen,
> der Abgleich zum realen Aufbau sollte eben nicht fehlen, sonst
> bewegt man sich in einer Blase.......

Ja, eben, der Durchbruch wird nicht abgebildet. Den kann man aber
mit Z-Dioden "dazuerfinden".
> 
> Hier noch ein Link
> 
> https://www.diodes.com/assets/App-Note-Files/zetex/an21.pdf
> 
> Gehst du auf Seite 12 Turn-Off circuit for bipolar Transistors
> ein Bsp mit einer Indukti.

Danke, interessant. In jener Schaltung wird das genannte Problem
umgagen, indem ein Emitterfolger verwendet wird und nicht eine
Emitterschaltung.
  Bei höheren Spannungen sehe ich die Schaltung ein, da wirkt
sie als Miller-Killer. Bei der Simulation, die ursprünglich
diskutiert wurde, konnte ich keinen Kollektorstrom im Abschalt-
transistor beobachten. Ich hoffe, dass ich demnächst mehr
Zeit für Messungen habe.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#296718

FromJoerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de>
Date2021-01-04 10:49 +0200
Message-ID<164875e958.assel@nuconverter.de>
In reply to#296694
In message <rssv7t$hr1$1@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


> Und was sagt der Transi dazu? Den Durchbruch sollte man vermeiden,
> etwa mit einer Ableitdiode an der Basis.

Dem Transi gehts prima - im gegensatz zum Schwätzer ja extra
auch real aufgebaut (ist ja auch nicht die erst Art dieser Schaltung 
gewesen ...)


>   Bei höheren Spannungen sehe ich die Schaltung ein, da wirkt
> sie als Miller-Killer. Bei der Simulation, die ursprünglich
> diskutiert wurde, konnte ich keinen Kollektorstrom im Abschalt-
> transistor beobachten. Ich hoffe, dass ich demnächst mehr
> Zeit für Messungen habe.

Meinst Du jetzt mein Beispiel?

Da fliessen im "Abschalttransistor" Q2 im Kollektor immerhin satte 0.3A
Peak in der Simu (Doppelnadel 15ns Breite Einzelnadel ca. 2ns).

Bei solch zeitlich kritischen Simus sollte man nicht nur die Modelle
beäugen, sondern auch die Einstellungen der Simu selbst, d.h. ich habe
da 100ps max step size in den transient options gewählt.

Ich könnte zwar jetzt auch tatsächlich eine Stromzange nutzen, um diesen
Peakstrom real zu messen und zu vergleichen, aber in diesem Falle "glaube" 
ich etwas der Simu, bzw. genau deswegen nutze ich die Simus. Ich kann 
relativ einfach die Qualität der Simu zum realen Aufbau anahnd von 
Spannungssignalen prüfen und an Punkten, wo es doch schon schwierig wird 
eine Strommessung vorzunehmen, dann diesen über die Simu "erfassen"

Eine > 9+x%tige Übereinstimmung strebe ich auch nicht an, der Aufwand zu 
Nutzen wäre mir da zu groß, etc. etc.


--

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#296830

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-01-05 17:03 +0100
Message-ID<rt22kd$q74$1@dont-email.me>
In reply to#296718
Joerg Niggemeyer schrieb:
> 
> Da fliessen im "Abschalttransistor" Q2 im Kollektor immerhin satte 0.3A
> Peak in der Simu (Doppelnadel 15ns Breite Einzelnadel ca. 2ns).
> 
> Bei solch zeitlich kritischen Simus sollte man nicht nur die Modelle
> beäugen, sondern auch die Einstellungen der Simu selbst, d.h. ich habe
> da 100ps max step size in den transient options gewählt.

Besten Dank für die Geduld. Irgendwie habe ich mich "weggerechnet".
Ich war noch beim BD139 und dergleichen und den 1nF. Da kommt man
nicht so an diesen Selbstbeschleunigungspunkt heran, da der Kondensator
via BE von Q2 die Anstiegsgeschwindigkeit begrenzt. Eigentor.

Ich habe jetzt den Zetex-Transi genommen und zmodels.lib gefunden.
Da ist auch ein eigenes Modell des 2N2222 drin. Und den Kondensator
auf 220p verringert.

Jetzt kann ich deine Daten sehr gut reproduzieren. Diese von dir
geschilderten Nadeln treten bei meiner Simu aber nicht auf.
Die Abschaltgeschwindigkeit ist jetzt dramatisch besser.
Auch sie wird noch durch C1 begrenzt. Macht man C1 kleiner, wird das
besser. Dadurch verringert sich auch die Verlustleistung in Q1,
erstaunlicherweise. Das ist ein gutes Beispiel, wo die Simu zu Erkenntnissen
führt.

Allerdings ist die Einschaltflanke sehr langsam, sodass etwa 0.4 uJ
verheizt werden. Das ist etwa 10x mehr als bei der Schaltung mit
einem RCR-Glied in der Ansteuerung. Das vernichtet den Gewinn der
Schaltung mit Q2.

Die Ausschaltflanke ist um 0.2 us verzögert, da nützt die Q2-Schaltung
natürlich nichts, heizt aber Q1 nicht auf.

> Ich könnte zwar jetzt auch tatsächlich eine Stromzange nutzen, um diesen
> Peakstrom real zu messen und zu vergleichen, aber in diesem Falle "glaube"
> ich etwas der Simu, bzw. genau deswegen nutze ich die Simus. Ich kann
> relativ einfach die Qualität der Simu zum realen Aufbau anahnd von
> Spannungssignalen prüfen und an Punkten, wo es doch schon schwierig wird
> eine Strommessung vorzunehmen, dann diesen über die Simu "erfassen"
> 
> Eine > 9+x%tige Übereinstimmung strebe ich auch nicht an, der Aufwand zu
> Nutzen wäre mir da zu groß, etc. etc.

Ja. Letztendlich spart man auch viel Zeit, wenn man die Verlustleistung
im Transi hoch unwissenschaftlich mit dem Finger überprüft.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#295393

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2020-12-12 14:10 +0100
Message-ID<rr2fg2$fs0$1@solani.org>
In reply to#295381
On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
> roland.krause9@freenet.de (Roland Krause)  am 11.12.20 um 21:22:
>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
>>>
>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten
>>>
>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc

> Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
> Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand bekomme

Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.

> ich hier auch ohne Beschleunigungskondensator erheblich bessere
> "Kurven" hin. Und wenn man nicht zwanzigfach, sondern nur zwei- bis
> dreifach übersteuert, macht der BD139 auch in akzeptabler Zeit wieder
> dicht.

Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen gesehen.
Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) - schneller kann nicht
abgeschaltet werden.
Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!
Ib=Ic/10 ist üblich.

> Die gezeigten riesigen Kondensatoren irritieren mich eh. Je nach
> Transe erinnere ich mich an einige zehn bis wenige hundert pF, die man
> so typischerweise einbaut, nichts mit nanofarads. Jedenfalls nicht bei
> solchen Kleinleistungstransistoren.

Es sind MediumPower-Transistoren.
Und die Kapazität richtet sich nach der Zeitkonstante R*C.

> In Helmuts Simulation wird der arme BD441 mit einem Peak mit über
> 400mA Basisstrom erschossen. Etwas mehr als dreifache Verstärkung
> würde ich den Dingern wohl schon zutrauen.

Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.

Der BD441 verträgt 1A Basisstrom dauerhaft.
Aktuell sind es 270mA - für ungefähr 2 µs, dauerhaft 80mA.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#295425

FromRainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de>
Date2020-12-13 16:22 +0100
Message-ID<FMl6oB6yrLB@smial.prima.de>
In reply to#295393
rip@schellong.biz (Helmut Schellong)  am 12.12.20 um 14:10:

> On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
>> roland.krause9@freenet.de (Roland Krause)  am 11.12.20 um 21:22:
>>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
>>>>
>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten
>>>>
>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc

>> Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
>> Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand
>> bekomme

> Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
> Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.

Jaja.

Ich zeige dir mal was:

<https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
view?usp=sharing>

Blau: Deine "schnelle" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
schneller ein als die anderen.
Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
Basisableitwiderstand ("klassisch" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
eine Kleinigkeit besser.

> Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen
> gesehen. Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) -

Ja, das kann bis zum Durchbruch gehen. Nix gutt. Dagegen helfen von
mir nebenan als "allerlei Kunstschaltungen" bezeichnete Maßnahmen.

> schneller kann nicht abgeschaltet werden.

Falsch. Es kann. Im gezeigten Fall mit einem simplen zusätzlichen
Widerstand. Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, aber dann kommen
noch Dioden und Induktivitäten ins Spiel. Für 1A bei 20V macht man das
aber nicht.

> Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!

Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
ohne Ausrufezeichen.

Aber mit Maß.

> Ib=Ic/10 ist üblich.

Unfug. Der Basisstrom wird nach Stromverstärkung und erforderlicher
Übersteuerung ausgewählt. Zufällig kann dabei auch "Ib=Ic/10"
herauskommen, ja. Schalte aber mal einen kleinen Darlington mit
"Ib=Ic/10", der wird sich bedanken.

Oder einen dieser alten (Hochspannungs-)Leistungstransistoren mit
Stromverstärkung unter 20 oder gar unter 10. Einen 2N3055 würde man
für 10A Kollektorstrom mit 3 oder 4 A zublasen müssen (und dann wäre
der immer noch schlecht, aber das tut hier nix zur Sache).

"Üblich" ist, den Basisableitwiderstand zunächst so zu konzipieren,
daß etwa ein Zehntel des Basisstroms darüber geht.

Also: I(R_Ableit) ~ Ib/10

Bei kritischen Anwendungen kann (und muß) der noch optimiert werden.

> Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.

Ich weiß nicht, was für Datenblätter du liest, aber
Vorwiderstand+Basisableitwiderstand beim Schalten mit Transistoren ist
sowas von klassisch, daß sogar Elektriker lernen, die zu berechnen.

Rainer

-- 
[...] Qualitäten, die die [Herr der Ringe-] Filme hätten und das Buch
nicht, kann ich wirklich nicht erkennen. Selbst die bewegten Bilder
bietet mir das Buch, auch wenn sie sich bei jedem Lesen ein klein
wenig unterscheiden mögen. (Andreas Jaeger in de.alt.fan.tolkien)

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#295433

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2020-12-13 21:11 +0100
Message-ID<rr5shr$c34$1@solani.org>
In reply to#295425
On 12/13/2020 16:22, Rainer Knaepper wrote:
> rip@schellong.biz (Helmut Schellong)  am 12.12.20 um 14:10:
> 
>> On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
>>> roland.krause9@freenet.de (Roland Krause)  am 11.12.20 um 21:22:
>>>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>
>>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten
>>>>>
>>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
> 
>>> Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
>>> Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand
>>> bekomme
> 
>> Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
>> Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.
> 
> Jaja.

Sie sind tatsächlich vorhanden.

> Ich zeige dir mal was:
> 
> <https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
> view?usp=sharing>
> 
> Blau: Deine "schnelle" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
> schneller ein als die anderen.
> Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
> Basisableitwiderstand ("klassisch" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
> optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
> Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
> eine Kleinigkeit besser.

Beispiele:
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/UC3842A-D.PDF
Figure 29, 28, 34.

In meiner Schaltung schaltet der BD139 etwa 12-fach schneller
als in Deiner Schaltung: 50ns :: 600ns.
Falsch sind die Kondensatoren-Werte 1nF.
Es müssen 47nF sein, so daß eine negative Ausräumspannung entsteht.
(Siehe Fig.29)
Bei mir ist es -2,4V, bei Dir dürfte es 0V sein.

>> Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen
>> gesehen. Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) -
> 
> Ja, das kann bis zum Durchbruch gehen. Nix gutt. Dagegen helfen von
> mir nebenan als "allerlei Kunstschaltungen" bezeichnete Maßnahmen.

Das ist aber Unsinn.
Bei mir ist diese Spannung -2,4V. Da passiert gar nichts!
Bei -5V passierte garantiert ebenfalls nichts.
(Siehe Fig.29)

>> schneller kann nicht abgeschaltet werden.
> 
> Falsch. Es kann. Im gezeigten Fall mit einem simplen zusätzlichen
> Widerstand.

Nein. In meiner Schaltung schaltet der BD139 etwa 12-fach schneller.

> Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, aber dann kommen
> noch Dioden und Induktivitäten ins Spiel. Für 1A bei 20V macht man das
> aber nicht.
> 
>> Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!
> 
> Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
> ohne Ausrufezeichen.
> 
> Aber mit Maß.
> 
>> Ib=Ic/10 ist üblich.
> 
> Unfug. Der Basisstrom wird nach Stromverstärkung und erforderlicher
> Übersteuerung ausgewählt.

Es wird Ib=Ic/10 oder selten Ib=Ic/20 verwendet.
Seit den 1960er Jahren wird das so gemacht.

> Zufällig kann dabei auch "Ib=Ic/10"
> herauskommen, ja. Schalte aber mal einen kleinen Darlington mit
> "Ib=Ic/10", der wird sich bedanken.

Darlingtons sind nicht der Kontext!
Bei Darlingtons, die eine Stromverstärkung von über 20000
haben können, wird gewöhnlich Ib=Ic/250 verwendet.

Es wird etwa Ib=Ic/10..20 beim ersten Transistor, dem Treiber, gemacht.
Bei einem Darlington, der hFE=4000 hat, wird eine hFE=250 angenommen
bei der Messung der Uce(sat).
Die hFE wird also ungefähr durch 15 dividiert, für die Messung Uce(sat).
Es liegt folglich eine Übersteuerung von etwa Faktor 15 vor, für
Darlingtons und für normale BJT.
Allerdings nicht für den kompletten Strombereich; es wird
mit typischen Werten gearbeitet.

> Oder einen dieser alten (Hochspannungs-)Leistungstransistoren mit
> Stromverstärkung unter 20 oder gar unter 10. Einen 2N3055 würde man
> für 10A Kollektorstrom mit 3 oder 4 A zublasen müssen (und dann wäre
> der immer noch schlecht, aber das tut hier nix zur Sache).

Solche Transistoren sind hier ebenfalls nicht der Kontext.
Meine Aussage gilt für den Kontext BD139 und BD441 und ähnlich.
Nicht für alle existierenden BJT.

Datenblatt TIP3055 Vce(sat):
     (IC = 4.0 Adc, IB = 400 mAdc)     ; Ib=Ic/10!
     (IC = 10 Adc, IB = 3.3 Adc)
Der kann auch Ib=7A.
Das ist typisch.

> "Üblich" ist, den Basisableitwiderstand zunächst so zu konzipieren,
> daß etwa ein Zehntel des Basisstroms darüber geht.

Basisableitwiderstände sind bisher außerhalb des Kontextes,
so, wie Du sie verwendet sehen willst.

> Also: I(R_Ableit) ~ Ib/10
> 
> Bei kritischen Anwendungen kann (und muß) der noch optimiert werden.

Ableitwiderstände verwende ich fleißig:
     http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
Aber nicht dort, wo sie in der üblichen Position unüblich sind.

>> Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.
> 
> Ich weiß nicht, was für Datenblätter du liest, aber
> Vorwiderstand+Basisableitwiderstand beim Schalten mit Transistoren ist
> sowas von klassisch, daß sogar Elektriker lernen, die zu berechnen.

Du hast den Kontext vertauscht.
Meine vorstehende Aussage betrifft Ib=Ic/10 und Ib=Ic/20.
Im Kontext hast Du bisher alles übliche ignoriert.

Basisableitwiderstände sind in aller Regel nicht in Datenblättern
(textlich) erwähnt. Das ist normale, bekannte Schaltungstechnik.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#296707

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-01-03 22:26 +0100
Message-ID<rstcql$saf$1@dont-email.me>
In reply to#295425
Rainer Knaepper schrieb:
> 
> Ich zeige dir mal was:
> 
> <https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
> view?usp=sharing>
> 
> Blau: Deine "schnelle" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
> schneller ein als die anderen.
> Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
> Basisableitwiderstand ("klassisch" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
> optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
> Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
> eine Kleinigkeit besser.

Interessant, aber ich kann es nicht (numerisch) nachvollziehen.
Einerseits alles etwas langsam, andererseits gibt dieser pyramidale
Aufsatz ab 0.65 A keinen Sinn. Ich seh den auch nicht im LTSPICE.
War das ein Murksmodell vom Transi?


[Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!]
> 
> Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
> ohne Ausrufezeichen.

Man braucht ja auch Reserve bei höheren Temperaturen, da dort
BF runter geht. Allerdings, je mehr Übersteuern, desto länger
die Abschaltzeit. Wird einen Grund haben, dass man den
"Schottky-Transistor" erfunden hat.

> 
> Aber mit Maß.

Jou, Prost Neujahr! Vielleicht auch nur halbe Maß vor dem Löten.

> Oder einen dieser alten (Hochspannungs-)Leistungstransistoren mit
> Stromverstärkung unter 20 oder gar unter 10. 

Ja, bauartbedingt nimmt die Verstärkung mit der Spannungsfestigkeit
ab. Extrapoliert schätze ich, dass bei 2 kV nur noch Eins übrigbleibt.
Hat man noch ein paar Volt übrig, kann man über Kaskode nachdenken.
Weiss jetzt auch gerade nicht mehr, was ich gemacht habe vor
ca. 40 Jahren für einen Stromregler in einem HeNe-Laser.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#296712

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2021-01-03 23:38 +0100
Message-ID<rsth0q$78t$1@solani.org>
In reply to#296707
On 01/03/2021 22:26, Rolf Bombach wrote:
> Rainer Knaepper schrieb:
>>
>> Ich zeige dir mal was:
>>
>> <https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
>> view?usp=sharing>
>>
>> Blau: Deine "schnelle" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
>> schneller ein als die anderen.
>> Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
>> Basisableitwiderstand ("klassisch" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
>> optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
>> Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
>> eine Kleinigkeit besser.
> 
> Interessant, aber ich kann es nicht (numerisch) nachvollziehen.
> Einerseits alles etwas langsam, andererseits gibt dieser pyramidale
> Aufsatz ab 0.65 A keinen Sinn. Ich seh den auch nicht im LTSPICE.
> War das ein Murksmodell vom Transi?

Ja, der C=1nF war für ein defektes Modell für BD139.
BE-Spannung damit: 4V!
Schreibe ich nun zum vielleicht vierten Mal.
Hat bisher nichts genützt.
Ein richtiger Wert ist 47n .. 150n.

> [Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!]
>>
>> Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
>> ohne Ausrufezeichen.
> 
> Man braucht ja auch Reserve bei höheren Temperaturen, da dort
> BF runter geht. Allerdings, je mehr Übersteuern, desto länger
> die Abschaltzeit. Wird einen Grund haben, dass man den
> "Schottky-Transistor" erfunden hat.

> Ja, bauartbedingt nimmt die Verstärkung mit der Spannungsfestigkeit
> ab. Extrapoliert schätze ich, dass bei 2 kV nur noch Eins übrigbleibt.

Bei HV kann nicht mehr so stark dotiert werden.
Deshalb sinkt die hFE.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#296715

FromSebastin Wolf <invaild@invaild.net>
Date2021-01-04 01:16 +0100
Message-ID<rstmpk$iv9$1@gioia.aioe.org>
In reply to#296712
Am 03.01.2021 um 23:38 schrieb Helmut Schellong:
> 
>> Ja, bauartbedingt nimmt die Verstärkung mit der Spannungsfestigkeit
>> ab. Extrapoliert schätze ich, dass bei 2 kV nur noch Eins übrigbleibt.
> 
> Bei HV kann nicht mehr so stark dotiert werden.
> Deshalb sinkt die hFE.

Ganz doller Experte...

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#296741

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2021-01-04 18:04 +0100
Message-ID<rsvhpv$a2c$1@solani.org>
In reply to#296715
On 01/04/2021 01:16, Sebastin Wolf wrote:
> Am 03.01.2021 um 23:38 schrieb Helmut Schellong:
>>
>>> Ja, bauartbedingt nimmt die Verstärkung mit der Spannungsfestigkeit
>>> ab. Extrapoliert schätze ich, dass bei 2 kV nur noch Eins übrigbleibt.
>>
>> Bei HV kann nicht mehr so stark dotiert werden.
>> Deshalb sinkt die hFE.
> 
> Ganz doller Experte...

Wie üblich eine Blabla-Antwort.

Habe ich beim Studium an der Fachhochschule erfahren.
Von daher denke ich nicht, daß die Aussage falsch ist.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
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#295413

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2020-12-12 20:58 +0100
Message-ID<rr37d6$6hr$1@solani.org>
In reply to#295381
On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
> roland.krause9@freenet.de (Roland Krause)  am 11.12.20 um 21:22:
>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

> Die gezeigten riesigen Kondensatoren irritieren mich eh. Je nach
> Transe erinnere ich mich an einige zehn bis wenige hundert pF, die man
> so typischerweise einbaut, nichts mit nanofarads. Jedenfalls nicht bei
> solchen Kleinleistungstransistoren.
> 
> In Helmuts Simulation wird der arme BD441 mit einem Peak mit über
> 400mA Basisstrom erschossen. Etwas mehr als dreifache Verstärkung
> würde ich den Dingern wohl schon zutrauen.

Ich habe nun ein Diagramm mit den Basis-Strömen hinzugefügt.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#295415

FromBernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de>
Date2020-12-12 22:03 +0100
Message-ID<rr3b7v$tad$1@news.dns-netz.com>
In reply to#295312
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
> 
> 
Hallo,

ich vermisse da die wichtigen Daten der Transistoren für den 
Schaltbetrieb, etwa Schaltzeiten, Transitfrequenz interne Kapazitäten 
und Widerstände.

Ich hatte mal schnell nach den Datenblättern recherchiert und da steht 
auch nichts dazu.

Für ernsthaften Schaltbetrieb würde ich diese Transistoren ohne Specs 
daher nicht einsetzen.


Bernd Mayer

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#295417

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2020-12-13 00:15 +0100
Message-ID<rr3itm$g68$1@solani.org>
In reply to#295415
On 12/12/2020 22:03, Bernd Mayer wrote:
> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
>>
>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten
>>
>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
>>
>>
> Hallo,
> 
> ich vermisse da die wichtigen Daten der Transistoren für den Schaltbetrieb, 
> etwa Schaltzeiten, Transitfrequenz interne Kapazitäten und Widerstände.
> 
> Ich hatte mal schnell nach den Datenblättern recherchiert und da steht auch 
> nichts dazu.
> 
> Für ernsthaften Schaltbetrieb würde ich diese Transistoren ohne Specs daher 
> nicht einsetzen.

Die beiden BDxxx sind keine Schalttransistoren.
Sie sind alles andere als das.

Der MOSFET hingegen ist ein ausgewiesener Schalttransistor, laut
Datenblatt, und hat daher alle relevanten Daten im Datenblatt.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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