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Groups > de.sci.electronics > #295433
| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren |
| Date | 2020-12-13 21:11 +0100 |
| Message-ID | <rr5shr$c34$1@solani.org> (permalink) |
| References | <rqtgl7$le6$1@solani.org> <i3i2orFb8kdU1@mid.individual.net> <FMh5I9dirLB@smial.prima.de> <rr2fg2$fs0$1@solani.org> <FMl6oB6yrLB@smial.prima.de> |
On 12/13/2020 16:22, Rainer Knaepper wrote:
> rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 12.12.20 um 14:10:
>
>> On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
>>> roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22:
>>>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>
>>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten
>>>>>
>>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
>
>>> Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
>>> Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand
>>> bekomme
>
>> Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
>> Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.
>
> Jaja.
Sie sind tatsächlich vorhanden.
> Ich zeige dir mal was:
>
> <https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
> view?usp=sharing>
>
> Blau: Deine "schnelle" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
> schneller ein als die anderen.
> Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
> Basisableitwiderstand ("klassisch" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
> optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
> Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
> eine Kleinigkeit besser.
Beispiele:
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/UC3842A-D.PDF
Figure 29, 28, 34.
In meiner Schaltung schaltet der BD139 etwa 12-fach schneller
als in Deiner Schaltung: 50ns :: 600ns.
Falsch sind die Kondensatoren-Werte 1nF.
Es müssen 47nF sein, so daß eine negative Ausräumspannung entsteht.
(Siehe Fig.29)
Bei mir ist es -2,4V, bei Dir dürfte es 0V sein.
>> Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen
>> gesehen. Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) -
>
> Ja, das kann bis zum Durchbruch gehen. Nix gutt. Dagegen helfen von
> mir nebenan als "allerlei Kunstschaltungen" bezeichnete Maßnahmen.
Das ist aber Unsinn.
Bei mir ist diese Spannung -2,4V. Da passiert gar nichts!
Bei -5V passierte garantiert ebenfalls nichts.
(Siehe Fig.29)
>> schneller kann nicht abgeschaltet werden.
>
> Falsch. Es kann. Im gezeigten Fall mit einem simplen zusätzlichen
> Widerstand.
Nein. In meiner Schaltung schaltet der BD139 etwa 12-fach schneller.
> Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, aber dann kommen
> noch Dioden und Induktivitäten ins Spiel. Für 1A bei 20V macht man das
> aber nicht.
>
>> Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!
>
> Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
> ohne Ausrufezeichen.
>
> Aber mit Maß.
>
>> Ib=Ic/10 ist üblich.
>
> Unfug. Der Basisstrom wird nach Stromverstärkung und erforderlicher
> Übersteuerung ausgewählt.
Es wird Ib=Ic/10 oder selten Ib=Ic/20 verwendet.
Seit den 1960er Jahren wird das so gemacht.
> Zufällig kann dabei auch "Ib=Ic/10"
> herauskommen, ja. Schalte aber mal einen kleinen Darlington mit
> "Ib=Ic/10", der wird sich bedanken.
Darlingtons sind nicht der Kontext!
Bei Darlingtons, die eine Stromverstärkung von über 20000
haben können, wird gewöhnlich Ib=Ic/250 verwendet.
Es wird etwa Ib=Ic/10..20 beim ersten Transistor, dem Treiber, gemacht.
Bei einem Darlington, der hFE=4000 hat, wird eine hFE=250 angenommen
bei der Messung der Uce(sat).
Die hFE wird also ungefähr durch 15 dividiert, für die Messung Uce(sat).
Es liegt folglich eine Übersteuerung von etwa Faktor 15 vor, für
Darlingtons und für normale BJT.
Allerdings nicht für den kompletten Strombereich; es wird
mit typischen Werten gearbeitet.
> Oder einen dieser alten (Hochspannungs-)Leistungstransistoren mit
> Stromverstärkung unter 20 oder gar unter 10. Einen 2N3055 würde man
> für 10A Kollektorstrom mit 3 oder 4 A zublasen müssen (und dann wäre
> der immer noch schlecht, aber das tut hier nix zur Sache).
Solche Transistoren sind hier ebenfalls nicht der Kontext.
Meine Aussage gilt für den Kontext BD139 und BD441 und ähnlich.
Nicht für alle existierenden BJT.
Datenblatt TIP3055 Vce(sat):
(IC = 4.0 Adc, IB = 400 mAdc) ; Ib=Ic/10!
(IC = 10 Adc, IB = 3.3 Adc)
Der kann auch Ib=7A.
Das ist typisch.
> "Üblich" ist, den Basisableitwiderstand zunächst so zu konzipieren,
> daß etwa ein Zehntel des Basisstroms darüber geht.
Basisableitwiderstände sind bisher außerhalb des Kontextes,
so, wie Du sie verwendet sehen willst.
> Also: I(R_Ableit) ~ Ib/10
>
> Bei kritischen Anwendungen kann (und muß) der noch optimiert werden.
Ableitwiderstände verwende ich fleißig:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
Aber nicht dort, wo sie in der üblichen Position unüblich sind.
>> Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.
>
> Ich weiß nicht, was für Datenblätter du liest, aber
> Vorwiderstand+Basisableitwiderstand beim Schalten mit Transistoren ist
> sowas von klassisch, daß sogar Elektriker lernen, die zu berechnen.
Du hast den Kontext vertauscht.
Meine vorstehende Aussage betrifft Ib=Ic/10 und Ib=Ic/20.
Im Kontext hast Du bisher alles übliche ignoriert.
Basisableitwiderstände sind in aller Regel nicht in Datenblättern
(textlich) erwähnt. Das ist normale, bekannte Schaltungstechnik.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 14:22 +0100
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Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-17 15:16 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 14:10 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-13 16:22 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 21:11 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 20:58 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-12-12 22:03 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 00:15 +0100
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