Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens

From	Helmut Schellong <var@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens
Date	2024-04-15 21:10 +0200
Message-ID	<uvju2k$206o$1@solani.org> (permalink)
References	(3 earlier) <uvdibm$747f$1@news1.tnib.de> <uvesr3$hrba$1@solani.org> <uvfsrc$d0ap$1@news1.tnib.de> <uvhjnp$jeh1$1@solani.org> <uviibp$k4ko$1@news1.tnib.de>

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Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Marc Haber wrote:
>>> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>>> Die Vorteile von PhotoTAN gegenüber ChipTAN sind:
>>>> -------------------------------------------------
>>>> o  Keine Karte notwendig (Digipass 772)
>>>
>>> Das sehe ich als Nachteil. Eine Karte ist wesentlich einfacher
>>> mitzuführen und zu schützen.
>>
>> Diese Argumentation verstehe ich logisch und praktisch nicht.
>> Bei ChipTAN brauche ich den Generator und die Karte.
> 
> Ich brauche EINEN Generator und die Karte. Notfalls kann ich mir einen
> beim Zimmernachbarn leihen. An Orten an denen ich mich häufiger
> aufhalte kann ich einen hinterlegen.

Diese Bedarfe habe ich alle nicht.
Im Notfall kann ich bei der ING auch schriftlich oder telefonisch Banking vornehmen.
Und die ING ist nicht meine einzige Bank.

>> Weiterhin sagte ich doch, daß ich keine Karte erhalten kann, als Kunde ohne Girokonto.
>> Die ING verwendet ebenfalls keine Karte für einen Girokontozugang - per PhotoTAN.
> 
> Das Verfahren kommt ohne Karte aus und ist somit für die Bank
> billiger. Das habe ic nicht bestritten.

Es ist billiger, technisch robuster und komfortabler.
Da sind kein Einschieberahmen und keine mechanischen Kontakte notwendig.
(Hier schrieb doch jemand über ein Verkratzen.)
Ausgerechnet solche Feinmechanik will man doch tunlichst vermeiden!

>> Der Kunde ist König.
> 
> Eben nicht, man sollte ihn davon abhalten Dummheiten zu machen. Wäre
> der Kunde König könnte man sich das AUthentifizierungsverfahren frei
> aussuchen. Das ist nicht der Fall, weil in der Praxis eben doch der
> Controller König ist.

Du hast hier erneut meinen Anlaß für einen meiner Sätze gelöscht und
Dir einen anderen Anlaß ausgedacht und mir untergeschoben.

Mein Anlaß war die Alternative zum TAN-Generator: Smartphone+App.
In genau diesem Zusammenhang schrieb ich "Der Kunde ist König.".
Eben weil er auswählen kann, was er verwenden will.

>>>> o  Bis zu 8 verschiedene Kontozugänge
>>>
>>> Das ist eine Krücke. Ich habe zwei Kartenleser an unterschiedlichen
>>> Orten und drei Karten im Portemonnaie. Im äußersten Notfall bin ich
>>> sogar mit einem geliehenen Leser handlungsfähig.
>>
>> Die Möglichkeit von 8 verschiedenen konfigurierbaren Kontozugängen ist eindeutig besser
>> als nur ein einziger Kontozugang.
>> Alternativ müßten ja 8 Generatoren betrieben werden.
> 
> Nein, müssten nicht. Ich habe für jede Bank eine Karte. Jede Karte
> funktioniert in jedem Kartenleser.

Ich rede vom PhotoTAN-Verfahren bei der ING - ohne Karte.
Das ist mein Kontext.

>>>> o  Kein Flickern - statische Grafik
>>>> o  nn-fach schnelleres Lesen
>>>
>>> Chiptan QR existiert seit Jahren.
>>
>> Hier werden jedoch PhotoTAN und ChipTAN gegenübergestellt.
> 
> ChipTAN QR ist ein Teil von ChipTAN.

Und wie nennt sich derjenige Teil von ChipTAN, der das Flickern verwendet?

> Alle mir bekannten Banken die das
> Verfahren anbieten unterstützen alle drei Unterverfahren. Mit
> derselben Karte kann man jeweils die Unterverfahren verwenden die der
> Kartenleser anbietet. Das System ist außerordentlich flexibel.

Als ich das Flickerverfahren erhielt, gab es keine ChipTAN-Familie.
Das war OpticalTAN oder ähnlich.

>>>> o  7-stellige TAN
>>>
>>> Ein (kleiner) Punkt. Gegen welche Bedrohung schützt die längere TAN?
>>
>> Es liegen 10 Mio verschiedene Werte vor, anstatt 1 Mio verschiedene Werte.
>> Die Frage beantwortet sich daher ganz klar.
> 
> Tut sie nicht. Gegen welche Bedrohung soll das schützen?

Eine weitere Beantwortungs-Variante werde ich nicht ausarbeiten.

>>>> o  Datenquelle faßt mindestens die 10-fache Datenmenge (100 Byte)
>>>
>>> Ein QR-Code nochmal das zehnfache. Chiptan QR existiert seit Jahren.
>>> Eventuell sind größere zum Leser übertragene Datenmengen sogar ein
>>> Nachteil weil größere Datenmengen mehr Angriffsfläche für Buffer
>>> Overflows etc bieten.
>>
>> Hier werden jedoch PhotoTAN und ChipTAN gegenübergestellt.
>> Die Datenmenge von 100 Byte ist in Bezug auf Buffer-Overflows harmlos.
> 
> Du weißt gar nicht was Chiptan ist und wie es funktioniert.

Es kommt auf die betrachteten Ebenen an.
Sämtliche Ebenen kenne ich nicht.

Das ING-PhotoTAN-Verfahren kennt niemand Außenstehender auf allen Ebenen.
Das ist doch Firmengeheimnis.

>> ChipTAN liest einen 8-stelligen Startcode per Flickern mit 5 LEDs.
> 
> Das ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig.

Und wie nennt sich derjenige Teil von ChipTAN, der das Flickern verwendet?
Offenbar gibt es hier einen Definitionsmangel.

>> Hier werden jedoch PhotoTAN und ChipTAN gegenübergestellt, nicht PhotoTAN und QR-TAN.
> 
> Es gibt kein Verfahren das QR-TAN heißt.

Doch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsnummer#photoTAN_und_QR-TAN
https://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsnummer#photoTAN
https://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsnummer#QR-TAN

>> Natürlich lassen sich eine Menge Vorteile gut vermarkten.
>> Du verdrehst jedoch die Vorteile ins Gegenteil - allerdings ohne Wirkung auf intelligente Personen.
> 
> Du bist nicht intelligent, sondern das gegenteil.
> 

Ich schrieb doch vorstehend "ohne Wirkung".
"das gegenteil" hat ja auch keine Wirkung auf mich.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-12 17:40 +0200
  Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-12 18:15 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-15 20:09 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-18 12:10 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-18 13:30 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-18 20:00 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-18 23:42 +0000
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-18 19:36 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-19 07:47 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-19 20:10 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens "Michael Landenberger" <spamwirdgefiltert@web.de> - 2024-04-19 23:28 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-20 08:37 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-20 11:05 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 16:56 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-04-20 19:32 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 22:46 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-04-21 07:01 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-21 08:56 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-21 12:45 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 09:52 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens "Michael Landenberger" <spamwirdgefiltert@web.de> - 2024-04-19 11:51 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-19 13:38 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 15:00 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-19 18:46 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-21 20:09 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-19 23:11 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-20 08:38 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-20 17:14 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 18:20 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-19 23:08 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-21 19:52 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-21 22:11 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-18 18:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-19 23:06 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-19 23:21 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-20 10:50 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 17:41 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-20 17:11 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 18:24 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-21 19:54 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-22 00:00 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-25 13:29 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-25 14:04 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 16:53 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 17:25 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 18:09 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-26 13:16 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-27 14:45 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-22 16:46 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-23 10:58 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-23 12:02 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-23 19:36 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-23 20:04 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-24 22:54 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 09:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-25 10:27 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-25 09:23 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 14:51 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-04-25 12:05 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 13:14 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 18:02 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 18:47 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 18:56 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-26 07:53 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-26 20:08 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-26 20:58 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 08:39 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-27 06:54 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-28 04:49 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:17 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 15:00 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 00:26 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-26 06:42 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-26 20:10 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-26 22:40 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-27 05:27 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 08:44 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 00:32 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-27 09:31 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:26 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:15 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 17:40 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-28 18:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-27 09:36 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-26 20:12 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 00:12 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 01:57 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:29 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:21 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-28 11:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:24 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-26 13:11 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-25 19:29 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-26 00:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 14:50 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-26 21:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 14:45 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-19 09:24 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-19 09:31 +0200
          Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-14 16:37 +0200
            Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-14 23:27 +0200
  Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-12 16:24 +0000
  Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2024-04-12 22:38 +0200
  Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-13 06:32 +0200
    Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens andreas quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2024-04-13 07:27 +0000
      Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 15:48 +0200
        Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2024-04-13 16:07 +0200
          Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-14 14:16 +0200
        Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-04-13 16:58 +0200
          Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 23:31 +0200
            Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:27 +0200
              Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-14 16:40 +0200
              Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 00:27 +0200
        Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:26 +0200
    Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-13 11:13 +0200
    Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 15:42 +0200
      Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:29 +0200
        Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 00:38 +0200
          Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-15 08:46 +0200
            Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-15 21:16 +0200
          Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-15 20:12 +0200
  Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-13 19:34 +0200
    Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-13 23:38 +0200
      Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-14 08:33 +0200

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