Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens

From	Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens
Date	2024-04-28 14:45 +0200
Message-ID	<l96uo3F4kgvU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(14 earlier) <e537f92ab32dfb2eca91dfe3d42990f3d306a5c3.camel@bartheld.net> <l8q9saF7ooqU1@mid.individual.net> <6e0d0fecef89afefc348fdd88f5ec0b42d716d90.camel@bartheld.net> <l8t9rvFlemqU2@mid.individual.net> <2db2c8d0f89f203c537fd728dcb1425cf5b5ef6a.camel@bartheld.net>

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Volker Bartheld, 2024-04-25 09:18:

> On Wed, 2024-04-24 at 22:54 +0200, Arno Welzel wrote:
>> Volker Bartheld, 2024-04-23 20:04:
>>> On Tue, 2024-04-23 at 19:36 +0200, Arno Welzel wrote:
>>>> Und "deutlich jenseits der Jahrtausendwende" gab es auch noch kein Online-
>>>> Banking im Browser, mit dem sowas möglich gewesen wäre.
>>> "Deutlich jenseits der Jahrtausendwende" hat man in Steintafeln gemeißelt.
>>> Ungefähr dort bewegt sich auch Flicker-TAN, umso peinlicher, wenn
>>> irgendwelche Pfennigfuchser 2006 der Ansicht waren, das sei eine tolle Idee.
>>> Viel toller als i-TAN-Listen. Übrigens auch 2FA, mit separater "Hardware"
>>> sogar.
>> iTAN-Listen wurden regelmäßig abgetippt und in Home-Banking-Software abgelegt
> 
> Du kannst jede 2/MFA pervertieren. Dein Argument überzeugt mich daher nicht.
> 
>> Schnelle Bilderkennungsverfahren, die einfach anhand der Aufnahme eines
>> Bildes vom Bildschirm einen Code zuverlässig erkennen, wären 2006 auch
>> nicht nicht wirklich günstig machbar gewesen.
> 
> Pffft. Nur weil jeder heute "was mit KI macht" - Ampeln z. B. [1] - und OpenCV
> nicht auf einem Z80 läuft, heißt das nicht, es wäre nicht gegangen. Nicht einmal
> ein QR-Code hätte es sein müssen. Hier geht es um eine Bankleitzahl (die IBAN
> kam irgendwann ab 2006), eine Kontonummer und einen Betrag, der vom Bildschirm
> ins Gerät muß.

Dann zeige bitte eine Quelle für Bildsensor + Microcontroller + Software
aus dem Jahr 2000-2004, mit denen man einen TAN-Generator für deutlich
unter 100 EUR Endverkaufspreis hinbekommen hätte.

> Ich will jetzt keinen Retroprogramming-Wettbewerb ausrufen, ob man sowas in
> einem PIC 16F84 unterbringen kann, vollkommen aussichtslos scheint mir das
> jedenfalls nicht zu sein.

Mir schon. Das Ding hat 68(!) Bytes(!) RAM. Das reicht nicht mal
entfernt, um das Bild einer Digitalkamera zu verarbeiten.

>>  Der ESP8266 kam erst etwa 6 Jahre (2014) später auf den Markt
> 
> Und was genau möchtest Du mit dessen WiFi-Funktion in diesem Kontext anfangen?

Es geht um den CPU-Kern mit 64 KB RAM, nicht dessen WiFi-Funktionen.

>> Nur weil heutige Smartphones das quasi nebenbei erledigen, heißt nicht, dass
>> man das vor fast 20 Jahren auch schon so einfach hätte haben können.
> 
> Das heißt es natürlich nicht. Aber sagen wir so: Ich habe mit 40 Jahre alter
> Hardware ein wenig Erfahrung. Und wenn Du Dir Computerspiele für den Commodore
> 64 oder Sinclair ZX Spectrum anschaust, würde ich sagen: Wo ein Wille ist, ist
> auch ein Weg.

Computerspiele sind im Vergleich dazu geradezu lächerlich. Das hat man
auch schon inden 1970ern geschafft. Da kam in den Jahren nur mehr RAM
und ein paar zusätzliche Chips dazu, die halt eindrucksvolle Effekte
ermöglicht haben, wie etwa beim ANTIC in den 8-Bit-Ataris und den dort
realisierten Display-Listen.

Das hat mit "erkenne zuverlässig ein Muster in einem Bild, was dort in
einem variablen Winkel und Größe liegt" aber herzlich wenig zu tun.

> Aber was solls. Ist eine Nekro-Diskussion und das einzige Argument gegen
> ChipTAN-Ohoto/QR, welches einer näheren Betrachtung standhält, lautet: Faulheit.

Ich habe seit fast 40 Jahren echte Erfahrung mit Hardware - also aus
eigener Anschauung als die Hardware neu auf dem Markt war. Etwas wie
"PhotoTAN" mit Kamera, die ein Bild aufnimmt und aus diesem Bild dann
den QR-Code o.Ä. identifiziert, war Anfang 2000 schlicht unmöglich zu
einem günstigen Preis.

Und ich rede hier nicht von OpenCV oder irgendeinen KI-Kram. Schon die
Speichermenge für die Bitmap einer Kameraufnahme übersteigt die
Kapazität damaliger Microcontroller um mehrere Größenordnungen.

Selbst ein recht grob aufgelöstes Bild mit 640x480 Pixeln und 8 Bit pro
Farbkanal sind schon fast 1 MB an Daten. Da die Codes für PhotoTAN mit
Farben arbeiten, reicht s/w nicht. Und selbst s/w mit mit 1 Byte pro
Pixel wären immer noch mehrere 100 KB. Und ja, die Auflösung ist auch
nötig, wenn man nicht nur direkt einen Sensor auf den Bildschirm legen
will, wie es mit ChipTAN und "Flickercode" umgesetzt wurde.

Ein ESP32 schafft Bilderkennung auch nur mit Zusatzhardware, die
entsprechend viel RAM enthält und einen erheblichen Teil dazu beiträgt.

Die damalige Lösung, wie man ohne zusätzliche Softare möglichst einfach
die Daten in den TAN-Generator bekommt, dann als "Faulheit" zu
bezeichnen, ist schon etwas naiv.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-21 19:52 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-18 18:30 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-20 10:50 +0200
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                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-20 17:11 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 18:24 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-21 19:54 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-22 00:00 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-25 13:29 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-25 14:04 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-25 16:53 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 17:25 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 18:09 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-26 13:16 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-27 14:45 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-22 16:46 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-23 10:58 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-23 12:02 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-23 19:36 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-23 20:04 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-24 22:54 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 09:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-25 10:27 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-25 09:23 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 14:51 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-04-25 12:05 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 13:14 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 18:02 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-25 18:47 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-25 18:56 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-26 07:53 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-26 20:08 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-04-26 20:58 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 08:39 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-27 06:54 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-28 04:49 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:17 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 15:00 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 00:26 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-26 06:42 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-26 20:10 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-26 22:40 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-27 05:27 +0000
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 08:44 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 00:32 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-27 09:31 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-27 23:26 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:15 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 17:40 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-28 18:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-27 09:36 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-26 20:12 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-28 00:12 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 01:57 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:29 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-28 16:21 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-28 11:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-28 12:24 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-04-28 09:18 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-26 13:11 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-25 19:29 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-04-26 00:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 14:50 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-04-26 21:30 +0200
                Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-28 14:45 +0200
            Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-19 09:24 +0200
              Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-19 09:31 +0200
  Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-04-14 16:37 +0200
    Re: Die Sicherheit des PhotoTAN-Verfahrens Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-14 23:27 +0200

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