Re: Frage zu Frequenznormal

From	Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Frage zu Frequenznormal
Date	2025-05-29 14:18 +0200
Message-ID	<m9r1h6F27isU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(12 earlier) <20250526223136.7526b166@Achmuehle.WOR> <m9l8q6F7eocU1@mid.individual.net> <1017s4e$kobl$1@gwaiyur.mb-net.net> <m9pf3nFrt6nU2@mid.individual.net> <10190hu$qpe3$1@gwaiyur.mb-net.net>

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Am 29.05.2025 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Kurt,
>>>> Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 
>>>> m/s (Äquator) entspricht.
>>>>
>>>> Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des 
>>>> Messergebnisses.
> 
>>> Wie lang soll denn die Messstrecke sein und wie willst Du die 
>>> Konstanz der Temperatur über diese Strecke gewährleisten, um 
>>> ausschließen zu können, dass sich jene Strecke nicht um ein paar nm 
>>> ändert?
> 
>> Ich stelle mir eine Messstrecke von z.B. einem Meter/10 cm vor.
> 
> 1 m / 10 cm gibt ziemlich genau 10 und ist keine Längeneinheit. OK, ich 
> gehe im Weiteren von 1 m aus.
> 
>> Temperaturänderungen gehen langsam von statten und hängen von der 
>> Isolierung und der Masse der Einrichtung ab.
> 
> So in etwa. Es ist eben alles eine Frage der Genauigkeit, die Du 
> erreichen willst. Wenn Du 460 m/s Unterschied bei 299.792.458 m/s 
> erkennen willst, ist das etwa 1,5 ppm. Das ist auf einen Meter gerechnet 
> eben nur 1,5 µm. Nehmen wir mal an, Dein Aufbau sei auf 
> Aluminiumprofilen montiert. Mit l(deltaT) = l0 * (1 + a * deltaT) und a 
> = 23,8 * 10⁻6 für Alu komme ich auf deltaT = [l(deltaT) - l0] / l0 * 
> 1/a. Deine Temperatur darf sich also nur um ca. 6,4 * 10^-2 K ändern, um 
> Deinen Effekt komplett zu maskieren. Ich nenne das sportlich.
> 

Das ist ja noch viel schlimmer als meine schlimmsten Befürchtungen.


>>> Wie die c-Messung mit Einwegmessung stattfinden soll, ist mir immer 
>>> noch nicht klar.
>> Eigentlich ganz einfach, zwei, zueinander konstant schwingende 
>> Oszillatoren, einer beim Sender, einer beim Empfänger, zeigen eine 
>> veränderte Phasenlage zueinander die der Laufdauer des Signals 
>> zwischen den beiden Oszillatoren/Messstellen entspricht.
>> Das Ergebnis der Phasenänderung kann z.B. durch Interferenz angezeigt 
>> werden.
> 
> Interferenz setzt voraus, dass ich einen Referenzstrahl habe. Der käme 
> jetzt genau wo her?
> 

Der wird aus dem Referenzoszillator am Ziel abgeleitet/erzeugt.
Der zweite "Strahl" ist das Signal das über die Strecke gelaufen ist 
wenn es auf Höhe des Ziels ist.
Die Phasenverschiebung am Ziel ergibt die Musteränderung.



>> Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi.
> 
> Das musst Du mir näher erläutern, wie Du das machen willst
> 

Ein Kanal zeigt das Signal des "hinteren" Oszillator, der andere das des 
über die Strecke gelaufenen Signal wenn dieses am Streckenende ankommt.
Somit ist die Phasenverschiebung am Schirm zu sehen.
Aber da gibts halt das Laufzeitproblem. (Unterschiedliche Laufdauer bei 
gleich langen Leitungen)



>> Besser wäre eine direkte Erfassung der jeweiligen Phasenlage wenn der 
>> Lichtpuls vorbei kommt
> 
> Eine Phaseninformation taugt nur, wenn ich auch eine Bezugsphase kenne. 
> Wo soll die in Deinem Fall herkommen?
> 

Die Referenz kommt vom Oszillator der "vorne" ist.


>> und direkter Anzeige vor Ort mit Speicherung bis zum nächsten Messzyklus.
> 
> Und das bringt dann konkret was?
> 

Es spielt keine Rolle wann die beiden Zustände zur "Verarbeitung" 
abgelesen werde, Das Problem mit der unterschiedlichen Geschwindigkeit 
in den Leitungen zum Anzeigegerät ist nicht vorhanden.


>> Oder halt entsprechende Digitalisierung
> 
> Was willst Du hier genau digitalisieren?
> 


Die Amplitude des ankommenden Signal wenn das Referenzsignal gerade die 
höchste Spannung aufweist. (oder auch umgekehrt) Bei Phasenunterschied 
ergeben sich unterschiedliche Amplituden.



>> und Weitergabe an eine zentrale Stelle.
> 
> Um was damit zu machen?
> 

Den Unterschied zwischen O/W und W/O-Laufrichtung erkennen.


>> Die direkte Anzeige vor Ort und direktes Ablesen, oder die Weitergabe 
>> durch Kabel/Funk usw. hätte dann keinen Einfluss auf das Ergebnis.
> 
> Mir ist da noch vieles unklar, wie das gehen soll.
> 

Z.B. Ein Signal kommt vom Sender hinten, das zweite kommt vom Empfänger 
vorne.
Beide Signale werden erfasst und einen Zweistrahler zugeführt.
Die Signale laufen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit zum Schirm wenn 
die Einrichtung bewegt ist. Das führt zur Kompensation.


>> Eine Fehlerquelle wäre dann schon mal weg.
> 
> Es lebe dein Optimismus.
> 

Naja, er sollte wohl noch viel stärker werden.
Wenn ich da zu viel Probleme sehe dann greife ich auf GPS zurück.
Erspart die handwerkliche Arbeit.

  Kurt

.

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