Groups | Search | Server Info | Login | Register

Groups > de.sci.electronics > #362149

Re: Warum Getaktete Lichter?

Show all headers | View raw

On Fri, 2025-06-20 at 14:18 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Am 20.06.25 um 12:02 schrieb Volker Bartheld:
> > > [Tempolimits] Gleichwohl stört das scheinbar niemanden dabei, das Mantra
> > > trotzdem Gebetsmühlenartig zu wiederholen und auch anzuwenden.
> > Das wiederum ist Unsinn, denn er geht von der Annahme aus, man würde einfach
> > entsprechend niedrigere Tempolimits als Reaktion auf Unfälle verhängen und
> > dann die Einhaltung nicht entsprechend kontrollieren.
> Die schweren Unfälle passieren eher, wenn mal nicht so viel los ist, und 
> oft aber nicht immer unter Überschreitung von geltenden Regeln.
> Deshalb ist das Verhältnis von Wirksamkeit und Nebenwirkungen bei 
> Senkung der Maximalgeschwindigkeit eher ungünstig.

War nicht meine Idee. Ich hätte es aber im Februar vor einem Jahr ganz gut
gefunden, wenn mich der geistesabwesende Fahrer eines BMW-SUV nicht von hinten
mit dem Fahrrad plattgemacht hätte (bei 50-60km/h gibt das durchaus ein paar
Kollateralschäden) und dessen Versicherungen dann bei meinem total zerstörten
2k€-Radl einen Terz mit der Schwacke-Regressionsliste gemacht und mir dann noch
als Sahnehäubchen aufgestrichen, als 50+ wäre ich ja sowieso schon orthopädisch
so kaputt, dass niemand wissen könne, welches meiner nach dem Unfall
aufgetretenenen Gebrechen nun unfallursächlich waren, welche degenerativ und
welche nur eingebildet.

In den Medien taucht sowas als "unangepasste Geschwindigkeit" auf - ist ja
irgendwie auch nachvollziehbar, denn der Fahrer war einfach zu schnell für
seinen momentanen Geisteszustand und ruhende Objekte können nicht kollidieren.

Das ist aber wohl nicht die Spitzfindigkeit, auf die es den
Tempolimitprotagonisten ankommt - leider ist unsere automobildurchseuchte
Gesellschaft offenbar bereit einen gewissen Schwund hinzunehmen, wegen der
Flüssigkeit des Verkehrs - und natürlich wegen der vielen Arbeitsplätze, die am
heiligen Blech hängen.

Einen aufrichtigen Lösungsansatz kann ich nicht erkennen, es bleibt dabei,
Probleme einfach mit Technik zu bewerfen, wie Du so schön sagst. Also technische
Lösungen für gesellschaftliche Probleme. Und einer Gesellschaft, die 2k
Unfalltote jedes Jahr beweint, Unfalltote die größtenteils aufs Konto von Acht-
bzw. Verantwortungslosigkeit und mangelnder Empathie gehen, würde ich den Zahn
recht schnell ziehen. Tempolimits sind ja auch mehr Strafe, eine
Erziehungsmaßnahme als Lösungsansatz.

> > Ich (und die Mehrheit der Verkehrsexperten) halte auch weiterhin daran fest,
> > dass rigidere Tempolimits einen größeren Einfluss auf die Reduzierung der
> > Unfallzahlen hätte, als irgenwelcher neu eingeführte technische Spielkram:

> Das wiederum ist eine andere Baustelle. Dass man Probleme nicht einfach 
> mit Technik bewerfen kann, und dann sind sie weg, ist wahrlich kein 
> Novum.

Für Dich. Und mich. Aber vielleicht goutierst Du diesen Geistesblitz der EU:
https://www.heise.de/news/EU-Kommission-fordert-jaehrliche-Hauptuntersuchung-fuer-aeltere-Autos-10361163.html
- ich will den Wortlaut...
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_25_1083
... nun gar nicht im Einzelnen diskutieren, aber er hat es in sich.

> > Das wäre doch mal eine schöne technische Herausforderung! Die notwendigen
> > Bausteine (GPS, Blackbox, Online-Kartenmaterial, Verkehrszeichenerkennung,
> > Car2x-Vernetzung,OBD-Schnittstelle) existieren bereits - was liegt da näher,
> > als bei der - natürlich halb- oder zumindest alljährlichen HU einen
> > entsprechenden Datenabgleich mit Knöllchenregen zu veranstalten?
> Die Beweispflicht?

Durch signierte Logs in der Black Box gerichtsfest gegeben. Die Fahrerhaftung im
fließenden Verkehr mit diversen Ausflüchten des Halters, falls der Fahrer nicht
ermittelt werden kann und das anachronistische Damoklesschwert des Fahrtenbuchs
wird abgeschafft.

> Ich meine, diese Daten müssten dazu erst mal manipulationssicher sein - 
> sind sie nicht.

Achgottchen. Da müsste die Automobilindustrie halt mal zu Content-Providern
rüberschielen und wie die ihre IPs absichern und vielleicht auch bei den
Auskennern im .mil-Bereich. Da sollte sich dann schon was finden.

> Und dann müssen sie auch noch richtig sein - sind sie ebenfalls nicht. Oft
> genug zeigt das Navi eine falsche Geschwindigkeit an. Natürlich nicht
> andauernd, aber allemal genug, um es anzufechten.

Ja, Rechtsverdreher sind ein Teil des Problems.

> Auch für die Wirksamkeit einer Bestrafung ist die zeitnähe absolut 
> entscheidend. Andernfalls wird es nur als nahezu unkontrollierbare 
> Abzocksteuer wahrgenommen.

Ist doch kein Problem, in Zeiten der x2Car2x-Kommunikation. Da kann man
Führerscheinentzug (Du authetisierst Dich am Fahrzeug mit dem Kryptochip im
Perso bzw. Führerschein) mikrogranular und binnen Minuten durchdrücken. Eine
Gesellschaft, die schon zu Chinas Totalüberwachung und Sozialpunktesystem
rüberschielt, sollte sowas draufhaben.

> > Auch einem lückenlosen Drive-By-Download an TollCollect-Baken oder mobilen
> > Ausleseanlagen oder Wiedereinführung von Section-Control sollte nichts im
> > Wege stehen.
> Außer dem Datenschutz.

Der bei KiPo jetzt genau wo das Problem war?

> Es ist nahezu sicher, dass diese Daten in falsche Hände gelangen. Man 
> weiß nur nicht genau wann und auf welchem dunklen Wege.

Ach so. Du sprichst von der total sicheren ePa, die lt. Lauterbach erst kam, als
sämtliche Hackerangriffe unmöglich gemacht waren.

> > Wenn wir über Chatkontrolle und Vorratsdatenspeicherung im Kampf gegen
> > Kinderpornografie diskutieren, dann sollte uns dieser Dienst an der
> > Verkehrssicherheit doch solche Maßnahmen wert sein.
> Die Chatkontrolle ist auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Das 
> stört heute nur keinen mehr.

Da kommen wir langsam zum Punkt. Dass man dem heiligen Blechle nicht an den
Kragen geht, hat ganz andere Gründe als Datenschutz, Bewisbarkeit, Verjährung,
usw.

> > Ich wäre außerdem sehr dafür, Fahrzeuge bei aktivierte Nebelschlussleuchte
> > auf 80km/h abzuregeln
> Ja, das wäre tatsächlich eine triviale Maßnahme. (Und eigentlich 50 km/h)

Bekannt. Aber wir wollen ja nicht kleinlich sein.

> [Vorsatzanzeiger uf dem Gehweh] Und mal ehrlich, die einzigen, die das in
> größerem Stil missbrauchen, sind Lieferdienste, die das als Dr.-Oetker-
> Instant-Parkplatz verwenden. 

Ich sehe, Du wohnst nicht in der Nähe einer KiTa, Grundschule oder sonstiger
Institution, wo sich Muttipanzer tummeln. In München sprießen die innovativen
Parkplatzideen mit der Verzweiflung. Vielen ist es auch einfach scheißegal.

> > Bei der Gelegenheit hönnte man auch gleich die überaus lästige
> > Gehwegparkerei angehenks sein.
> Naja, um auf mein Grundstück zu kommen, muss ich auch über den Gehweg 
> fahren.

Ich habe Dir den relevanten Teil mal markiert. Und füge hinzu, dass parkt, wer
länger als 3 Minuten hält oder sein Fahrzeug verlässt. Für den 2.5m-Schrank
musst Du Dich eben beeilen, die Gehwegparker, denen ich so begegne, sind eher
nicht geeignet, ein solches Möbel zu transportieren.

> > Und die deutsche Umwelthilfe freut sich bestimmt über eine Vorrichtung, die
> > den Motor automatisch abschaltet, sobald der Fahrer seinen Platz verlässt,
> > Belegterkennung ist ja ohnehin an Bord.
> Die detsche Umwelthilfe ist einfach nur ein Wegelagerer

Und zur Sache?

> > Denn es hat sich offenbar noch nicht überall herumgesprochen, dass das
> > Warmlaufenlassen der Fahrzeuge nicht nur verboten und klimaschädlich,
> > sondern auch nicht besonders gut für die Lebenserwartung des Motors ist.
> Wenn man im Winter die Scheiben nicht anders frei bekommt

Der Eiskratzer, Scheibenenteiser und natürlich Standheizungen wurden bereits
erfunden.

> gibt es im Einzelfall gar keine Alternative dazu. Mit dichter Scheibe darf man
> keinesfalls fahren, und freikratzen bringt genau gar nichts, wenn es 
> nach 100m von alleine wieder zufriert. Das passiert natürlich nur bei 
> besonderen klimatischen Verhältnissen, aber wenn, dann ist es 
> sicherheitsrelevant.

Genau. Alles Einzelfälle, keineswegs Bequemlichkeit. Sicher gibt es auch einen
triftigen Grund, den Motor (und die Klima!) vor Bahnschranken laufen zu lassen.
Im Sinne der Verkehrssicherheit vermutlich.

> > > 30 in der Stadt finde ich wenig zielführend. Das würde jetzt auch gut
> > > ausgebaute Straßen erwischen, wo der Nutzen ähnlich marginal wie der vom
> > > 100-sten Sicherheitssystem im Fahrzeug ist, dadurch aber sowohl den
> > > Zeitverbrauch als auch den Energieverbrauch erhöhen.
> > Individualverkehr in Kraftfahrzeugen hat in der Stadt (= in den meisten
> > Städten) sowieso nichts verloren.
> Ganz ohne gibt es halt die Stadt auch nicht mehr.

Wenn Du mal in München bist, führe ich Dich rum.

> Die Dreizylinder laufen mittlerweile echt gut, jedenfalls nach den 
> Aussagen einer befreundeten, freien Werkstatt.

Haben die auch Motoren auf dem Schirm, die schon ein bisserl gelaufen sind?

> > > ich hoffe da immer noch auf voll autonome Fahrzeuge. Das dreht den Markt
> > > komplett auf den Kopf.
> > Wie die Fusionsreaktoren, die in 20 Jahren serienreif sein werden. SCNR.
> Aber irgendwann kommt es.

Da bin ich gespannt, wie ein Flitzebogen. Ich hab mal für irgendeine Zeitschrift
diese Glosse geschrieben. Titel: "KI - Oder Freibier". Hier ist er, zu Deinem
Vergnügen:


KI - Oder Freibier
-----------------------------------------------------------------------------

Ich finde ja das Beispiel mit irgendwelchen Bösewichten, die autonome Fahrzeuge
serienweise hacken und dabei Lady-Di-Unfälle provozieren, unnötig weit
hergeholt. Oder die schon etwas abgenutzte Qual der Moral zwischen der Exekution
eines rentenparasitischen Opi oder der Kindergartengruppe. Triviale Situationen
im Mischverkehr reichen vollkommen aus.

Nehmen wir einmal an, Du wärest auf einer dreispurigen Autobahn mit Deinem SAE-
Level-5-Fahrzeug auf der mittleren Spur unterwegs und würdest auf einen noch
menschlich gesteuerten Wagen vor Dir treffen. Rechts fahren ein paar autonome
LKW mit exakt 80,000km/h.

Die KI, das Betriebssystem, etc. Deines Autos wird die StVO auswendig können,
nach hinten auf die linke Spur schielen, ausrechnen, daß Deine 130km/h gem. § 1
Autobahn-Richtgeschwindigkeits-Verordnung exakt +13% und mit mehr als 10km/h lt.
gewisser Grundsatzurteile eine "wesentlich höhere Geschwindigkeit" gegenüber dem
115km/h-Oberlehrer i. S. des § 5 Abs. 2 Satz 2 StVO sind.

Dann wird sie feststellen, daß folgende Verkehrsteilnehmer mehr als "halber
Tacho" bzw. 2,001s Sicherheitsabstand i. S. des §4 StVO haben. Dann wird die
Karre den Blinker aktivieren, stumpf ausscheren, den Überholvorgang mit
konstanter Geschwindigkeit innerhalb von 30 Sekunden durchführen (115m/15km/h),
während sich die Fahrzeuge auf der linken Spur hinter Dir stapeln und Du als
potentiell eingriffspflichtiger Standby-Pilot schweißnasse Achseln kriegst.

Dann blinkt Dein Fahrzeug nochmal und begibt sich mit ausreichendem
Sicherheitsabstand - wieder 115m - erst auf die mittleren Spur und dann die
rechte Spur in eine mit 250m ausreichende Lücke zwischen die LKW, um dort
unverändert mit der Tempomat-Geschwindigkeit 130km/h weiterzuckeln, bis nach 18s
ein erneuter Spurwechsel notwendig wird.

Was denn auch sonst?

Der Cyber-Cayenne auf der linken Spur wird mit 0.1g im Komfortmodus - bzw. 0.5g
wenn es denn eiliger sein muß - verzögern, damit ihm gegenüber Deiner Heckklappe
noch mindestens "halber Tacho" Luft bleibt, dito der KI-X6m hinter ihm, dann der
autmome Tesla, ein Uber-Taxi mit seinen allesamt schlafenden Insassen und
schließlich das experimentelle Google-Auto. Damit entsteht ein Stau von ca. 1km
Länge, der sich mit 130km/h weiterbewegt und irgendwann nach Minuten hoffentlich
wieder auflöst, falls der Porschefahrer im Regelsatz seines Spaß-SUVs den
Richtgeschwindigkeits-Override für freies vMax-Blasen nach Klemmenwechsel mit
einem verbalen "Ja ich will!" und authentifizierendem Fingerabdruck auf dem
Sensor und Alkotest wieder reaktiviert hat.

Die Firmware vom Uber-Taxi ist ein bisserl mit der heißen Nadel gestrickt,
verwechselt das Zusatzzeichen 1053-35 ("bei Nässe") unter dem heranfliegenden
80er-Schild mit Verkehrszeichen 2031 ("Radarkontrolle"), wirft den Anker und
läßt der zugeschalteten Google-Hotline leider keine 30 Sekunden Zeit, die auf
SAE Level 5 für die ordnungsgemäße Übergabe der Fahrzeuglenkerpflichten an den
menschlichen Bereitschaftsdienstler vorgesehen sind.

Die nun eigentlich notwendige Vollbremsung war leider noch "Beta" und wurde bis
zum nächste Woche geplanten OtA-Update 0.91b7 auscodiert, weswegen die
Verzögerung nur mit suboptimalen 3.5m/s^2 erfolgt und dem Hersteller den ersten
kapitale Auffahrunfall der Firmengeschichte beschert. Eine Massenkarambolage
unglücklicherweise, weil der 69-jährige Oberlehrer seine Fahrerlaubnis seit 51
Jahren besitzt, der erste nachfolgenden LKW ein bisserl Dreck auf dem
Abstandsradar hat und den querstehenden Kleinwagen für ein Reh hält, das auf der
Prioritätsliste eher abseits steht.

Machen wir uns da mal nichts vor. Fliegende Weißwürschtl und Freibier wirds
nicht geben. Aber OK, bei Lichte betrachtet, haben wir das auch heute schon, nur
mit geringeren Sicherheitsabständen und Gehupe obendrein.

Warum sollten also autonome Fahrzeuge mehr Empathie heucheln?

-----------------------------------------------------------------------------

Volker

Back to de.sci.electronics | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Warum Getaktete Lichter? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-15 15:55 +0200
  Re: Warum Getaktete Lichter? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-06-15 16:03 +0200
  Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-15 16:13 +0200
  Re: Warum Getaktete Lichter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-15 19:31 +0200
  Re: Warum Getaktete Lichter? Chris Jones <lugnut808@spam.yahoo.com> - 2025-06-16 21:02 +1000
    Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-16 13:22 +0200
      Re: Warum Getaktete Lichter? Chris Jones <lugnut808@spam.yahoo.com> - 2025-06-16 21:38 +1000
        Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-16 14:10 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-18 20:53 +0000
            Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-19 11:34 +0200
            Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-19 13:12 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-19 22:52 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-19 21:15 +0000
      Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 21:01 +0200
        Re: Warum Getaktete Lichter? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-16 23:31 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-17 10:11 +0200
            Re: Warum Getaktete Lichter? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-06-17 15:22 +0200
            Re: Warum Getaktete Lichter? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-06-17 21:37 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-18 00:53 +0200
            Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-19 13:00 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-19 22:19 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-20 11:15 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-20 12:02 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-20 14:18 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-20 18:58 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-21 17:47 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-21 18:56 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2025-06-23 12:32 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-07-02 13:09 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-06-21 08:13 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-21 10:03 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2025-07-01 14:04 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-07-01 20:18 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-07-01 23:06 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2025-06-20 15:00 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-21 17:54 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2025-06-23 22:46 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-06-24 01:27 +0000
                Re: Warum Getaktete Lichter? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-06-24 08:13 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-18 20:57 +0000
        Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-17 07:18 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-17 10:16 +0200
            Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-17 11:05 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-17 12:26 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-17 12:42 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-17 13:48 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-19 13:07 +0200
            Re: Warum Getaktete Lichter? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-06-19 14:37 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-19 21:29 +0000
                Re: Warum Getaktete Lichter? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-06-20 00:51 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-20 09:32 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-20 19:38 +0000
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-21 09:49 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-21 10:04 +0000
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-21 12:45 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-06-21 12:55 +0000
                Re: Warum Getaktete Lichter? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-06-21 14:48 +0200
                Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-21 15:11 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-20 11:28 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-06-20 11:39 +0200
  Re: Warum Getaktete Lichter? Dschen Reinecke <usenet@dschen.de> - 2025-06-16 20:32 +0200
    Re: Warum Getaktete Lichter? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-06-16 18:42 +0000
      Re: Warum Getaktete Lichter? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-16 23:46 +0200
        Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-17 07:25 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-06-17 10:41 +0000
            Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-17 12:54 +0200
              Re: Warum Getaktete Lichter? Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2025-06-23 13:28 +0200
      Re: Warum Getaktete Lichter? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-07-02 20:05 +0200
        Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-07-02 20:36 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2025-07-03 08:23 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-07-03 08:46 +0200
      Re: Warum Getaktete Lichter? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-07-03 07:16 +0200
    Re: Warum Getaktete Lichter? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-06-17 07:59 +0200
  Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 20:57 +0200
    Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-16 23:01 +0200
      Re: Warum Getaktete Lichter? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-06-19 14:12 +0200
        Re: Warum Getaktete Lichter? Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-06-19 22:38 +0200
          Re: Warum Getaktete Lichter? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-07-02 14:02 +0200
    Re: Warum Getaktete Lichter? Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2025-06-29 09:33 +0200
      Re: Warum Getaktete Lichter? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-07-01 10:20 +0200
        Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-07-02 08:29 +0200
      Re: Warum Getaktete Lichter? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-07-02 08:33 +0200

csiph-web