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Re: Gutes Verhältnis

From Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: Gutes Verhältnis
Date 2025-03-23 12:23 +0100
Organization A noiseless patient Spider
Message-ID <vroqur$25u36$7@dont-email.me> (permalink)
References (11 earlier) <vrj3lh$s3dj$3@dont-email.me> <vrk9mm$7agk$1@solani.org> <vrkb5u$23fci$1@dont-email.me> <vrops3$977o$1@solani.org> <vroqca$25u36$6@dont-email.me>

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Salve allerseits,

Ingrid schrieb:
> Ulrich D i e z schrieb:
>> Peter Veith schrieb:
>>> Ulrich D i e z schrieb am 21.03.2025 um 19:07:
>>> 
>>>> sind Idole Menschen, die bewundert/verehrt werden und die Bewunderer/
>>>> Verehrer sind es, die jemanden zum Idol machen.
>>> 
>>> Auch die Medien und "Labels", alle die an diesen "Marken" verdienen
>>> machen dies.
>> 
>> Da könnten wir uns jetzt über die Frage verkopfen, ob die Medien und
>> "Labels" das machen oder die Fäden so ziehen, dass es gemacht wird. 
> 
> | Fliegt ein Kampfjet mit voller Last, bezeichnet das Personal die
> | Konfiguration auch als "Biest-Modus" (Beast Mode). Die F-35 flog bereits
> | mehrfach bei verschiedenen Nutzern mit voller Waffenlast. Die
> | Stealth-Eigenschaften weichen dabei der zusätzlichen, extern an den
> | Außenlaststationen unter der Tragfläche angebrachten Bewaffnung. Scharfe
> | Missionen mit dieser Ausstattung hat jedoch nur Israel geflogen.
> |
> | Zumindest gibt dies die israelische Luftwaffe Mitte März in einem Post
> | in den sozialen Netzwerken an. Das heimische Flugtestzentrum habe in
> | Zusammenarbeit mit Lockheed Martin und dem F-35-Programmbüro des
> | Pentagons die in Israel "Adir" genannte Lightning II dazu modifiziert,
> | JDAM-Präzisionsbomben auch extern tragen zu können. "Israels Adir ist
> | die einzige F-35, die mit diesem Design Luftangriffe fliegt", heißt es
> | auf X.
> |
> | Details nannte das Militär nicht. Seit Oktober 2023 führen die F-35I
> | zahlreiche Angriffe durch. Darunter befanden sich Luftschläge auf Ziele
> | im Iran sowie Einsätze im Jemen und im Libanon. Nach eigenen Angaben
> | hätten die Adirs dabei mehr als 15.000 Einsatz-Flugstunden absolviert.
> |
> | *Mehr Bomben statt Stealth*
> |
> | Ein veröffentlichtes Foto zeigt eine F-35I mit vier GBU-31 unter dem
> | Flügel. Die JDAM (Joint Direct Attack Munition) wiegt jeweils 925
> | Kilogramm. Die Steuerung erfolgt über das eingebaute
> | Trägheits-Navigationssystem und mittels GPS. Außerdem trägt die
> | Testmaschine einen AIM-120-Luft-Luft-Flugkörper im rechten internen
> | Waffenschacht. Normalerweise führt die F-35 ihre Zuladung in den beiden
> | seitlichen Abteilen mit. Zusätzlich gibt es unter jedem Flügel die
> | Möglichkeit, bis zu drei Pylone für externe Zuladungen anzubringen. Die
> | äußeren Stationen sind dabei für leichtere Lasten wie
> | Luft-Luft-Flugkörper vorgesehen.
> |
> | *Nachschub aus den USA*
> |
> | Ebenfalls im März landeten drei fabrikneue F-35I aus Fort Worth auf dem
> | Fliegerhorst Nevatim. Dort gehen sie bei der 116. Staffel in Dienst.
> | Israel hatte als erster Kunde außerhalb der USA den Stealth-Jet bestellt
> | und am 22. Juni 2016 erhalten. Drei Staffeln betreiben das Muster in
> | Nevatim.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Tom Enders steht nicht der Sinn nach Ruhestand, erst recht nicht in
| diesen geopolitisch unruhigen Zeiten. Auch mit 66 Jahren meldet sich der
| frühere Vorstandschef des europäischen Luft- und Raumfahrtkonzerns
| Airbus scharfzüngig zu Wort. Gerade hat er als Präsident der Deutschen
| Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) gemeinsam mit dem Ökonomen
| Moritz Schularick, dem früheren Telekom-Chef René Obermann und anderen
| Unterzeichnern ein Positionspapier zur Sicherheitspolitik namens Sparta
| verfasst, nun legt Enders im Gespräch mit der F.A.Z. nach – und fordert
| Deutschland und Europa im Verhältnis zu den USA zu einem entschlossenen
| Kurswechsel auf.
|
| „Es ist zwingend erforderlich, dass wir uns so weit und so rasch wie
| möglich von amerikanischen Systemen unabhängig machen“, sagt Enders, der
| eigentlich Thomas heißt, den aber nahezu jeder Tom nennt. Er betont: „Da
| ist einiges möglich.“ Er nennt die Luftverteidigung, wo es mit SAMP/T
| aus französisch-italienischer Fertigung eine „ebenbürtige“ Alternative
| zur amerikanischen Patriot gebe.
|
| In der wichtigen Satellitenkommunikation wiederum verfüge Europa über
| Oneweb. Diese Konstellation zählt zwar nur rund ein Zehntel so viele
| Satelliten wie Elon Musks Starlink-System, wäre in Kombination mit
| Satelliten im mittleren Orbit von SES aus Luxemburg aber ebenfalls sehr
| leistungsfähig und werde in den kommenden Jahren noch leistungsfähiger.
| Resolut äußert sich Enders mit Blick auf Kampfflugzeuge. Deutschland
| dürfe nicht länger daran festhalten, F-35 aus US-Produktion zu kaufen.
| Schon 2022 sei die Bestellung ein Fehler und das Argument, für die
| nukleare Teilhabe brauche es ein US-Flugzeug, „an den Haaren
| herbeigezogen“ gewesen. „Als Nuklearwaffenträger hätte man genauso gut
| den Eurofighter weiterentwickeln können“, moniert Enders mit Blick auf
| das gemeinsam von Airbus, Leonardo aus Italien und BAE Systems aus
| Großbritannien produzierte Kampfflugzeug. Bislang stelle mit dem
| Eurofighter-Vorgänger Tornado ja auch ein europäisches Flugzeug die
| nukleare Teilhabe sicher.
|
| *Teuer in Anschaffung und Wartung*
|
| Für den DGAP-Präsidenten steht fest: „Niemand braucht eine F-35.“ Er
| nennt ihre Bestellung „überflüssig“, zumal zu den Anschaffungskosten in
| zweistelliger Milliardenhöhe noch Milliarden an Wartungs- und
| Lebenszykluskosten hinzukommen. Er würde sie „als Erstes streichen unter
| diesen neuen geopolitischen Bedingungen“. Das gelte umso mehr, als
| Washington bei der F-35 über weitreichende Zugriffsrechte verfügt. „Wir
| wissen, die Amerikaner können das Ding abschalten, wie sie wollen. Wir
| sind total abhängig“, mahnt Enders. Trump könne nach Gusto entscheiden,
| dass keine F-35 abheben darf. „Dieses System ist mit einer solchen so
| antieuropäisch gefärbten amerikanischen Regierung ein großes Risiko“,
| lautet deshalb sein Resümee.
|
| „Ich sage das als jemand, der eigentlich ein in der Wolle gefärbter
| Transatlantiker ist“, ist Enders wichtig zu betonen. „Aber wir können
| einfach die Augen nicht davor verschließen, dass diese amerikanische
| Regierung jetzt zum Gegner geworden ist und nicht mehr Verbündete ist“,
| fügt er an. Die Zäsur sei unverkennbar. Im Weißen Haus sitze nun ein
| Präsident, „dem alles zuzutrauen ist und der die Europäer genauso
| erpressen kann wie die Ukrainer, indem er droht, ihr kriegt das nicht
| und ich schalte das ab“.
|
| „Dass eine Trump-Regierung sich an Artikel 5 hält, wenn Herr Putin ins
| Suwałki Gap einmarschiert, um Litauen von Polen zu trennen, das glaubt
| doch keiner mehr“, so Enders weiter. Seinem Appell stehen Stimmen
| gegenüber, die den Bruch mit den USA scheuen. Dazu gehören
| Industrievertreter wie Rheinmetall -Chef Armin Papperger. „Ich warne
| davor, dass man mit den Amerikanern komplett bricht, auch wenn der Ton
| im Moment rau ist“, hatte er am Mittwoch klargestellt. Rheinmetall
| arbeitet eng mit den großen US-Rüstungskonzernen Lockheed Martin und
| Northrop Grumman zusammen. In Weeze am Niederrhein eröffnet das
| Düsseldorfer Unternehmen bald eine Produktionsstätte für Mittelteile von
| F-35-Flugzeugen.
|
| „*Appeasement gegenüber Trump*“
|
| Aus Enders’ Sicht befindet sich Deutschland schon lange auf einem
| falschen Amerika-Kurs. Die Vorentscheidung für die F-35 sei schließlich
| schon in Trumps erster Amtszeit unter Bundeskanzlerin Angela Merkel
| (CDU) gefallen. „Das war vor allem auch Appeasement gegenüber Trump“,
| sagt er, à la „schaut doch her, wir kaufen amerikanische Waffensysteme
| für viel Geld, und kritisiert uns doch nicht ständig, dass wir das
| Zwei-Prozent-Ziel nicht schaffen“. „Das ist eine deutsche Auffassung,
| die sich durch viele Jahre zieht. Wir kaufen amerikanisch, um den
| Amerikanern zu gefallen“, moniert Enders und lobt im Vergleich dazu die
| Konsequenz und Weitsicht der Franzosen, die seit Jahrzehnten eigene
| Waffensysteme priorisieren.
|
| Angebote aus Paris, gemeinsam die europäische Verteidigungsfähigkeit zu
| stärken, seien von Berlin unbeantwortet geblieben und Warnsignale
| ignoriert worden. Er könne sich an eine Rede von Merkel im Frühjahr 2017
| erinnern, in der sie sinngemäß gesagt habe, man müsse die Sicherheit nun
| in die eigenen Hände nehmen. „Aber es ist nichts passiert“, beklagt
| Enders. Diverse Initiativen des damals neuen französischen Präsidenten
| Emmanuel Macron für eine souveräne europäische Sicherheitspolitik habe
| Merkel an sich abperlen lassen. Das habe sich unter Olaf Scholz (SPD)
| fortgesetzt.
|
| *Strategischer Dreiländerbund*
|
| „Der neue deutsche Bundeskanzler hat eine Menge zu tun, das
| deutsch-französische und das deutsch-polnische Verhältnis zu
| reparieren“, sagt Enders. Er betont: Ohne die Achse
| Paris-Berlin-Warschau werde es eine gemeinsame europäische
| Verteidigungspolitik, die den Namen verdient, das Nukleare nicht
| ausklammert und nach Möglichkeit London einbezieht, nicht geben. „Eine
| industrielle Konsolidierung wie bei Airbus 1999/2000 wäre in den letzten
| zehn Jahren schwer denkbar gewesen. Im Grunde hatte sich das politische
| Fenster dafür bereits 2010 wieder geschlossen“, meint Enders und
| verweist auf „wieder wachsende nationale Egoismen“. Deutschland habe da
| „eine besonders unrühmliche Rolle gespielt“.
|
| „Vielleicht tut sich jetzt ein neues Fenster auf, das hoffe ich
| jedenfalls“, so Enders. Er mahnt die Europäer zur Eile. Man dürfe die
| Zeit nicht damit verschwenden, irgendwelche neuen EU-Institutionen und
| -Mechanismen zu gründen, von denen es schon genug gebe. Stattdessen
| sollten die EU-Staaten „in pragmatischer Koordination“ ihre nationalen
| Verteidigungsfähigkeiten stärken. Dafür gibt es ja schon konkrete
| NATO-Pläne. „Pragmatisch muss vor allem heißen, ‚buy European‘ und die
| verfügbare moderne Technologie und auch die kommerziell verfügbare
| Technologie innovativ und vor allem rasch zu nutzen. So wie uns das die
| Ukrainer vormachen“, meint Enders. „Wenn wir unseren westlichen Diensten
| Glauben schenken, dann haben wir drei bis fünf Jahre. Dieses Zeitfenster
| müssen wir nutzen, um die Kampfkraft und die Abschreckungsfähigkeit
| unserer europäischen Streitkräfte und insbesondere der deutschen
| deutlich zu verbessern, um hoffentlich ein weiteres Ausgreifen des
| russischen Neoimperialismus zu verhindern“, sagt er.
|
| *Kurswechsel*
|
| Der Kurswechsel, den Enders fordert, meint indes nicht nur eine Abkehr
| von Amerika und Stärkung Europas, sondern auch eine neue
| Beschaffungspolitik und -praxis. Das viele Geld müsse viel schneller und
| vor allem in neue Systeme fließen. Es sei „keine Frage, dass man mehr
| Kampfplattformen braucht, aber man sollte dabei nicht übersehen, in
| welcher atemberaubenden Weise die Technologie sich fortentwickelt hat,
| insbesondere was autonome Systeme und Künstliche Intelligenz betrifft“.
|
| Hier sei noch Überzeugungsarbeit vonnöten, Apparate wie
| Beschaffungsbehörden seien schließlich träge. „Über 90 Prozent des
| ersten ‚Sondervermögens‘ für die Bundeswehr fließen in große, komplexe
| Plattformen. Das muss sich dringend ändern“, sagt Enders. Und noch werde
| nicht überall realisiert, dass man auf einer ganz anderen, sehr viel
| kürzeren „Zeitachse“ operieren müsse, wenn man glaubwürdige
| Abschreckungsfähigkeit ohne die Amerikaner herstellen wolle.
|
| „Es geht darum, die richtigen Lehren aus dem Ukrainekrieg zu ziehen“,
| betont der DGAP-Präsident. Er fordert bei der Beschaffung deshalb
| „Fast-Track-Verfahren“, wie Deutschland sie bei den Ukrainehilfen
| eingeführt hat, und „eine technologiegetriebene Verteidigungsstrategie
| und Beschaffungsstrategie und nicht eine, die jetzt nur auf Artillerie
| und Panzer und Fregatten setzt“. Unter anderem müsse man nun in
| Kampfdrohnen investieren, bei denen Software und Künstliche Intelligenz
| die zentralen Teile seien und nicht die rasch und billig herzustellenden
| Flugkörper. Software lasse sich beliebig skalieren. Die Aufrüstung sei
| so wesentlich günstiger und schneller möglich und eine Umrüstung von
| Auto- in Rüstungsfabriken wie in früheren Kriegen nicht erforderlich.
|
| *Roboter und Drohnen*
|
| „Wir brauchen Zehntausende von intelligenten Robotern auf dem
| Gefechtsfeld, und das sind in allererster Linie heute Drohnen, die Sie
| in kleinen Fabriken herstellen können“, sagt Enders. Die Kriegsführung
| im Ukrainekrieg werde noch viel zu wenig analysiert. Schon ein paar
| Dutzend Menschen könnten im Monat eine vierstellige Anzahl von
| Kampfdrohnen herstellen, und das zu Kosten, die unter denen für eine
| Granate des Leopard-2-Panzers lägen. „Mit diesen Drohnen lassen sich
| dann sehr präzise gegnerische Plattformen und Systeme ausschalten, die
| mehrere Millionen kosten“, so Enders. Das sei nicht der Krieg der
| Zukunft, sondern der Krieg, wie er heute schon in der Ukraine geführt
| werde. Die Ukraine habe im vergangenen Jahr über alle Kategorien hinweg
| schätzungsweise eine Million Drohnen produziert. Mit im Boot ist zum
| Beispiel das Münchner Start-up Helsing, das sowohl in der Ukraine
| produziert als auch in Deutschland gefertigte Kampfdrohnen dorthin
| liefert. Enders ist nichtoperatives Mitglied im Board of Directors von
| Helsing.
|
| „Wenn wir die NATO-Ostflanke schützen wollen, dann geht das am besten,
| schnellsten und kostengünstigsten mit einer Art Drohnenwall. Mit Panzern
| und Truppenstärke allein werden wir Putin dort jedenfalls nicht Paroli
| bieten können“, mahnt Enders. Heute sei die Bundeswehr auf dem Gebiet
| moderner Kampfdrohnen jedoch praktisch blank. „Nicht zuletzt hat die SPD
| Kampfdrohnen über Jahre mit einer völlig abwegigen, sogenannten
| ethischen Debatte verhindert“, kritisiert Enders. „Diese Vernetzung von
| Künstlicher Intelligenz, von Sensorik, von Cyberfähigkeiten, von
| elektronischer Kampf- und Gegenkampfführung mit Satellitenkommunikation
| und Satellitenaufklärung, das ist das, wo Geld hineingesteckt werden
| muss, um technologisch überlegen zu sein“, sagt er.
|
| All das müsse Hand in Hand gehen mit einer neuen Personalpolitik. Die
| Bundeswehr müsse attraktiver werden für IT-Talente. Israels Eliteeinheit
| 8200 könne hier als Vorbild dienen. „Die Bundeswehr ist in den letzten
| 30 Jahren bürokratisiert und weitgehend kriegsuntüchtig gemacht worden“,
| moniert Enders und attestiert ihr „eine aufgeblähte Generalskaste, die
| über ihre Pfründe wacht, wenig Reformeifer zeigt und mindestens halbiert
| werden sollte“. Die Zahlen sprächen für sich. „Über 200 Generäle stehen
| an der Spitze von insgesamt nur 181.000 Soldaten, das heißt, auf jeden
| General kommen weniger als 900 Soldaten!“, echauffiert sich Enders. „Zum
| Vergleich: Anfang der Neunzigerjahre kamen auf 470.000 Soldaten nur 193
| Generäle und Admiräle.“
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ex-airbus-chef-will-drohnenarmee-fuer-europa-niemand-braucht-eine-f-35-110357292.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-19 08:25 +0100
  Re: Gutes Verhältnis "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-19 08:42 +0100
    Re: Gutes Verhältnis Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-19 09:07 +0100
      Re: Gutes Verhältnis "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-19 14:42 +0100
    Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-19 10:03 +0100
      Re: Gutes Verhältnis "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-19 14:51 +0100
        Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-20 11:50 +0100
          Re: Gutes Verhältnis "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-20 12:21 +0100
            Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-20 12:59 +0100
              Re: Gutes Verhältnis "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-20 14:53 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-20 15:55 +0100
                Re: Gutes Verhältnis "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-20 16:46 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-20 17:33 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-21 22:56 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 00:49 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 09:52 +0100
                Re: Gutes Verhältnis "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-22 09:57 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 10:11 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 10:01 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 10:17 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-24 16:18 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 10:24 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 12:09 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 11:15 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 12:33 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 11:50 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 13:26 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 15:40 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 08:46 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 08:45 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-22 23:41 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 08:33 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-23 10:29 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 11:39 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 12:38 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-23 16:21 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 20:36 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 21:23 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 21:45 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 22:04 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 14:53 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-23 16:25 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 20:26 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 21:25 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-24 13:09 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-25 21:56 +0100
            Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-20 22:26 +0100
      Re: Gutes Verhältnis Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2025-03-19 22:18 +0100
        Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-20 06:22 +0100
          Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-20 11:52 +0100
            Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-20 12:25 +0100
            Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-20 14:52 +0100
              Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-20 16:37 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-20 17:18 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-20 17:22 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-20 18:04 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-20 18:22 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 08:14 +0100
                Re: Gutes Verhältnis "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 08:34 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 08:52 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 09:00 +0100
                Re: Gutes Verhältnis "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 09:06 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 09:18 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 10:17 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 10:21 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 16:21 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 17:05 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-21 16:58 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 21:33 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 22:15 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-22 23:22 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 08:33 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 11:16 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 11:51 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 12:32 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 20:31 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-24 09:36 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-24 15:26 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-24 14:44 +0000
                Re: Re: Gutes Verhältnis Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 14:52 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-24 16:15 +0100
                Gutes_Verhaeltnis? Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 15:29 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-24 17:57 +0100
                Gutes_Verhaeltnis? Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 17:00 +0000
                Re: Gutes_Verhaeltnis? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-24 18:16 +0100
                Re: Gutes_Verhaeltnis? Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-25 07:40 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-24 13:12 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-24 15:35 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-25 21:57 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-26 08:48 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-26 10:37 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-26 13:24 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-26 15:24 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-26 10:45 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-26 13:23 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-26 15:31 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-23 11:12 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 11:58 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 22:19 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 22:40 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 09:17 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 10:20 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 10:34 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 11:16 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 15:37 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 16:06 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 18:00 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 18:52 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 12:52 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 12:56 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-21 13:12 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 19:07 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 19:28 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 19:29 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 18:58 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 20:13 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 14:55 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 08:50 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 21:11 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 21:59 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 12:07 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 12:13 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 12:23 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 18:09 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-20 18:04 +0100
              Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 00:13 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 00:29 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 14:56 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 15:59 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-21 13:08 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 13:24 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 13:24 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-21 13:50 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 13:58 +0100
        Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-20 10:30 +0000
          Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-20 12:05 +0100
            Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-20 14:02 +0100
              Re: Gutes Verhältnis Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-20 17:38 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-20 18:19 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2025-03-20 18:51 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-20 23:31 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 00:35 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-21 09:17 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 01:34 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 08:54 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-23 10:33 +0000
            Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 18:05 +0100
              Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-20 18:14 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 19:18 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-20 19:31 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 19:35 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-20 20:03 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 20:18 +0100
            Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-21 22:45 +0000
              Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 00:30 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 10:50 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 12:07 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 11:17 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 12:31 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 11:53 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-22 13:15 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 13:17 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 15:04 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 15:38 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 13:23 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 15:46 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 19:21 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 12:58 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 12:34 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 00:50 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 08:44 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-23 08:50 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 11:07 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-23 11:16 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 12:04 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-23 12:27 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 20:36 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-23 20:41 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-23 20:09 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 21:19 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-23 21:33 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-24 08:36 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-23 21:21 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-03-24 15:00 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 21:13 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-23 21:29 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-24 08:37 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-24 18:51 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-24 19:45 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-25 06:16 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-25 10:48 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 13:10 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 13:25 +0100
              Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 00:41 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-22 01:47 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 14:06 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 10:25 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 14:49 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-22 15:07 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 15:14 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 15:53 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 15:51 +0000
                Re: Gutes Verhältnis Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 19:47 +0100
                Re: Gutes Verhältnis Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-23 10:36 +0000
    Re: Gutes Verhältnis Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-19 09:02 +0100
  Re: Gutes Verhältnis Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-19 09:04 +0100
  Re: Gutes Verhältnis Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-19 18:44 +0100
    Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-20 14:58 +0100
      Re: Gutes Verhältnis Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-20 19:12 +0100
        Re: Gutes Verhältnis Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-21 13:24 +0100
  Re: Gutes Verhältnis Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-03-24 15:13 +0100

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