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Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden

From Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden
Date 2024-07-05 23:25 +0200
Organization A noiseless patient Spider
Message-ID <v69obr$3eip7$1@dont-email.me> (permalink)
References (3 earlier) <95afd268-e770-47be-a225-b4a77d23a4c4n@googlegroups.com> <v66a8r$2og8p$6@dont-email.me> <v66de6$5fsn$11@solani.org> <v66epv$2og8p$9@dont-email.me> <v66g5n$5fsn$12@solani.org>

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Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 04.07.24 um 17:23 schrieb Peter Veith:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb am 04.07.2024 um 17:00:
>> 
>> Putin, dieser Wilde, hat nach seiner Auffassung tatsächlich das 
>> Kosovo-Szenario der USA nachvollzogen: Separatisten anerkannt und
>> denen nunmehr lediglich helfen, der Drecksack! Er meinte wohl: "Wir
>> führen keinen Krieg, aber wir sind aufgerufen, eine friedliche 
>> Lösung im Donbas auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen."
> 
> Er ist schon ein echter Friedensfürst, so wie Du, gell... Die Panzer
> gehen ihm gerade aus. https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/russland-ukraine-panzer-materialmangel-satellitenbilder-e168870/?reduced=true
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Ein Abnutzungskrieg ist eine Art der Kriegführung, bei der es nicht in
| erster Linie um die Eroberung feindlichen Territoriums geht. Ein
| Eroberungskrieg wird auch als Manöverkrieg bezeichnet, bei dem es darum
| geht, durch schnelle Angriffe mit gepanzerten Fahrzeugen möglichst viel
| Raum zu erobern und zu halten.
|
| *Was ist ein Abnutzungskrieg*?
|
| Beim Abnutzungskrieg hingegen geht es darum, dem Gegner möglichst viel
| Schaden zuzufügen und dabei die eigene Kampfkraft und Ausrüstung
| möglichst umfassend zu schonen. Dem Wesen des Abnutzungskrieges
| widerspricht z. B. jeder Versuch, riskante Gebietseroberungen zu
| unternehmen, die geeignet sind, eigene hohe Verluste herbeizuführen.
|
| Ein Abnutzungskrieg hat daher den Charakter eines Stellungskrieges, in
| dem scheinbar nicht viel passiert, in dem messbare militärische Erfolge
| auf dem Schlachtfeld, messbar in Gebietseroberungen, ausbleiben.
|
| In der Ukraine haben wir es seit Monaten mit einem Abnutzungskrieg zu
| tun, in dem sich die Fronten nur langsam und zäh bewegen. Es scheint,
| als befänden sich beide Kriegsparteien in einer Art Pattsituation. Doch
| der Schein trügt, denn die Zeit arbeitet für die russischen Armeen. Denn
| dem kollektiven Westen unter Führung der USA gelingt es nicht, mehr
| Rüstungsgüter zu produzieren als Russland.
|
| Dies behauptet Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations
| (ECFR) in einem Strategiepapier vom Januar dieses Jahres. Das Papier ist
| zwar schon etwas älter, verdient aber Beachtung, weil es die
| Rüstungszahlen der Nato mit denen Russlands vergleicht, die sich seitdem
| nicht wesentlich verändert haben. Gressel geht in seiner
| Schlussfolgerung davon aus, dass, wenn der bisherige Trend so
| weitergeht, Russland den Abnutzungskrieg für sich entscheiden wird.
|
| *Rüstungsproduktion: Russland und Nato im Vergleich*
|
| Das ECFR wird zu einem großen Teil aus US-Mitteln finanziert und kann
| als Thinktank bezeichnet werden, der militärische Eskalation
| diplomatischen Lösungen vorzieht. Das Papier plädiert daher vorwiegend
| für eine deutliche Steigerung der europäischen Rüstungsanstrengungen,
| wie sie von den wechselnden US-Administrationen seit Langem gefordert
| wird.
|
| Doch nicht nur der hier präsentierte Vergleich der Rüstungskapazitäten
| ist hochinteressant. Gressel geht davon aus, dass Russland derzeit in
| der Lage ist, seinen Streitkräften jährlich etwa 1.000 Kampfpanzer und
| eine ähnliche Zahl von Schützenpanzern und gepanzerten
| Mannschaftstransportwagen zuzuführen. Diese würden überwiegend aus
| Altbeständen modernisiert.
|
| Das britische Royal United Services Institute (RUSI) geht in einer erst
| vor 5 Tagen veröffentlichten Studie sogar von noch höheren
| Produktionszahlen aus, dort ist von rund 1.500 Panzern und 3.000
| weiteren gepanzerten Kampffahrzeugen für dieses Jahr die Rede.
| Allerdings folgt RUSI hier den offiziellen Verlautbarungen des
| russischen Verteidigungsministeriums.
|
| Die brasilianische Militäranalystin Patricia Marins hält niedrigere
| Panzerzahlen für wahrscheinlicher. Sie schätzt, dass Russland nur etwa
| 560 Kampfpanzer pro Jahr bauen kann. Die Gesamtzahl aller gepanzerten
| Fahrzeuge, die bis 2024 in die russische Armee gelangen, schätzt sie
| aber noch höher auf 2.500-2.600. Interessant ist auch Marins
| Beobachtung, dass die russische Armee die Reparatur beschädigter
| Fahrzeuge offenbar erheblich beschleunigt hat. Sie führt aus:
|
| | Auch wenn die Russen ihren Produktionsbehauptungen nicht gerecht
| | werden, so reparieren sie doch rasch ihre Ausrüstung, indem sie
| | Reparaturzentren in die Nähe der Grenzen verlegen.
|
| Denn meist werden Panzerfahrzeuge nur beschädigt und nicht vollständig
| zerstört, wie auf den zahlreichen Telegram- und X-Videos deutlich zu
| sehen ist. Die Plattform Oryx, die russische und ukrainische
| Materialverluste dokumentiert, listet häufig nur beschädigte Fahrzeuge
| auf, sodass die tatsächlichen russischen Verluste weit geringer sein
| dürften, als von Oryx behauptet.
|
| Umgekehrt ist es gerade die Reparaturlogistik der Nato, die vielen
| Experten Kopfzerbrechen bereitet. So hat Rheinmetall erst kürzlich in
| der Ukraine eine Werkstatt eröffnet, die Reparaturen vor Ort durchführen
| kann, deren Größe allerdings sehr bescheiden erscheint und wohl eher
| eine Art Versuchsballon ist.
|
| *Reparatur und Logistik: Entscheidender Faktor im Krieg*
|
| Es bleibt festzuhalten, dass die Möglichkeiten Russlands, Verluste auf
| dem Schlachtfeld zu ersetzen, äußerst schwer zu ermitteln sind und die
| Zahlen daher zwangsläufig unscharf bleiben. Erschwerend kommt hinzu,
| dass die Russische Föderation über erhebliche Hallenkapazitäten verfügt,
| in denen geparkte Panzer untergebracht werden können, die von Satelliten
| nicht sichtbar sind. Gleiches gilt für unterirdische Lagerkapazitäten,
| etwa entlang der Transsibirischen Eisenbahn.
|
| Gressel resümiert, dass Russland seine Kriegsanstrengungen
| aufrechterhalten könnte, wenn es diese Lager aufbrauchen würde. Doch:
|
| | Das gilt auch für den Westen. Die Partner der Ukraine haben bisher 585
| | Kampfpanzer, 550 Schützenpanzer, 1.180 gepanzerte
| | Mannschaftstransportwagen und über 350 Selbstfahrlafetten geliefert.
| | Das sind beeindruckende Zahlen, aber bisher stammen diese Fahrzeuge
| | überwiegend aus Reservelagern. Dabei handelte es sich größtenteils um
| | sowjetische Altbestände, z.B. zahlreiche T- 72-Panzervarianten oder
| | BMP-Schützenpanzer aller Art, die bei der Umstellung der neuen NATO-
| | Länder auf westliche Ausrüstung übrig geblieben waren. Andere Länder
| | lieferten viele leichte gepanzerte Fahrzeuge, die sie für die Kriege
| | in Irak und Afghanistan beschafft hatten.
|
| *Westen am Limit: Altbestände erschöpft*
|
| Diese Altbestände seien gegen Ende des vorigen Jahres weitestgehend
| erschöpft gewesen.
|
| | Nur die USA verfügen noch über große Reserven an gepanzerten
| | Fahrzeugen, aber das Pentagon weigert sich, darauf zurückzugreifen.
| | Die kontinuierliche Erosion der industriellen Basis der US-
| | Verteidigungsindustrie für gepanzerte Fahrzeuge und schwere Geschütze
| | in 30 Jahren Krieg mit geringer Intensität bedeutet nun, dass
| | Reparaturen sehr lange dauern.
|
| Bisherige Beobachtungen und Vergleiche der militärischen Fähigkeiten
| Russlands mit denen der Nato haben sich hauptsächlich auf die
| schwindenden russischen Reserven konzentriert. Es gibt viele
| OSINT-Analysten (Open Source Intelligence), die sich ausschließlich mit
| der Auswertung von Bildern entdeckter russischer Militärlager
| beschäftigen. Die schwindenden Reserven der Nato werden in der Regel
| außer Acht gelassen.
|
| Und wenn diese Reserven erst einmal aufgebraucht sind, wird der
| Nachschub für den kollektiven Westen sehr schwierig, so Gressel weiter.
|
| | Die europäischen Fabriken produzieren nur 24 Leopard-2-Panzer pro
| | Jahr. In Schweden wurden früher im Durchschnitt nur 45 Schützenpanzer
| | CV90 pro Jahr gebaut, aber die Aufträge sind weitgehend erfüllt und
| | die Produktionsraten sind zurückgegangen. Für die deutschen Lynx- und
| | britischen Ajax-Schützenpanzer liegen noch keine Zahlen vor, da sie
| | gerade erst in Produktion gehen, aber es werden nicht mehr als ein
| | paar Dutzend pro Jahr sein. In den USA haben Verzögerungen und
| | Streitigkeiten über Nachfolgeprogramme für bestehende Fahrzeuge die
| | Fahrzeugproduktion verlangsamt. Die Produktion des Schützenpanzers M2
| | Bradley läuft auf sehr niedrigem Niveau weiter, um das Werk am Leben
| | zu erhalten. Die Produktion des Kampfpanzers M1 Abrams wird durch
| | Exportverträge mit Polen am Leben erhalten und kann erst nach der
| | Entwicklung einer neuen, leichteren und verbesserten Version wieder
| | auf ein höheres Tempo gebracht werden.
|
| *Russland produziert zehnmal mehr Kampffahrzeuge als der Westen*
|
| Daraus schließt Gressel in einem bemerkenswerten Satz, dass es aufgrund
| dieser relativen Produktionskapazitäten denkbar sei, dass Russland einen
| Abnutzungskrieg gewinnen könne.
|
| | Russlands Reserven gehen zur Neige, aber die europäischen Bestände
| | gehen schneller zur Neige, und Russlands Kriegsproduktion ist zwar
| | nicht in der Lage, die russischen Verluste vollständig zu ersetzen,
| | produziert aber etwa zehnmal mehr Kampffahrzeuge als der Westen.
|
| Wäre dies der Fall, so würde man von einem dramatischen Ungleichgewicht
| in den Rüstungskapazitäten der beiden Blöcke sprechen. Die
| Produktionskapazitäten der Verbündeten beider Seiten werden hier
| allerdings nicht berücksichtigt. Da hier China zu den Verbündeten
| Russlands gezählt werden muss, fällt der Vergleich der
| Rüstungskapazitäten beider Blöcke noch deutlicher zuungunsten des
| Nato-Blocks aus.
|
| Gressel beschreibt in seinem Papier mehrfach den Charakter eines
| Abnutzungskrieges. So müssten russische Offensiven nicht unbedingt
| weitere ukrainische Gebiete erobern, sondern Verluste an Menschen und
| Material verursachen. Verluste, die der kollektive Westen nur schwer
| kompensieren könne.
|
| Der US-Thinktank Defence Priorities merkt dazu treffend an, dass viele
| der modernen Waffen, die in die Ukraine geschickt wurden, zudem hinter
| den Erwartungen zurückgeblieben seien und nicht den Charakter eines
| Game-Changers gehabt hätten, wie es viele erwartet hätten. Mehr Waffen
| in die Ukraine zu schicken, würde nichts an der Tatsache ändern, dass es
| in der modernen Kriegsführung keine Wunderwaffen gibt.
|
| *Die strategische Luftkampagne*
|
| Im Zusammenhang mit einem Abnutzungskrieg geht das Gressel-Papier auch
| auf die strategischen Luftkampagnen Russlands ein.
|
| | Trotz der Sanktionen produziert Russland jeden Monat bis zu 100
| | Marschflugkörper und ballistische Raketen, mit denen es strategische
| | Luftangriffe auf die ukrainische Infrastruktur und Industrie
| | durchführt.
| |
| | Seit April 2022 bombardierte Russland den ukrainischen
| | rüstungsindustriellen Komplex. Ab Oktober 2022 und während des
| | gesamten Winters verlagerten sich die russischen Angriffe auf das
| | ukrainische Energieversorgungsnetz. Im Sommer 2023 wurden
| | Getreidelager und Häfen zu Hauptzielen.
| |
| | Strom- und Agrarexporte waren die beiden Säulen der ukrainischen
| | Kriegswirtschaft, die Deviseneinnahmen und Arbeitsplätze generierten.
| | In jüngster Zeit konzentrieren sich die russischen strategischen
| | Bombenangriffe auf westukrainische Städte, in denen sich offenbar die
| | neuen Fabriken der wiederauferstandenen ukrainischen Rüstungsindustrie
| | befinden.
|
| *Strategische Luftangriffe: Russlands Taktik*
|
| Seit Redaktionsschluss hat sich der Fokus der strategischen Luftkampagne
| der russischen Streitkräfte erneut verändert. Nunmehr sind es vor allem
| Energieerzeuger, die mehrmals im Monat Ziel russischer Raketen,
| Marschflugkörper und Drohnen werden.
|
| Einen Überblick über die aktuelle Situation des ukrainischen
| Energiesektors gibt die Kyiv Post. Weniger als ein Drittel der
| Vorkriegskapazität sei noch vorhanden. Der Verbrauch sei derzeit um 40
| bis 45 Prozent niedriger als im Winter, und selbst jetzt könne der
| Bedarf nicht gedeckt werden.
|
| Mit der strategischen Luftkampagne Russlands gegen die ukrainische
| Energieversorgung richtet die russische Führung einen nachhaltigen
| Schaden an, dessen Auswirkungen erst im Winter voll zum Tragen kommen
| werden.
|
| Dieser aus russischer Sicht militärische Großerfolg war weniger einem
| Mangel an Flugabwehrraketen geschuldet, wie das etwa der oben zitierte
| Artikel der Kyiv Post schreibt. Der US-Thinktank Defence Priorities
| führt aus:
|
| | Auch die Luftabwehr ist weniger wirksam geworden. Im April fing die
| | Ukraine gerade einmal 30 Prozent der russischen Raketenangriffe ab.
| | Die ukrainischen Abfangquoten gehen jedoch seit über einem Jahr stetig
| | zurück, was darauf hindeutet, dass Änderungen der russischen Taktiken,
| | Techniken und Verfahren (TTP) wie neue Gegenmaßnahmen oder der
| | verstärkte Einsatz widerstandsfähigerer Flugkörper und
| | Hyperschallraketen höchstwahrscheinlich dafür verantwortlich sind und
| | nicht ein Mangel an Luftabwehrmunition.
|
| *Gleitbomben: Game-Changer an der Front*?
|
| Ferner hat Russland mit den Bomben der FAB-Serie, die mit einem
| Gleitrüstsatz zu billigen Präzisionswaffen umgebaut werden, einen Weg
| gefunden, den ukrainischen Verteidigungsgürtel regelrecht zu sprengen.
|
| Über 800 dieser Bomben sollen inzwischen pro Woche auf die ukrainischen
| Verteidiger niedergehen, das sind über 100 pro Tag. So der ukrainische
| Präsident Wolodymyr Selenskyj in seinen jüngsten Äußerungen, hier aus
| dem britischen Independent.
|
| Der österreichische Oberst und Beobachter Markus Reisner sieht im
| Einsatz von Gleitbomben eines der Hauptprobleme der ukrainischen
| Verteidiger und kommentiert gegenüber Telepolis:
|
| | Vergessen Sie nicht, Russland setzt 800 FAB-Gleitbomben pro Woche ein,
| | das sind mehr als 100 Stück jeden Tag. Tag für Tag und Woche für Woche
| | und Monat für Monat. Währenddessen diskutieren wir über russische
| | Panzerproduktionszahlen. Wir lieben es zu hören, was uns gefällt!
| |
| | Überlegen Sie mal: Die russischen Streitkräfte verlieren dutzende
| | Panzer und Infanterie, um einen ukrainischen Stützpunkt zu erobern.
| | Eine FAB mit jetzt 3.000 kg Sprengstoff erledigt dies im Bruchteil
| | einer Sekunde. Wir sehen hier eine signifikante Weiterentwicklung der
| | russischen Taktik und Operationsführung.
|
| So ist aufseiten der russischen Kriegsführung in den vergangenen Monaten
| ein kontinuierlicher und signifikanter Anstieg von Gleitbombeneinsätzen
| gegen ukrainische Verteidigungssysteme zu verzeichnen.
|
| Diese Einsätze sind sehr effektiv und vermeiden für die Angreifer
| verlustreiche Sturmangriffe. Gleichzeitig reduzieren sie den Einsatz der
| durch Minen, FPV-Drohnen oder Artillerie gefährdeten Panzerwaffe. Das
| bedeutet auch, dass die russische Militärführung den Gesamtbedarf an
| Panzern deutlich reduzieren kann.
|
| Sturmangriffe mit ganzen Truppenwellen, wie sie die New York Times in
| einem erst wenige Tage alten Artikel behauptet, haben seit Kriegsbeginn
| nicht stattgefunden und lassen sich auch durch kein Video belegen – ein
| Beweis, den die ukrainische Propaganda sicher gerne liefern würde.
| Stattdessen dürfte der massive Einsatz von Gleitbomben die russischen
| Verluste an der Front weiter reduzieren.
|
| *Ausblick: Frieden oder weitere Eskalation*?
|
| Eine ähnliche Entwicklung sieht auch Brandon J. Weichert in einem
| Artikel für National Interest:
|
| | Der Ukraine-Krieg ist in eine neue Phase eingetreten, in der die
| | Russen beginnen werden, die angespannte ukrainische Luftverteidigung
| | zu überwältigen, und die Einführung der FAB-3000 M54 ist ein
| | Schlüsselelement der weiterentwickelten Strategie Russlands.
|
| Er schließt seine in der vergangenen Woche veröffentlichte Analyse mit
| den Worten:
|
| | Die Tragödie, die dem ukrainischen Volk zugefügt wurde, wird sich
| | fortsetzen, es sei denn, die Führung entscheidet sich für Frieden
| | statt für mehr Krieg. Die Russen haben bewiesen, dass sie scheinbar
| | unbegrenzt in der Lage sind, die ukrainische Bevölkerung zu verwüsten.
| |
| | Hinzu kommt, dass die Russen auf strategischer Ebene nach zwei
| | grausamen Kriegsjahren immer noch den größten Teil des Territoriums
| | halten, das sie zu Beginn des Krieges besaßen, während die Ukrainer
| | immer schwächer werden.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Experten-Russland-dominiert-Abnutzungskrieg-aufgrund-ueberlegener-Ruestungsproduktion-9786866.html?seite=all>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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Wenn die Ob’ren vom Frieden reden (was: Wärmstes Jahr) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 16:06 +0200
  Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-07-04 16:48 +0200
    Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 17:10 +0200
    Re: Wenn die Ob'ren vom Frieden reden "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-05 03:47 +0200
  Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 17:00 +0200
    Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 17:23 +0200
      Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 17:47 +0200
        Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 17:59 +0200
          Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 18:04 +0200
            Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 19:11 +0200
              Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 19:22 +0200
                Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 20:44 +0200
                Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-07-07 00:01 +0200
                Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-27 15:52 +0200
          Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 18:24 +0200
            Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 19:22 +0200
              Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 18:10 +0000
                Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 21:09 +0200
                Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-05 07:17 +0000
                Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-05 09:46 +0200
            Re: Wenn die Ob'ren vom Frieden reden "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-05 03:47 +0200
        Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-07-05 23:25 +0200
    Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 17:41 +0200
  Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-07-06 12:44 +0200
    Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-07-06 13:07 +0200
      Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2024-07-06 22:21 +0200
  Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2024-07-11 20:31 +0200
    Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-12 10:04 +0200
      Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-07-12 10:53 +0200
      Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-12 16:13 +0200
      Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2024-07-12 22:40 +0200
        Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-13 01:20 +0200
          Re: Wenn die Ob’ren vom Frieden reden Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-07-13 02:37 +0200

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