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Re: Schillicon Valley

From "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: Schillicon Valley
Date 2022-11-28 09:37 +0100
Message-ID <tm1rvq$dgmq$1@solani.org> (permalink)
References (6 earlier) <tm025j$cdj7$1@solani.org> <tm1lie.5qg.1@privat.lahls.de> <tm1kks$3u1$2@news.bawue.net> <tm1mf0$1cm1i$2@solani.org> <tm1uf7.5ng.1@privat.lahls.de>

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Am 28.11.22 um 09:19 schrieb Ruediger Lahl:
> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:
> 
>> Am 28.11.22 um 07:34 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 11/28/22 06:47, Ruediger Lahl wrote:
>>>> Die Arschkarte haben die gezogen, die in den 80ern aus ihren
>>>> Innenstädten Fußgängerzonen gemacht haben. In unserer Kreisstadt hat das
>>>> in den letzten 10 Jahren fast jeden ansässigen Händler zur Aufgabe
>>>> gebracht. Man versucht die Innenstadt wieder zu beleben. Zwei
>>>> Geschäftshäuser mit jeweils mehreren Läden. Man hat Discounter und Post
>>>> als Puplikumsmagneten darin untergebracht und hat für ausreichende
>>>> Parkflächen unter bzw. auf den Häusern gesorgt. Das eine läuft ganz gut,
>>>> zieht aber das versammelte Grobzeug der Stadt an. Das andere neuere,
>>>> bewusst neben den Bahnhof gesetzte, läuft leidlich bis schlecht. Als
>>>> neuestes Projekt wurde nun eine Terrassenlandschaft am örtlichen
>>>> Flüsschen geschaffen, das mitten durch die Innenstadt fließt. Und da ist
>>>> es wieder, das Begegnungszentrum, das die Innenstadt beleben soll und
>>>> die Menschen von amazon&Co wieder in die Läden leiten soll. Dazu bauen
>>>> sie gerade noch ein Parkleitsystem, damit Besucher schnell einen
>>>> Parkplatz finden.
>>>
>>> Dürfte interessant werden wenn die Träume von einigen wahr werden und
>>> Autos aus der Stadt verbannt werden.
>>
>> Wir haben bei uns eher das Phänomen der "Ortsumgehungsstrasse" und dann
>> sterbende Städtchen.
> 
> Die Kreisstadt hat keine Umgehungsstraße. Sie ist seit 40! Jahren in der
> Planung und wird diesen Status wahrscheinlich nie verlieren, weil sie
> mittlerweile wohl auch niemand mehr haben will.
>> Die Grünen waren auch dagegen wg. Flächenverbrauch. Was auch stimmt.
>> Denen wird der Sieg zugeschrieben. Da schau an.
> 
> Ja, das letzte was ich über unsere Umgehungsstraße hörte, war das die
> ökologische Verträglichkeit geprüft werden sollte. Dabei muss man
> wissen, dass die Straße auf der einen Seite DIREKT an der Kante eines
> RWE-Braunkohle-Tagebau entlanggelaufen wäre. "Wäre" deshalb, weil der
> Tagebau da schon gar nicht mehr existiert.


Weilheim (Kreisstadt südlich von Landkreis Starnberg, wir kaufn dort 
regelmäßig ein) und Holzkirchen waren es, wo die Bürger nun GEGEN 
Umgehungsstrassen gestimmt haben:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-holzkirchen-buergerentscheid-umfahrung-1.5700356

Ob das wirklich nur der Umweltschutzgedanke war, glaube ich nicht. Man 
sieht schon auch was passiert mit Ortschaften die umgangen werden. 
Verfall, Leerstand. Nix "Begegnung".

Nahe bei Weilheim z.B. Pähl. Da stammt der Fußballer Thomas Müller her. 
Der ist nun aber auch schon weggezogen...

_____________________________

Umweltschutz kommt vor Beton
22. November 2022, 6:54 UhrLesezeit: 3 min
Nach den Weilheimern haben sich nun auch die Holzkirchner gegen eine 
weitere Ortsumfahrung ausgesprochen. Immer öfter fragen Bürgermeister 
und Gemeinderäte vor größeren Projekten lieber gleich die Leute.
Von Florian Fuchs, Matthias Köpf und Christian Sebald, 
Holzkirchen/Marktoberdorf
Dass die Holzkirchner zuletzt über eine weitere Umfahrung für ihre 
Marktgemeinde abgestimmt hatten, ist schon 19 Jahre her. Fast drei 
Viertel derjenigen, die 2003 mitstimmten, hatten sich damals für eine 
Südumfahrung ausgesprochen. Gebaut wurde die neue Straße in der 
Zwischenzeit jedoch nicht, und aus heutiger Sicht ist das offenbar gut 
so. Denn am Sonntag waren die Holzkirchner nach einem von den 
Gemeinderäten beschlossenen Ratsbegehren abermals aufgefordert, über 
eine Südumgehung zu befinden. Mehr als die Hälfte der 13 000 
Wahlberechtigten haben abgestimmt, ein hoher Wert für einen 
Bürgerentscheid - zumal für einen, der nicht gleichzeitig mit einer Wahl 
stattfand. Noch deutlicher aber war am Sonntagabend die Entscheidung: 
59,42 Prozent wollen im Jahr 2022 von einer Holzkirchner Südumfahrung 
über die grüne Wiese nichts mehr wissen, 70,15 Prozent lehnen die 
anschließende Umfahrung um Großhartpenning und Kurzenberg ab.

Damit folgen die Holzkirchner dem Beispiel, das die Einwohner der 
oberbayerischen Kreisstadt Weilheim vor vier Wochen gegeben haben: 
Immerhin acht Varianten für eine Umfahrung waren dort zur Debatte 
gestanden, doch eine klare Mehrheit von 54,6 Prozent hatte überhaupt 
keine dieser vielen Varianten verwirklicht sehen wollen. In beiden 
Fällen könnten die Bürger mit ihren Entscheidungen jahrzehntelange 
Planungen beendet haben, denn beide Male hatten die zuständigen Bauämter 
zuvor beteuert, das Ergebnis akzeptieren zu wollen. Sind also die Zeiten 
vorbei, in denen Lokalpolitiker Umfahrungen als Allheilmittel für 
sämtliche Verkehrsprobleme fordern konnten und die Behörden schnell mit 
großzügigen Planungen zur Stelle waren?

Die beiden Bürgerentscheide in Holzkirchen und Weilheim liegen 
jedenfalls im Trend. Das sagen sie sowohl beim Verein "Mehr Demokratie" 
in Bayern, der die direkte Demokratie und damit Bürger- und 
Volksbegehren stärken will, als auch beim Gemeindetag und in der 
Umweltszene. Zwischen 2020 und 2022 habe es deutlich mehr 
Bürgerentscheide für mehr Umweltschutz in der Verkehrspolitik der 
bayerischen Kommunen gegeben als noch 20 Jahre zuvor, sagt Simon 
Strohmenger von Mehr Demokratie. Außerdem gingen die jeweiligen 
Entscheide deutlich öfter zugunsten des Umweltschutzes aus als früher. 
Zwar seien aktuell noch vergleichsweise viele Verfahren offen. Aber von 
den 16 abgeschlossenen seien zwölf für mehr Umweltschutz ausgegangen, 
nur vier seien gescheitert. Vor 20 Jahren hätten sich die erfolgreichen 
und die gescheiterten Entscheide in etwa die Waage gehalten.

"Gerade in der jüngeren Generation sind die Themen Umweltschutz, 
Flächenfraß und Klimakrise voll angekommen", meint auch Wilfried Schober 
vom Bayerischen Gemeindetag, "aber auch unter den älteren Leuten sagen 
inzwischen viele, dass immer neue Umgehungsstraßen nichts gegen den 
immer stärkeren Autoverkehr ausrichten können." Auch er selbst höre 
immer öfter die Forderung, "dass man endlich das Übel an der Wurzel 
packen und den Autoverkehr reduzieren muss" - sei es, indem man den 
öffentlichen Nahverkehr stärkt oder mehr auf alternative Verkehrsmittel 
wie E-Bikes setzt.

Viele Räte schrecken vor Projekten zurück

Zugleich machen sie im Gemeindetag die Erfahrung, dass sowohl manche 
Bürgermeister als auch ganze Gemeinderäte davor zurückschrecken, sich 
auf ein großes Infrastrukturprojekt festzulegen, und lieber erst einmal 
die Bevölkerung dazu befragen. "So ein Planungsprozess ist ja etwas sehr 
Aufwendiges, das betrifft das Personal ebenso wie die Kosten und den 
Zeitaufwand", sagt Schober. "Da wollen Kommunalpolitiker immer öfter das 
Risiko vermeiden, dass ihnen das alles hinterher per Bürgerentscheid 
wieder zerschossen wird."

Genau das aber macht die Bürgerentscheide aus der Sicht des 
Gemeindetagspräsidenten Uwe Brandl (CSU) zum Problem. "Denn es sind ja 
die Anlieger an der Durchgangsstraße, die leiden und die Umgehung 
wollen", sagt Brandl, der auch Bürgermeister im niederbayerischen 
Abensberg ist. "Gemessen an der Gesamtbevölkerung einer Gemeinde sind 
sie allerdings in der Minderheit und werden leicht überstimmt." Auch 
Gemeindetagssprecher Schober sagt, "eigentlich sind es ja der 
Bürgermeister und der Gemeinderat, die über solche Projekte entscheiden 
und dabei die unterschiedlichen Interessen in der Bevölkerung abwägen 
sollten".

Wie auch immer: Bei den Umweltverbänden ist die Freude jedenfalls groß 
über den Ausgang der Abstimmungen in Holzkichen und in Weilheim. "Wir 
sind offenkundig nicht mehr alleine mit unserer Forderung nach einer 
neuen Verkehrspolitik", sagt der Vorsitzende des Bundes Naturschutz 
(BN), Richard Mergner. "Immer mehr Menschen verlangen sie ebenfalls." 
Dazu zählt Mergner ausdrücklich auch die Landwirte. "Wenn es gegen eine 
unsinnige Straße geht, kommt es inzwischen immer häufiger vor, dass sich 
auf unseren Veranstaltungen gleich nach mir eine Kreisbäuerin oder ein 
Vertreter des Bauernverbands gegen den Flächenfraß ausspricht", 
berichtet Mergner. Für ihn ist auch der immense Zuspruch zum 
9-Euro-Ticket in diesem Sommer ein starker Beleg dafür, dass "die 
Menschen eine Verkehrswende wollen".

Da und dort wollen die Menschen freilich auch immer noch gerne 
Umfahrungen. Durch einen neuen, 600 Meter langen Tunnel bei 
Bertoldshofen im Ostallgäu etwa zuckten am Wochenende bunte Lichter. 
Tausende kamen zur Tunnelparty, um die Einweihung zu feiern. Dabei waren 
viele Besucher noch gar nicht geboren, als die ersten Diskussionen über 
Ortsumfahrungen für Bertoldshofen und Marktoberdorf losgingen - vor mehr 
als 30 Jahren. Die letzten Klagen gegen die Trassenführung wies der 
Bayerische Verwaltungsgerichtshof 2016 ab. Nun ist der Tunnel fertig und 
soll noch vor Weihnachten für den Verkehr freigegeben werden. 100 
Millionen Euro investiert der Bund in die Infrastruktur rund um 
Marktoberdorf, allein 52 Millionen davon entfallen auf den Tunnel. 
Kritik an einem der größten Verkehrsprojekte in Schwaben war schon 
länger nicht mehr zu vernehmen.
________________________________


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-26 09:46 +0000
  Re: Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-26 09:51 +0000
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          Re: Schillicon Valley Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-11-30 05:31 -0800
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            Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-30 15:07 +0100
              Re: Schillicon Valley Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-12-01 13:21 +0100
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                Re: Schillicon Valley Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-12-01 19:00 +0100
            Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-30 07:15 -0800
        Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-26 12:46 +0100
          Re: Schillicon Valley Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-11-26 18:13 +0100
            Re: Schillicon Valley Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-27 11:57 +0100
              Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-11-27 16:52 +0100
            Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-27 12:19 +0100
              Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 05:10 -0800
              Re: Schillicon Valley Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-11-27 17:19 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-27 18:29 +0100
                Re: Schillicon Valley Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-11-27 20:22 +0100
                Re: Schillicon Valley Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-11-27 19:46 +0000
                Re: Schillicon Valley Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2022-11-28 14:07 +0100
                Re: Schillicon Valley Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-11-28 14:38 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 05:19 -0800
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-30 05:33 +0100
              Re: Schillicon Valley Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-11-29 10:59 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 03:43 -0800
              Re: Schillicon Valley Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-11-29 12:10 +0100
          Re: Schillicon Valley Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-27 19:45 +0100
      Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-26 02:34 -0800
      Re: Schillicon Valley Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-11-30 05:27 -0800
        Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-30 15:22 +0100
    Re: Schillicon Valley Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2022-11-26 11:25 +0100
    Re: Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-26 10:40 +0000
      Re: Schillicon Valley Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-11-26 12:57 +0100
        Re: Schillicon Valley Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-11-26 13:29 +0100
    Re: Schillicon Valley Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2022-11-26 11:39 +0100
    Re: Schillicon Valley Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-11-26 14:25 +0100
      Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 01:31 -0800
        Re: Schillicon Valley Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-11-27 14:35 +0100
          Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-11-27 16:52 +0100
    Re: Schillicon Valley Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-26 15:59 +0100
    Re: Schillicon Valley Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-11-28 14:27 +0100
      Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-28 14:57 +0100
        Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 06:02 -0800
        Re: Schillicon Valley Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2022-11-28 17:03 +0100
        Re: Schillicon Valley Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-11-28 18:37 +0100
      Re: Schillicon Valley Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-11-28 20:09 +0100
        Re: Schillicon Valley Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-11-28 20:51 +0100
  Re: Schillicon Valley Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2022-11-26 11:32 +0100
    Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-26 15:29 +0100
      Re: Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-26 15:43 +0000
      Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-26 16:56 +0100
        Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-26 17:52 +0100
        Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-11-27 00:39 +0100
          Re: Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-27 06:24 +0000
            Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 01:43 -0800
          Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-27 12:29 +0100
            Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-27 12:41 +0100
              Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-27 12:54 +0100
            Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-27 13:41 +0100
              Re: deutsch? ( was: Schillicon Valley) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-27 16:19 +0100
            Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 05:10 -0800
            Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-11-27 16:52 +0100
              Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-28 16:25 +0000
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-28 17:51 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-28 17:54 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-28 20:13 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 23:20 -0800
                Re: Schillicon Valley Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-11-28 23:47 -0800
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-29 08:51 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-29 10:15 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 03:28 -0800
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 03:27 -0800
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-29 10:52 +0100
                Re: Schillicon Valley Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-11-29 16:22 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 03:16 -0800
                Re: Schillicon Valley Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-11-29 20:11 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-30 00:39 -0800
                Re: Schillicon Valley Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-11-28 19:06 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-28 19:05 +0000
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-29 10:41 +0100
                Re: Schillicon Valley Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-11-29 16:25 +0100
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-28 19:37 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-11-29 19:30 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-29 23:37 +0000
            Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-27 17:10 +0100
              Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-27 17:27 +0100
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-27 17:31 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-27 18:43 +0100
              Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-28 06:47 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-28 07:34 +0100
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-28 08:02 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 23:54 -0800
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-28 09:19 +0100
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-28 09:37 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 01:19 -0800
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-28 09:06 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 00:31 -0800
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-28 07:59 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 23:45 -0800
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-28 08:58 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-28 12:46 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-27 23:27 -0800
                Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-28 11:29 +0100
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-28 11:54 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-28 12:32 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-28 12:49 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 03:51 -0800
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-28 13:03 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-28 13:18 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 04:32 -0800
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-28 12:37 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 03:47 -0800
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-28 12:55 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-28 16:37 +0000
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-29 08:34 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-29 08:41 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-29 08:44 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-29 09:00 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-29 13:17 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 00:24 -0800
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-28 13:48 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-28 16:32 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 08:42 -0800
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-28 19:12 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 23:27 -0800
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-29 13:21 +0000
                Re: Schillicon Valley Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-11-28 19:13 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 23:21 -0800
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-28 19:42 +0100
                Re: Schillicon Valley Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2022-11-28 23:03 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-29 13:23 +0000
                Re: Schillicon Valley Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2022-12-06 17:30 +0100
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-29 06:28 +0100
                Re: Schillicon Valley Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-11-29 07:19 +0100
                Re: Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-29 06:23 +0000
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-29 10:45 +0100
                Re: Schillicon Valley Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-11-29 11:49 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-29 19:21 +0100
                Re: Schillicon Valley Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-11-29 20:53 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-30 00:44 -0800
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 03:16 -0800
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-29 19:19 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-30 00:34 -0800
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-29 08:02 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 23:33 -0800
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-28 23:32 -0800
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-29 13:32 +0000
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-29 15:32 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-29 07:29 -0800
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-30 05:39 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-30 07:21 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-30 18:49 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-30 19:46 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-30 23:14 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-30 19:52 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-30 23:40 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-12-01 01:17 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-01 06:57 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-12-01 17:31 +0100
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-01 18:51 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 00:13 -0800
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 00:02 -0800
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-30 09:40 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-02 12:46 +0000
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-02 14:43 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-11-29 20:03 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-30 08:50 +0000
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-30 10:14 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-30 01:20 -0800
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-30 11:00 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-30 17:02 +0000
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-30 18:53 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 00:03 -0800
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-12-01 09:16 +0000
                Re: Schillicon Valley Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-12-02 23:09 +0100
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-03 07:49 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-12-05 08:44 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-05 00:49 -0800
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-05 09:52 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-12-05 09:19 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-05 03:17 -0800
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-30 22:31 +0100
                Re: Schillicon Valley Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-30 23:18 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 00:10 -0800
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-12-01 07:42 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 03:10 -0800
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-01 07:49 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-01 09:25 +0000
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-12-01 10:38 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-01 13:13 +0000
                Re: Schillicon Valley Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-12-01 13:45 +0000
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-01 18:40 +0100
                Re: Schillicon Valley Andreas Karrer <ak-2a@gmx.ch> - 2022-12-01 16:10 +0000
                Re: Schillicon Valley Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-12-01 11:03 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-30 10:28 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-11-30 11:26 +0000
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-30 12:39 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-11-30 11:52 +0000
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-30 10:31 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-30 03:16 -0800
                Re: Schillicon Valley Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-30 12:29 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-30 17:05 +0000
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-30 18:14 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-01 09:28 +0000
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-01 10:46 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-01 13:17 +0000
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-01 14:42 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-12-01 15:21 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 07:29 -0800
                Re: Schillicon Valley "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-12-01 15:04 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 07:09 -0800
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-01 16:10 +0000
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-12-01 11:04 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-30 20:11 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-01 08:47 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-12-01 11:55 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-12-01 11:15 +0000
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 03:20 -0800
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-12-01 12:42 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-01 12:18 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-12-01 12:37 +0100
                Re: Schillicon Valley Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-01 00:05 -0800
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-12-01 09:24 +0000
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-01 10:29 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-12-01 12:30 +0100
                Re: Schillicon Valley Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-12-01 09:26 +0000
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-12-01 11:25 +0100
                Re: Schillicon Valley Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-11-30 21:12 +0100
                Re: Schillicon Valley Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-01 08:48 +0100
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-30 11:20 +0100
                Re: Schillicon Valley Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-30 11:30 +0100
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-30 11:40 +0100
                Re: Schillicon Valley "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-11-30 11:43 +0000
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-30 14:09 +0100
                Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-30 15:15 +0100
      Re: Schillicon Valley Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-11-27 01:25 +0100
        Re: Schillicon Valley Michael Pachta <mipani@gmx.de> - 2022-11-27 10:14 +0100
      Re: Schillicon Valley Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2022-11-28 23:06 +0100
  Re: Schillicon Valley Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-26 15:26 +0100
    Re: Schillicon Valley Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-26 18:01 +0100
      Re: Schillicon Valley Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-11-27 01:27 +0100
      Re: Schillicon Valley Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-11-27 18:54 +0100

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