Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.

From	Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.
Date	2021-10-03 22:51 +0200
Message-ID	<sjd53l$ear$7@tota-refugium.de> (permalink)
References	(9 earlier) <sj9a9b$83j$1@tota-refugium.de> <1pggv6o.5j3snk1pcpywoN@marc.my-fqdn.de> <sjbn0d$35t$4@tota-refugium.de> <sjc52t$35t$11@tota-refugium.de> <bt6159f45bi13ecn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>

Show all headers | View raw

Am 03.10.2021 um 20:32 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 03 Oct 2021 13:44:28 Stephan Bumberger wrote:
>> [...] Das wäre eine Person, die 1954 geboren ist, jetzt also 67
>> Jahre alt ist und in Rente gehen will.  Die hat in dieser Annahme
>> mit 17 Jahren angefangen zu arbeiten. (Man kann ja selber an den
>> Daten rumspielen, wenn man andere Werte für plausibler hält)
>>
>> Diese Person hätte dann jetzt bei 2 % Beitrag in den Aktienfonds
>> ein Vermögen von 336.783 € im Aktienfonds.
> 
> Deutschland hat pro Jahrgang ca. 1 Million Einwohner; nehmen wir für
> eine grobe Überschlagsrechnung an, dass der Depotstand linear mit
> dem Alter ansteigt, dann gibt es in Summe 25 Jahrgänge mit dem oben
> genannten Anlagevermögen, d.h. 25 Mio. mal 330k€, das ergibt - so
> ich mich nicht irgendwo ganz grob verrechnet habe, etwas mehr als
> 8000 Mrd. €.

Da ist eine Zehnerpotenz zu viel. Ganz so wild ist es nicht. Die
Rechnung fußte ja darauf, dass der immer den Höchstbeitrag gezahlt hat.
Die Werte werden ja für die meisten kleiner sein. Und es wird ja auch
wieder was verkauft im Rentenalter, die große Summe hat man ja erst zum
Ende des Erwerbslebens. Der 30jährige muss ja erst noch 35 Jahre lang
ansparen, bis er in die Größenordnung kommt.

Ansonsten sind das so Größenordnungen, da zuckt ein amerikanischer
Pensionsfonds noch nicht großartig mit der Wimper.

https://e-fundresearch.com/research/artikel/37051-studie-pensionsfonds-werden-bis-2025-ueber-61-billionen-us-dollar-verwalten

Den DAX nahm ich ja nur zur Berechnung, ich schrieb ja schon, dass der
nicht der Maßstab sein kann.

Die Schweden-Version ist ja auch ein Supertanker
http://www.stock-world.de/nachrichten/fonds/Europas-groesster-Fonds-Eine-Geschichte-sieben-Akten-Fondsnews-n11965367.html

"..sei es so, dass Ende August 2020 erneut der AP7 Aktiefond die
Spitzenposition habe übernehmen können. Mit 57,8 Milliarden Euro liege
er aktuell einen Hauch vor dem PIMCO GIS Income. Schwedische
Arbeitnehmer müssten generell 2,5 Prozent ihres Einkommens in
Vorsorgefonds investieren, erläutere Masarwah. "Diese 2,5 Prozent des
Bruttoeinkommens werden in individuelle Fondslösungen investiert, um
einen Kapitalstock aufzubauen, der Arbeitnehmern ab dem Renteneintritt
zur Verfügung steht." Dabei könnten sich die Vorsorger auch für Produkte
bekannter Anbieter wie Fidelity, Schroders oder BlackRock entscheiden.
Wer keine Wahl treffe, lande allerdings automatisch bei den
AP7-Portfolios. So komme es, dass rund vier Millionen schwedischer
Arbeitnehmer regelmäßig Geld in den AP7 Aktiefond pumpen würden. Doch
das alleine erkläre den Aufstieg nicht, meine der Morningstar-Experte.
Hinzu komme die "fantastische Performance" des streng systematisch
verwalteten Portfolios. (News vom 30.09.2020)"

Rechne das für Deutschland mal 8, dann kommt das in etwa hin.
460 Mrd. €, also rund 0,5 Billionen klingt gleich viel handlicher als 8
Billionen.

> Zum Vergleich: Die Marktkapitalisierung aller DAX-Unternehmen
> beträgt in Summe etwas weniger als 2000 Mrd. € (und repräsentiert,
> schreibt Wikipedia, 80% der Marktkapitalisierung aller deutschen
> Aktiengesellschaften).
> 
> Was Du hier tust, ist, Empfehlungen eines persönlichen
> Finanzberaters, die keinen messbaren Einfluss auf den Markt haben,
> auf eine ganze Volkswirtschaft hochzurechnen. Ich bin weder
> Betriebs- noch Volkswirt, aber ich garantiere Dir: Das wird aus
> naheliegenden Gründen so nicht funktionieren.

Das ist der ultimative Beweis dafür, dass eine komplette Umstellung auf
Aktienrenten scheitern müsste.

> Davon abgesehen: Am Aktienmarkt sind eine Menge professioneller
> Anleger beteiligt, deren einziges Ziel ist, aus Geld mehr Geld zu
> machen. Das gelingt mal besser mal weniger gut, aber zwei Gruppen
> von Investoren sind gefundene Fressen: a) Menschen ohne Ahnung (sehr
> dankbare Opfer, aber dafür eine recht überschaubare Gruppe) und b)
> Anleger, die durch gesetztliche Vorschriften berechenbar sind. Auch
> von dieser Seite her kann eigentlich mehr schief- als gutgehen.

Man kann aber schlecht hergehen und sagen, die sind sowieso alle
korrupt. Der Fonds steht unter staatlicher Aufsicht und ist im Vertrieb
gerade kein Spielplatz für windige Anlegevermittler und Fondsstruckis.
Menschen ohne Ahnung bekommen den Staatsfonds, die müssen gar nichts
tun. Und die, die selber wählen wollen, die haben vielleicht die Auswahl
aus einer Hand voll zugelassenen, ebenfalls strengst beaufsichtigten Fonds.

>> Die Aktienrente funktioniert.
> 
> Ich würde das ja anders formulieren: Sie funktioniert, solange das
> eine verschwindend kleine Minderheit für sich in Anspruch nimmt. Und
> sie *kann* im Idealfall auch im großen Stil einige Zeit lang
> funktionieren, dann ist sie nicht schlechter als das
> Umlageverfahren.

Nochmal: Die Aktienrente soll das Umlageverfahren nicht ersetzen. Es
soll eine Ergänzung sein.

>> Wie es ist, darf es nicht bleiben.
> 
> Ganz im Gegenteil. Freilich wird man an den Parametern
> (Beitragshöhe, Rentenhöhe, Rentenantrittsalter) immer wieder
> schrauben müssen, aber das Konzept ist alternativlos.

Nun gut, ich sage mal so. Die Aktienrente war ein ganz klares
Wahlkampfversprechen der FDP. Die wird diese Position jetzt nicht
kampflos räumen, zumal Scholz überall plakatiert hat "Für sichere
Renten", aber keinen Ton dazu verloren hat, wie er denn gedenkt, die
Rente zukunftssicher zu machen.

Das Thema wird uns daher noch etwas länger verfolgen, auch hier in der
Gruppe. Da gehe ich fest davon aus. Von daher bleibt noch viel Zeit, das
aus allen Blickwinkeln zu beleuchten.

Auch solche Scherzchen, wie die Entwicklung von 1999 (125.591,45 €) auf
2002 (54.363,67 €). Hilfe! Berlin hat die Renten geschrumpft!

-- 
Stephan
Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Rainer Maria Rilke, 21.9.1902

Thread

Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:42 +0200
  Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 03:08 +0200
    Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:44 +0200
      Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:49 +0200
        Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:53 +0200
          Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:57 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:06 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Fakten oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:17 -0700
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:40 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:33 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 12:38 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:38 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:52 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 13:04 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:14 +0200
                Ihr habt die Wahl. Sicherheit oder Neoliberale. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 04:15 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:46 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 10:28 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:50 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 20:31 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:00 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 12:31 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:30 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-30 17:57 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 21:33 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-01 07:54 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 08:55 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-01 11:21 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 11:54 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-02 10:57 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-02 13:38 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 16:42 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:08 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-02 19:15 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 21:27 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:37 +0200
                Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 14:48 +0200
                Re: Rentensenkung Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 15:25 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 16:27 +0200
                Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 14:49 +0000
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 18:01 +0200
                Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 16:38 +0000
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 20:33 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:17 +0200
                Re: Rentensenkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-04 12:21 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 12:31 +0200
                Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:57 -0700
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-04 02:21 -0700
                Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:53 -0700
                Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:50 -0700
                Re: Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:51 +0200
                Re: Rentensenkung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 10:45 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 10:58 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 11:34 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 11:52 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 12:12 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 12:36 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 15:07 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 10:41 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 10:59 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 11:25 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:42 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 11:52 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 12:30 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-10-03 13:38 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 14:50 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:48 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 12:33 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:09 +0200
                Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:47 -0700
                Ihr habt die Wahl. Rentenzukunft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:44 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Rentenzukuinft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:41 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-03 09:29 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 09:44 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 13:44 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 18:32 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-03 21:24 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:04 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 20:23 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-03 22:35 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:22 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-03 22:40 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:20 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 10:19 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:27 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 23:20 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:40 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 09:54 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:56 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 15:53 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 21:35 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-05 04:47 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-05 13:20 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 16:45 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-04 07:35 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:43 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 10:14 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-04 10:29 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 09:43 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:59 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:00 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:13 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:29 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-06 13:26 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-06 12:11 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-07 11:04 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-06 12:26 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-04 12:45 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:32 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 02:02 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 09:29 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:51 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:21 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 17:14 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-05 14:05 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 14:31 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 23:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 23:10 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 10:20 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:11 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:30 +0000
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:22 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:40 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:53 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 14:48 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:33 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 17:47 +0200
          Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:27 +0000
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:43 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:53 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:35 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:43 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:53 +0000
        Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:30 +0200
          Ihr habt die Wahl. Aktien oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:40 -0700

csiph-web