Re: Insektensterben. Artikel im Guardian

From	Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Insektensterben. Artikel im Guardian
Date	2021-08-02 13:59 +0200
Message-ID	<se8mmp$a14$4@tota-refugium.de> (permalink)
References	(19 earlier) <1pd780g.14s7oeqnyktxcN%hc.ahlmann@gmx.de> <se4d1a$vkb$1@tota-refugium.de> <v2hbgg5qebtao5bokhiouv8uu3brhgg1m0@4ax.com> <se5f3v$orq$1@tota-refugium.de> <1pd8btz.15zsf83wbdf5kN%hc.ahlmann@gmx.de>

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Am 01.08.2021 um 22:26 schrieb HC Ahlmann:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:
> 
>> Am 01.08.2021 um 02:48 schrieb Martin Gerdes:
>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> schrieb:
>>>
>>>>> Es ist eine Senkung des CO2-Ausstoßes gefordert, 
>>>>> die ist nicht zu erreichen, wenn die Gas Guzzler 
>>>>> durchgereicht werden und im Bestand bleiben, 
>>>>> zugleich der Bestand um 3,29l-Autos wächst. 
>>>
>>>> Ja, das Ziel ist 0 CO2. Aber dazu braucht man nicht weniger Autos.
>>>
>>> ... sondern "fast keine Autos mehr". 
>>
>> Es geht ja nicht um die Lösung von Parkplatzproblemen in Großstädten.
>> Für 0 CO2 braucht man nicht insgesamt weniger Autos.
>>
>>>> Wenn hinten tatsächlich ein 8l Auto rausfällt, dann ist das schon mal
>>>> zumindest ein kleiner Erfolg. 
>>>
>>> Ein ganz kleiner. 
>>>
>>>> Aber Du hast durchaus Recht. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass
>>>> es eines Tages die Abwrackprämie "reloaded" geben wird. Es zieht sich
>>>> sonst ewig.
>>>
>>> Es wird sich ewig ziehen. 
>>
>> Ohne wird es sich viel ewiger ziehen. Aber spätestens in 10 Jahren
>> dürften die Verbrenner dann fast völlig vom Markt verschwunden sein.
> 
> Das bezweifle ich, denn das Durchschnittsalter von Pkw beträgt knapp 10
> Jahre. Also trifft die Aussage allenfalls für den Neuwagenmarkt zu,
> nicht aber für den gesamten Automarkt mit neuen und gebrauchten Kfz und
> leider auch nicht für den Bestand – die emittieren fröhlich weiter. Wenn
> die nächsten zehn Jahre ausschließlich emissionsfreie Kfz verkauft
> werden, dann ist bei einem Bestand von um 65 Mio. Fahrzeugen
> günstigenfalls etwa ein Sechstel (10 Jahre*1 Mio Neuzulassungen/Jahr)
> emissionsfrei – nur wird schon die günstige Annahme nicht erfüllt und
> das Sechstel so nicht erreicht werden können. 

Der Bestand ist aber halt nunmal da. Man kann ja nur darauf hinwirken,
den möglichst schnell umzustellen. Ohne, dass da jetzt viele E-Neuwagen
auf den Markt kommen geht es ja erst recht noch viel langsamer.

Gleichzeitig sollte an der Massenproduktion von eFuels gearbeitet
werden. Ich weiß, die haben einen schlechten Wirkungsgrad, aber das hat
jeder Verbrenner und wenn sie schon weiter etwas verbrennen müssen, dann
wären eFuels die deutlich bessere Variante. Die braucht es sowieso für
den internationalen Schiffsverkehr und den Flugverkehr, in Teilen auch
für den Schwerlastverkehr mit LKWs. Die lassen sich auch nur schwer
elektrifizieren. Es geht, aber teuer und LKWs haben ja eine noch längere
Lebensdauer. Der Bestand an LKWs wird wesentlich langsamer rausaltern.

>> Das ist alles noch vor 2035 und diese Zeit braucht der Gesamtprozess. Wir
>> sind ja hier nicht bei FFF, die monoton nur sagen "wir haben keine Zeit
>> mehr".
> 
> Was sollen sie anderes sagen, wenn "alte weiße Männer" Hinhaltetaktiken
> (wegen Legislaturperioden) fahren, wenn Änderungen so langwierig sind? 

Ich hatte mal einen Schulkameraden, der wollte Schülersprecher werden.
Dazu gab es 3 Infoveranstaltungen, eine für die Unterstufe, eine für die
Mittelstufe und eine für die Oberstufe. In der Unter- und Mittelstufe
hat er allen versprochen, wenn er gewählt wird, dann müssen die nie
wieder Tafeldienst machen. Er wurde gewählt, mit großer Mehrheit.

Das war zwar ein völlig unrealistisches Versprechen, aber es klang gut
und Kinder in dem Alter können das alles noch gar nicht überblicken.
Diese Altersgruppe geht jetzt Schulstreiken.

Die Versprechungen von FFF sind völlig unrealistisch, gerade was den
Zeitraum anbelangt. Und auch, was den nationalen Einfluss auf die
Gesamtentwicklung anbelangt. Das hat mit Hinhaltetaktik nichts zu tun.
Auch wenn FFF die Schuld bei den alten weißen cis-Männern sieht. Die
Umstellung wird min. bis 2035 dauern. Zumal der Chinamann ja munter
weiter neue Kohlekraftwerke baut, aber davon lassen wir uns nicht
entmutigen.

>>>>> Selbst wenn der Bestand konstant bliebe und nur neue BEV zugelassen
>>>>> würden, wäre dank des Strommixes die CO2-Reduktion kleiner als durch
>>>>> "emissionsfreie BEV" erhofft und die Verdrängung der Verbrenner aus
>>>>> dem Bestand eine langwierige Angelegenheit. 
>>>
>>>> Das stimmt nicht. 
>>>
>>> Der Begriff "langwierig" ist ja verhandelbar. 
>>
>> Wäre 10 Jahre akzeptabel? Nur mal angenommen, die Regierung würde
>> ankommen und sagen, wir zahlen 9.000 € für jeden, der ein mindestens 8
>> Jahres altes Fahrzeug *verschrottet* (Export ausgeschlossen) *und* sich
>> gleichzeitig ein gefördertes Fahrzeug anschafft. Damit würde man binnen
>> Monaten Millionen Altfahrzeuge abräumen vom Markt.
> 
> Ja, kann passieren. Damit würde zugleich ein Rucksack für die
> Herstellung angelegt, der abgebaut werden muss. Was ist die Bilanz nach
> zehn Jahren – ist in der Summe weniger CO2 erzeugt worden?

Ja, der Rucksack wird kleiner werden, wenn die Zulieferindustrien
zunehmend CO2 ärmer bis dann letztlich CO2 frei werden. Man kann Stahl
mit grünem Wasserstoff produzieren. Man braucht nur die nötigen Mengen.

Der zweite Punkt sind die Batterien. Die sammeln jetzt zugegeben einen
ordentlichen Rucksack an. Aber auch der wird kleiner werden *und*, das
ist das entscheidende, die sind fast zu 100 % recyclingfähig. Das
bedeutet, in ein paar Jahren braucht man gar nicht mehr so viele neue
Batterien, man kann die alten aufarbeiten. Das jetzt ist als
Startinvestition leider hinzunehmen.

> Die Crux an der Sache ist, dass den Kfz-Bestand weiterlaufen zu lassen,
> die CO2-Emissionen nicht senkt, dass den Bestand auf emissionsfreie
> Fahrzeuge umzustellen, einen "Buckel", einen Rucksack erzeugt, der
> abgetragen werden muss und daher unbestimmt, vage senkt, und dass eine
> Reduzierung des Bestands sicher eine CO2-Reduktion bewirkt.
> Welche Lösung wählt jemand, der unbedingt, sicher und in absehbarer Zeit
> den CO2-Ausstoß senken will (und vielleicht auch andere Probleme im
> Blick hat)?

Der verbietet den Weiterbetrieb, freut sich kurz und bekommt
anschließend von den Gerichten gesagt, dass diese Form der Enteignung
nicht zulässig ist.

Der Weg zu 0 CO2 geht so keinen einzigen Tag schneller.

>>>> Zum einen muss der Strom 100% Ökostrom sein, wenn man die 
>>>> Wallboxförderung haben will. 
>>>
>>> Locker einzuhalten. 
>>>
>>>> Notfalls muss halt aus Skandinavien zugekauft werden. 
>>>
>>> Es ist schon jetzt genug "Ökostrom" auf dem Markt. Die Rechenmethode ist
>>> ja flexibel.
>>
>> "Ökostrom" ist auch so eine Bezeichnung, die mir überhaupt nicht
>> gefällt. Ich frage mich dann immer, ob es vielleicht auch Biostrom aus
>> besonders guter Erzeugung gibt. Die Bezeichnung hat sich halt
>> durchgesetzt. Aber in der Tat, solange den noch nicht jeder haben will,
>> kann man das alleine durch Umbuchungen erreichen.
> 
> Und es ist Augenwischerei, weil im Strommix weiterhin Strom aus
> Wärmekraftwerken enthalten ist. Ist Strom aus Pumpspeicherkraftwerken,
> die mit gelbem Strom aus Frankreich befüllt wurden, strahlend grün? ist
> Strom aus Wärmekraftwerken, die mit Zertifikaten norwegischer
> Wasserkraft umgefärbt werden, CO2-frei, weil der Ausstoß nach Norwegen
> "gebucht" wird?

Man mag zu den CO2 Zertifikaten stehen, wie man will. Aber jedes
Zertifikat, das gekauft worden ist, das verbietet es einem anderen,
diese Menge nochmals auszustoßen. Betrachtet man Deutschland nicht
alleine, sondern zumindest ganz Europa, dann ist es mehr als nur
umfärben. Zumal die Zertifikate ja jedes Jahr erheblich teurer werden.
RWE wird sich gar nicht leisten können, die notwendigen Zertifikate bis
zum Ende der Kohleverstromung zu kaufen. Das wird deutlich eher ein Ende
finden. Und ob Pumpspeicherkraftwerke auf ewig zu Ökostrom dazugezählt
werden dürfen und auch insbesondere Biomassekraftwerke, das darf auch
bezweifelt werden.

> Wenn ich auf unsere Stromrechnung mit Ökostrom und unweit die
> Wolkenmaschine Niederaussem sehe, muss ich doch an meinem Verstand
> zweifeln, da hilft auch das gute Gewissen nicht.

Im Moment ist ziemlich viel Augenwischerei im Spiel, ja. Das wird aber
nicht so bleiben. Da steht übrigens eine zweite Wolkenmaschine in
Eschweiler.

>>>> Zum anderen verbraucht das BEV erheblich weniger.
>>>> Rechne mit 15 kWh/100 km für den Stromer.
>>>
>>> Das entspricht etwa 1,5 l Diesel oder Benzin/100 km.
>>>
>>>> Der Energieeinsatz 
>>>
>>> ... fürs Fahren ...
>>>
>>>> ist schon erheblich geringer und damit auch sofort der CO2-Ausstoß,
>>>> selbst wenn man den gegenwärtigen Strommix zugrunde legen würde.
>>>
>>> ACK. 
>>>
>>>> Dann bleibt irgendwann nur noch der Rucksack aus der Produktion. 
>>>
>>> ACK.
>>>
>>> Das Hauptproblem bleibt dennoch die schiere Zahl der PKWs.
>>
>> Aber dann nicht wegen der CO2 Problematik.
> 
> Den Pkw-bestand zu reduzieren, hieße auch, den CO2-Ausstoß durch sie zu
> reduzieren, und würde einige städtische Probleme durch die MAsse an Pkws
> lösen. Das ist rational eingängig, aber wider die Allianz aus
> Bauchgefühl, innerem Schweinehund, Bequemlichkeit und Unbekümmertheit (a
> la "in 50 Jahren bin ich tot").

Wenn man beim 0 CO2 Auto angekommen ist und dieses auch bei der
Stromerzeugung 0 CO2 verursacht, dann ist n*0=0; völlig egal, wie groß n
ist.

>> Die kann man lösen auch mit beliebig vielen Fahrzeugen.
> 
> Gesetzt, diese Lösung existiert – es ist ja nicht nur ein Problem, das
> durch große Mengen an Kfz entsteht.
>  
>> Bei aller Freude für den ÖPNV und Fahrrad, das wird alles nie die
>> dominierende Fortbewegungsart außerhalb von Großstädten werden. Wenn
>> eines Tages mal autonome Fahrzeuge markttaugich sind, dann könnte es in
>> den Städten auch zu fast keinen Autos mehr führen. Dann könnte man sich
>> mit der App sein Fahrzeug zu Ort A bestellen, das kommt binnen 3 Minuten
>> angefahren und man kann damit hinfahren, wo immer man auch will; zu Ort
>> B. Das Fahrzeug fährt wieder weg und man zahlt einen überschaubaren
>> Betrag. Will man von seinem Ort B wieder weg, dann wiederholt sich obige
>> Prozedur. Für Vielfahrer vielleicht als Flatrate denkbar.
> 
> Das gibt's im Prinzip schon durch Taxis und Mietwagen. 

Viel zu teuer. Mietwagen muss man auch parken und Taxis, weiß Du selber
am besten, wollen für jede Fahrt eine nicht ganz kleine Grundgebühr. Das
ist nichts für den Alltag von vielen. Wer nutzt denn Taxen? Das sind
ganz überwiegend Geschäftsleute, Fahrten vom und zum Bahnhof oder
Flughafen und Krankenfahrten, die die Kasse zahlt. Und dann noch an
Wochenenden so der ein oder andere Nachtschwärmer, der nicht mehr selbst
fahrtüchtig ist.

> Charmant ist,
> dass weniger Fahrzeuge nötig sind, weil sie von mehr Leuten genutzt
> werden und dass weniger Fahrzeuge herumstehen; weniger charmant ist,
> dass es zu mehr Leerfahrten entgegen der jeweiligen Lastrichtung am
> Morgen und gegen Abend kommt, dass Taxis eine vielfache Jahresstrecke
> von gewöhnlichen Pkws haben (was deren geringere Anzahl durch häufigeren
> Austausch teilweise kompensiert).

Autonome Fahrzeuge würden ja häufiger genutzt werden, wenn denn der
Preis stimmt. Das mit den Leerfahrten ist sicherlich ein Problem, aber
es sollte deutlich kleiner sein. Weil sich über die App bestimmt immer
Leute finden, die entgegen der Lastrichtung fahren wollen. Aber das ist
alles noch graue Theorie, noch sind die nicht ansatzweise so weit.

>> Das geht mit weniger Autos, die dann im Prinzip außer Ladestopps keine
>> großartigen Standzeiten haben. Ist aber auch nur ein Modell für Großstädte.
> 
> Denkanstoß: Die Zentren von St. Augustin (55.590 Ew., 34,22 km^2),
> Troisdorf (74.994 Ew., 62 km^2) und Siegburg (41.669 Ew., 23,46 km^2)
> sitzen enger beieinander und haben mehr Einwohner als eine
> polyzentrische, nach EInwohnern ehemalige Großstadt wie Wilhelmshaven
> (75.189 Ew., 106,95 km^2). Wo wird mehr Rad gefahren – im Städtedreieck,
> in Troisdorf allein, in Wilhelmshaven (zwischen Stadtnorden Voslapp,
> F'groden und dem Stadtsüden)?
> Ich hatte in Wilhelmshaven einen Schulweg von 6km aus dem Stadtnorden in
> den Stadtsüden, den ich mit dem Rad zurücklegte, wie viele meiner
> Mitschüler, denn es gibt neben der räumlichen Gliederung auch noch eine
> "kulturelle Neigung" zum Radfahren im Nordwesten der Republik und eine
> altersbedingte Neigung bei Minderjährigen, weil es einziges
> selbstbestimmtes, kostenfreies Verkehrsmittel ist. Hierzustadt ist es
> schwierig, eine 6km lange Strecke zwischen Start und Ziel zu finden, man
> muss schon nach Troisdorf oder St. Augustin fahren, um so weit zu
> kommen; das heißt auch, alle innerörtlichen Ziele der Versorgung sind
> per Rad erreichbar.

Ich ahnte schon, dass diese Betrachtung eines Tages kommen muss. Für
mich persönlich kannst Du Troisdorf aus dieser Liste streichen, da
verirre ich mich so gut wie nie hin, dafür aber Hennef hinzufügen.
Hennef ist natürlich ein Problemfall, weil es ähnlich wie Königswinter
über n Stadtteile verteilt ist, die teilweise weit weg von der
eigentlichen Stadt sind. Aber Hennef von Stoßdorf, Geistingen bis
Zentrum würde ich gelten lassen. Keine Ahnung, was die an Einwohner haben.

Ja, Siegburg Deichhaus und Hennef Stoßdorf sind erheblich näher von hier
als Sankt Augustin Niederpleis. Die Städte im weiteren Sinne als
zusammengehörig zu betrachten, zumindest geographisch, kann man schlecht
abstreiten.

Aber, damit Ulf jetzt nicht Oberwasser bekommt, der ÖPNV ist trotzdem
hundsmiserabel. In Siegburg selber gar nicht so, aber hier, wo sich Hase
und Igel gute Nacht sagen, da schon. Es bliebe also in der Tat nur das
Fahrrad und da gibt es dann Leute, für die gibt es kein schlechtes
Wetter, es gibt nur unpassende Kleidung. Ich gehöre nicht dazu und wenn
ich Fahrrad fahren will, um des Fahrradfahrens Willens, dann doch eher
die schönen Radwege an der Sieg entlang.

Mein Fahrrad ist einfach nicht geeignet, um größere Einkäufe zu
transportieren, Grünschnitt zu entsorgen, Zementsäcke zu transportieren.
Für so Kleinkram nutze ich das Fahrrad ja, zumindest bei deutlich
zweistelligen Plusgraden. Und so einen 2,5 l Motorroller (Verbrauch,
nicht Hubraum) habe ich ja auch noch.

In Augustin ist das übrigens eine der leichteren Übungen, längere
Strecken zu schaffen. Von Buisdorf nach Meindorf sind es 8,6 km auf
Radwegen (9,7 km mit dem Auto, 45 Minuten mit dem Bus). In der Zeit kann
ich zu Fuß nach Siegburg gehen.

>>>> Die Umstellung auf BEV ist ein erster, wichtiger Schritt. Mit dem
>>>> alleine ist es nicht getan. Da muss an vielen Stellschrauben gedreht
>>>> werden und das dauert eben alles etwas.
>>>
>>> Dem Wähler kann man all das ohnehin nicht auf einmal zumuten!
>>
>> Das nicht, aber wenn man mehrere Baustellen hat, dann muss man auch jede
>> beschreiben. Das heißt ja nun nicht, dass die anderen solange ruhen.
>> Hier geht es jetzt um die Baustellenbeschreibung PKW.
>>>>> Ich weiß, ich zog bisher über 10 Jahre alte Gebrauchte mit geringer
>>>>> Laufleistung vor und fuhr sie sparsam bis zum Ende.
>>>
>>>> Das war ja bisher auch völlig in Ordnung. Jetzt sähe man seitens der
>>>> Regierung gerne, dass Du so schnell wie möglich auf ein BEV umsteigst.
>>>> Dafür winken die mit sehr viel Geld. Vielleicht aber auch bald mit noch
>>>> mehr Geld, man weiß es nicht.
>>>
>>> Schaumermal!
>>
>> Geht's naus, kaufts Autos!
> 
> Och nö, keine Beratung und kein Verkauf an Sonntagen.

Aber wenn es doch der Kaiser sagt.

-- 
Stephan

Thread

Insektensterben. Artikel im Guardian Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-25 16:03 +0000
  Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-25 18:09 +0200
    Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-25 19:39 +0200
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-07-25 20:40 +0200
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-25 21:12 +0200
  Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-25 19:38 +0200
  Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-25 21:32 +0200
  Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-26 04:30 +0200
  Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2021-07-28 12:20 +0200
    Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 04:32 -0700
    Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-28 13:48 +0200
    Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 14:10 +0200
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 05:19 -0700
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 15:36 +0200
        Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-28 15:56 +0200
        Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 07:27 -0700
        Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 16:53 +0200
          Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 08:10 -0700
          Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 17:26 +0200
            Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 08:51 -0700
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 18:09 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 09:33 -0700
            Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 09:22 +0200
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 00:41 -0700
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 01:17 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 10:50 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 02:06 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 11:31 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 02:49 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 12:21 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 03:56 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-07-29 11:08 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 11:12 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 02:38 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-29 12:01 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 03:47 -0700
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-29 10:43 +0200
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 13:12 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 05:10 -0700
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-29 20:28 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 11:38 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-30 18:36 +0200
            Re: Insektensterben. Artikel im Guardian "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 09:27 +0200
              Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-29 20:42 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-07-30 00:20 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 09:50 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 11:07 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-30 11:10 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 11:40 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-07-30 11:48 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 12:27 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-30 12:35 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-30 12:47 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 13:42 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-07-30 21:33 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 12:05 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-07-31 13:01 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 13:28 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 22:49 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 08:31 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 01:41 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 10:57 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-01 11:15 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 02:36 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 11:44 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-08-01 11:00 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 02:40 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 12:58 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 06:31 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 11:46 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 11:57 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 12:07 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 12:09 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 12:55 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 15:03 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 22:29 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 13:11 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 13:22 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 13:43 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 13:53 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 13:59 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 05:25 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:41 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 02:51 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-19 12:08 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-19 12:31 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 14:24 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 12:32 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-03 01:59 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-03 07:52 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-03 07:16 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-03 17:37 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-03 16:52 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 10:37 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 12:40 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 16:24 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 14:42 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-05 20:39 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-09 11:03 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-11 08:26 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-11 13:06 +0000
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-12 23:03 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-08-14 14:03 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-14 15:33 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-05 20:29 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2021-08-04 15:04 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 15:25 +0200
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 06:02 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-30 06:15 -0700
                Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-30 18:39 +0200
        Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-28 15:08 +0000
          Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 08:14 -0700
          Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-28 15:17 +0000
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 22:58 +0200
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-30 10:36 +0200
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-31 00:19 -0700
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 09:22 +0200
        Re: Insektensterben. Artikel im Guardian Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 22:50 +0200
      Re: Insektensterben. Artikel im Guardian spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-07-31 14:06 +0200

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