Re: Aufstand der Psychiater

From	Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Aufstand der Psychiater
Date	2017-02-05 13:59 +0100
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<o777gd$ner$1@dont-email.me> (permalink)
References	(7 earlier) <e07a2568-a69c-4b1e-857e-850938796a98@googlegroups.com> <o74cgp$539$1@gwaiyur.mb-net.net> <eflt9vF85s4U1@mid.individual.net> <o74fei$rjb$1@news.albasani.net> <0dcd9c26-1f7e-4262-b1f3-47ccf020e3e9@googlegroups.com>

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Salve allerseits,

Lothar Frings schrieb:
> Dr. Joachim Neudert tat kund:
>> Am 04.02.17 um 12:47 schrieb Peter Mc Donough:
>> > Am 04.02.2017 um 12:04 schrieb Bernd Mayer:
>> > 
>> >> Trump hat auch gute Seiten. Deutschland bekommt so eine Chance das
>> >> merkwürdige Verhältnis zur USA zu überprüfen und neu zu bestimmen!
>> > 
>> > Die Wahl Trumps hat schon bewirkt, dass Europa sich schneller verändern
>> > wird, als vor seiner Wahl absehbar war.
>> 
>> Plötzlich merken 27 Mittel- Klein und Zwergstaaten was sie wären ohne EU
>> gegen Russland, China, USA: Haifischfutter im Haifischbecken.
> 
> Fragt man sich, warum die deutsche Politik es nicht 
> geschafft hat, ihnen klarzumachen, was sie ohne 
> Deutschland wären: Haifischfutter im Haifischbecken.
> 
--- <hier abknabbern> ---
*Wie lange geben Sie der EU noch*?

In 20 bis 30 Jahren wird Europa ein autoritärer oder imperialer Staat
geworden sein, nach einer Phase bürgerkriegsähnlicher Zustände und
Verfallserscheinungen. So lassen es jedenfalls die Analogien zwischen
der gegenwärtigen Krise Europas und dem Übergang der späten römischen
Republik in den Staat des Augustus erwarten.

*Glauben Sie ernsthaft, es gibt dann kein souveränes Deutschland,*
*Frankreich oder Griechenland mehr, keine Nationalstaaten*?

Ja, und das Resultat mag durchaus effizient sein: Man sieht ja auch am
Modell der Bundesrepublik oder der USA, dass sich ein starker Staat mit
einer gewissen lokalen Autonomie in kulturellen und administrativen
Fragen vereinen lässt. Ein geeintes Europa mit einem charismatischen
Präsidenten, der bis auf die Ebene des Bürgers durchregieren kann, das
scheint mir eine sehr wahrscheinliche Prognose. Bedenklich wird es nur,
wenn sich dies, wie im augusteischen Rom, auf Kosten der Freiheit des
Einzelnen vollzieht.

*Mit dieser Idee, Herr Engels, stehen Sie ziemlich allein da. Sehen Sie*
*sich doch die Tendenzen in Frankreich, in Polen, in den Niederlanden*
*an. Überall fordern Menschen weniger statt mehr EU*.

Der von mir vermutete Übergang wird leider auch nicht friedlich
ablaufen. Ich rechne mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen, welche eine
grundlegende gesellschaftliche und politische Neuformierung Europas
erzwingen werden, ob wir das wollen oder nicht, ganz nach dem Vorbild
der verfallenden Römischen Republik im ersten Jahrhundert vor Christus.

*Welche Parallelen sehen Sie*?

Die Gemeinsamkeiten sind so massiv, so augenscheinlich, und das schon
seit Jahrzehnten, dass man fast fragen müsste, wo es keine gibt.

*Nämlich*?

Arbeitslosigkeit, Familienzerfall, Individualismus, Niedergang
traditioneller Konfessionen, Globalisierung -damals in Form der
Romanisierung, Bevölkerungsniedergang, Fundamentalismus, Migration,
Verarmung, „Brot und Spiele“, Kriminalität, Polarisierung zwischen einer
oligarchischen Politikerkaste auf der einen Seite und unzufriedenen
„Populisten“ auf der anderen ...

... *alles Entwicklungen, die wir etwa in Polen, Frankreich, Italien*
*und Deutschland sehen* ...

Genau. Dazu kommt: Der Westen hat wie die Römische Republik die
bedenkliche Tendenz, sich mit der zivilisierten Menschheit an sich
gleichsetzen zu wollen und die sogenannten „Barbaren“ in asymmetrischen
Kriegen mit diesen Werten beglücken zu wollen. Diese Haltung hat
gewaltigen Schaden angerichtet ...

... *mit anderen Worten: Die EU soll sich besser um ihren eigenen Kram
kümmern*?

Europa steckt in einem Teufelskreis. Kolonialismus, Weltkriege,
Dekolonialisierung, unglückliches Eingreifen im falschen und
Nicht-Eingreifen im richtigen Moment in die Konflikte an Europas
Peripherie haben zu einer Lage geführt, in der ich einen völligen
Rückzug Europas für extrem gefährlich halte.

*Also doch kein Einigeln*?

Wir brauchen dringend eine einheitliche europäische Außenpolitik, um
Frieden an den Außengrenzen zu schaffen. Aber so eine Politik braucht
zuerst einen noch viel größeren Zusammenhalt im Inneren, eine Sozial-,
Fiskal- und Kulturpolitik, gegründet auf gemeinsame Werte, deren
Interessen man auch nach außen vertreten kann ...

... *vorhin haben Sie noch kritisiert, Europa wolle anderen seine Werte*
*aufdrücken*.

Ich habe gesagt, dass Europa sich zunehmend mit der zivilisierten
Menschheit an sich gleichsetzt und Tendenz hat, sich mit der UN zu
verwechseln. Dabei werden die universalen Menschenrechte ja von auch von
Staaten geteilt, die nichts mit der abendländischen Kultur zu tun haben,
denken Sie an Japan. Die EU sollte sich in ihrer Selbstdefinition nicht
ausschließlich auf rein humanistische Werte berufen, sondern auch auf
ihre eigene, historisch gewachsene abendländische Identität besinnen.

*Europa ist extrem heterogen. Schon in Deutschland gibt es zurecht*
*heftige Diskussionen darüber, ob es auch nur eine deutsche Leitkultur*
*gibt oder geben darf*.

Die Lösung ist einfach: Die abendländische Identität ist die
abendländische Geschichte. Sie eint uns und wird auch konkret in ihrer
Auswirkung auf unsere Persönlichkeit greifbar, wenn wir uns mit Menschen
anderer Kulturen vergleichen.

*Wie meinen Sie das*?

Setzen Sie einen Deutschen, einen Italiener und einen Franzosen in einen
Reisebus nach China. So verschieden sich die Reisenden anfangs fühlen,
so klar wird ihnen in China werden, was sie auch kulturell eint. Darauf
muss Europa aufbauen, um seine innere Solidarität zu stärken.

*Was ist ein Deutscher? Ein katholischer Ur-Bayer? Ein Muslim, dessen*
*Familie hier verwurzelt ist*?

In so einer Diskussion muss man die normative und die deskriptive Ebene
trennen. Ist „Europa“ die Summe der gerade aktuell hier befindlichen
Menschen? Ist „Europa“ das Resultat einer mehrere tausend Jahre
währenden Geschichte? Dementsprechend anders fällt auch die Antwort aus.

*Ich stelle die Frage anders: Sie plädieren dafür, dass die EU ihre*
*genuinen Werte vertritt. Welche sind das für Sie*?

Europas historische Mission beschränkt sich nicht auf die Erklärung der
Menschenrechte, sondern umfasst Jahrhunderte an aufeinander aufbauendem
geistigem und künstlerischem Schaffen, das ebenso unersetzlich und
un-exportierbar ist wie etwa die chinesische oder indische Kultur.
Dieses Erbe ist auch eine Verantwortung, zu der wir ebenso kritisch wie
stolz stehen müssen, ein Schatz an Erfahrungen, der späteren
Generationen zugänglich bleiben muss. Jeder auf dem europäischen
Kontinent befindliche Staat, allen voran die EU, sollte sich zu dieser
Kontinuität bekennen, wenn er nicht langfristig dem Zerfall
entgegengehen will.

*Das klingt, als würde Einwanderung zur Identitätskrise und zum Zerfall*
*führen*.

Nein, überhaupt nicht: Die gegenwärtigen Bevölkerungsbewegungen sind nur
eines der vielen Symptome unserer gegenwärtigen Geisteshaltung, welche
von einer seltsamen Mischung von Kosmopolitismus, Selbstzweifel, Kalkül,
Materialismus und schlechtem Gewissen geprägt ist. Genau diese Mischung
finden wir auch zu Ende der Römischen Republik ...

... *die letztlich scheiterte. Führt Öffnung also doch zum Zerfall*?

Nein. Öffnung wird nur dann ein Problem, wenn der vorgegebene Rahmen
selbst zur Disposition gestellt wird. Als erheblich schwerwiegender sehe
ich aber die gesellschaftliche Polarisierung, das Fehlen einer jeden
langfristigen Planung, das Primat der Wirtschaft vor der Politik und der
Kultur, oder die Tendenz zur ideologischen Überheblichkeit.

*Die Römische Republik hatte Probleme, ihre neuen Provinzen zu*
*kontrollieren. Auch die EU ist massiv gewachsen. Ist die EU zu groß*
*geworden*?

Problematisch ist vor allem, dass man das Augenmerk nur auf
wirtschaftliche Ausdehnung gelegt hat. Somit wurde die Chance versäumt,
eine innen-, sozial- und fiskalpolitische Union aufzubauen und die
kulturelle Zusammengehörigkeit zu betonen. Aber ohne gemeinsame
Identität keine Solidarität, und so kommt es denn zu solchen
Verwerfungen wie der leidigen Debatte um die Deutschen, die angeblich
für die Griechenland zahlen müssen. Kein Wunder, dass überall im Westen
die Populisten und Nationalisten an Macht gewinnen, genau wie in Rom die
"populares": Genau wie die späte römische Republik sitzt auch Europa auf
einem Vulkan, der jeden Moment ausbrechen kann.

*Sie sind ein Pessimist*.

Ich bin als Vater von zwei kleinen Söhnen der Letzte, der Bürgerkrieg
oder Diktatur wünschen könnte. Aber seit ich 2011 mein Buch "Auf dem Weg
ins Imperium“ geschrieben habe, haben sich alle vorhergesagten
Parallelen mit der Geschichte der späten Republik planmäßig erfüllt. Das
macht mir große Angst. Aber es wäre feige, die Augen zu verschließen,
nur, weil man die Realität nicht wahrhaben will.

*Wer hat in Deutschland die Augen verschlossen*?

Die großen deutschen Parteien wollen die wachsende Armut, die zunehmende
kulturelle und politische Zerrissenheit und den Vertrauensverlust in die
Demokratie nicht wahrhaben. Das ist historisch durchaus nachvollziehbar,
führt aber dazu, dass ihnen von den Populisten das Wasser abgegraben
wird – bis der Staat schließlich unregierbar wird, wie im
spätrepublikanischen Rom: Trump, Farage oder Le Pen sind nichts anderes
als moderne Variationen auf Catilina oder Clodius.

*Ist die Menschheit heute nicht einen Schritt weiter als damals*?

Ich glaube nicht, dass die Menschheit aus der Geschichte lernen kann in
dem Sinn, dass sie langfristige Entwicklungen bewusst zu steuern vermag.
Dazu ist Geschichte viel zu komplex, und zudem sind wir ja auch selber
Teil des Ganzen. Das wäre, wie sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf
zu ziehen.

*Haben wir eine Chance, den Bürgerkrieg zu vermeiden*?

Nein. Ich glaube allerdings nicht an einen Krieg bewaffneter
Bürgerlegionen, dafür ist unsere Politik zu wenig militarisiert. Ich
rechne aber mit Vorstädten, die der staatlichen Kontrolle entgleiten.
Mit Landstrichen, die von paramilitärischen, ethnischen oder religiösen
Gruppen beherrscht werden. Mit überhand nehmender Kriminalität. Mit
wirtschaftlichem Bankrott und völligem politischen Immobilismus. Die
Bürger Europas werden sich dann mit Freuden dem ersten in die Arme
werfen, der dem Kontinent einen funktionierenden Sozialstaat, Ruhe und
Ordnung schenkt. So wie damals Kaiser Augustus.
--- </hier abknabbern> ---

©<http://www.huffingtonpost.de/2017/02/01/david-engels-buergerkrieg_n_14546506.html?utm_hp_ref=germany>

	M.f.G.


P.S.: Prof. Dr. David Engels ist Inhaber des Lehrstuhls für Römische
Geschichte an der Université Libre de Bruxelles
-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

Thread

Aufstand der Psychiater Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-02-01 13:29 -0800
  Re: Aufstand der Psychiater Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-01 23:30 +0100
    Re: Aufstand der Psychiater Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-02-01 23:55 +0100
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              Re: Aufstand der Psychiater Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-03 18:13 +0100
            Re: Aufstand der Psychiater Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-03 17:47 +0000
        Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-03 07:39 -0800
          Re: Aufstand der Psychiater Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2017-02-03 16:51 +0100
            Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-03 08:03 -0800
              Re: Aufstand der Psychiater Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2017-02-03 17:38 +0100
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              Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-03 12:47 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-03 22:19 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-03 13:24 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-03 22:31 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-02-03 22:46 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-02-04 12:04 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-02-04 12:47 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-04 12:54 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-04 14:04 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-05 03:25 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-05 12:28 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-05 03:37 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 13:37 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-05 12:45 +0000
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 14:04 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 13:59 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-05 05:35 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 14:50 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-05 06:48 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 16:14 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-05 15:17 +0000
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 17:50 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-05 19:44 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 22:50 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-02-06 13:57 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-06 00:42 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-06 10:55 +0000
                Re: Aufstand der Psychiater Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-06 20:32 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-02-07 01:04 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-07 10:10 +0000
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-06 14:07 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-06 20:10 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-05 07:25 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-05 17:46 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-05 11:04 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-06 14:30 -0800
                Re: Aufstand der Psychiater Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-06 00:47 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-04 13:55 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-02-04 23:45 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-04 23:53 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-06 00:52 +0100
                Re: Aufstand der Psychiater Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-02-04 13:05 +0100
          Re: Aufstand der Psychiater Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-03 16:53 +0100
            Re: Aufstand der Psychiater Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-03 17:18 +0100
              Re: Aufstand der Psychiater Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-02-05 10:15 +0100
            Re: Aufstand der Psychiater Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2017-02-03 17:37 +0100
              Re: Aufstand der Psychiater Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-03 18:38 +0100
        Re: Aufstand der Psychiater Gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-02-03 18:03 +0100
          Re: Aufstand der Psychiater Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2017-02-03 18:14 +0100
            Re: Aufstand der Psychiater Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-02-05 10:11 +0100

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