Re: Lediglich regionale Bedeutung

From	Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Lediglich regionale Bedeutung
Date	2016-12-08 14:33 +0100
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<o2bncc$r8v$1@dont-email.me> (permalink)
References	(6 earlier) <slrno4fobp.1of.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> <o28psa$n9n$2@dont-email.me> <o28r34$4uc$1@news.marzen.de> <eaqkaeF1qltU1@mid.individual.net> <o296d7$971$8@news.marzen.de>

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Salve allerseits,

Holger Marzen schrieb:
> * On Wed, 7 Dec 2016 15:23:10 +0100, Hanno Foest wrote:
>> Am 07.12.2016 um 12:16 schrieb Holger Marzen:
>>
>>>> Ich sagte es bereits: Wenn diese Vollpfosten von Gutmenschen und
>>>> Willkommenskulturler so weitermachen, wird die AfD noch die stärkste
>>>> Fraktion...
>>>
>>> Aber ganz wichtig: Sie werden jegliche Verantwortung von sich weisen,
>>> und nicht nur, weil sie sich mit Verantwortung generell schwer tun. Sie
>>> haben doch immer gesagt "Überall Nazis und Rechtspopulisten!". Sie haben
>>> jeden Abweichler beleidigt und mit Fäkalsprache beworfen. Mehr kann man
>>> doch "für die gute Sache" nicht tun.
>>
>> Was soll man denn machen? Offenbar ist man sowohl schuld, wenn man den 
>> ausländerfeindlichen Abschaum bekämpft, wie wenn man es nicht tut.
> 
> Warum nicht einfach gut sein und sich für oder mit Flüchtlingen
> engagieren? Ist ganz einfach.
> 
--- <hier abknabbern> ---
Dass freie Einwanderung ein wirtschaftliches oder demographisches
Allheilmittel und unter allen Bedingungen "Einwanderung für alle gut"
sei, ist jedenfalls empirisch falsch.

Gegen Besitzstandsdenken der eingesessenen Verlierer der Einwanderung
wird manchmal utilitaristisch argumentiert: Wenn der Wohlstand des
Empfängerlandes vielen Neueinwanderern aus armen Ländern große
individuelle Gewinne beschert, ist der Wohlstand besser verteilt,
nämlich auf mehr Personen.

Da darf dann der eingesessene Verlierer nicht so kleinlich sein und nur
seinen vergleichsweise kleinen Verlust betrachten. Häufiger noch werden
grundsätzliche Gerechtigkeitsargumente herangezogen: Es sei ungerecht,
Einwanderern jene Chancen und Vorteile zu verweigern, die man selbst
genieße und für sich wünschen würde, wäre man in der gleichen Lage.

Niemand in Deutschland oder Großbritannien habe per Geburt das Vorrecht,
besser zu leben als ein neu ins Land kommender Bulgare oder Nigerianer.
Entweder wird der Verweis auf die Gerechtigkeit meritokratisch bis
sozialdarwinistisch unterlegt, also damit, dass ein fauler (oder
kranker?) Eingesessener keineswegs mehr Rechte haben dürfe (eher
weniger, so schimmert häufig durch) als ein hoch leistungswilliger
Neueinwanderer.

Oder die "Gerechtigkeit" der freien Einwanderung wird mit einem
quasi-naturrechtlichen Gleichheitsgrundsatz begründet: Da alle Menschen
auf der Welt als Menschen gleich(berechtigt) seien und der
Menschenwürdegrundsatz für sie gelte, stehe Eingesessenen kein höheres
Anrecht auf deutschen Wohlstand und deutsche Sozialhilfe und zu als
irgendjemandem sonst auf der Welt.

Neben den auf Nutzenmaximierung und Gerechtigkeit verweisenden
Argumenten gibt es außerdem noch die Annahme eines Menschenrechts auf
Freizügigkeit: Es sei ein Grundrecht jedes Menschen, sich frei zu
bewegen und seine Arbeitskraft anzubieten, wo er wolle. Dieses
Grundrecht auf freie Bewegung dürfe nicht eingeschränkt werden, da es
nicht in die Rechte anderer eingreife.

All diese Argumentationen negieren implizit Rechte auf kollektives
Eigentum ohne Eigentumstitel. Diese Negation ist sachlich und logisch
falsch, wie gleich zu zeigen ist.

[...]

Ihre im Weltmaßstab privilegierte Position verdanken die deutschen
Bürger zu einem Teil sich selbst, indem sie in großer Mehrheit Steuern
zahlen, nicht schwarzarbeiten, Beamte nicht bestechen, als Beamte nicht
die Hand aufhalten, sich generell an Regeln, wie die Verkehrsregeln,
halten, keine Fehden zwischen Religions- und Volksgruppen austragen,
keine bewaffneten Aufstände beginnen (auch dann nicht, wenn Regierungen
Entscheidungen treffen, die die Mehrheit der Bevölkerung ablehnt),
gewissenhaft ihrer Arbeit nachgehen, ihre Kinder in die Schule schicken
und dergleichen.

Zum größeren Teil verdanken die Bürger Deutschlands aber ihre guten
Lebensbedingungen neben historischen Zufällen natürlich Taten aus
vergangener Zeit: solchen der Arbeiterbewegung, gesellschaftlich
engagierter Ärzte, Aufklärer und Sozialreformer, guten Entscheidungen
von Politikern und des demokratischen Souveräns.

Ein Beispiel ist die Entscheidung, die Wasserversorgung und
Abwasserentsorgung staatlich (kommunal) zu organisieren, um Cholera und
Typhus loszuwerden. Was passiert, wenn der Staat im Sanitärwesen
schlampt und auf privatwirtschaftliche Initiative wartet, hat die letzte
Choleraepidemie in Hamburg[13] gezeigt und zeigt Indien bis heute.
Wohlgemerkt ist Indien nicht ärmer, als die meisten Städte Deutschlands
es waren, als hier die Wasserinfrastruktur gebaut wurde.

Ein weiteres wichtiges Beispiel für eine gute Entscheidung in der
Vergangenheit ist die, kostenlose Schulen und eine allgemeine
Schulpflicht einzuführen sowie die staatlichen Schulen mit gut bezahlten
Akademikern als Lehrer zu bestücken statt mit Personen, die selbst nur
knapp lesen können und gute Noten gegen Hilfe auf dem Feld vergeben.
Oder die Entscheidung, gesetzliche Renten bzw. Beamtenpensionen
einzuführen und für Menschen, die sich nicht selbst ernähren können,
eine Grundsicherung, was einen davon enthebt, für Bestechungsgelder die
Hand aufzuhalten oder acht Kinder zu bekommen, um in Krankheit oder Not
die Versorgung zu sichern. Und so weiter, und so weiter.

Dieser Staat samt Infrastruktur und Institutionen ist ererbtes und
gepflegtes Gemeinschaftseigentum. Deutsche Bürger haben ein viel
kleineres mittleres Vermögen als Bürger in südlichen EU-Staaten ohne
Grundsicherung wie Italien, Spanien oder Griechenland, auch deshalb,
weil sie über Generationen mehr in Gemeinschaftseigentum investiert und
sich auf die Gemeinschaft statt auf Familie und Vitamin B verlassen
haben und verlassen konnten.

Die privatwirtschaftlich-industrielle Wohlstandsmehrung basiert mit auf
Nutzung des Gemeinschaftseigentums, beispielsweise Chemiker- und
Ingenieursausbildungen an staatlichen Schulen und Universitäten,
Verkehrsinfrastruktur, die Sicherheit der Wirtschaft vor der Mafia oder
Räuberbanden und teils auch direkter staatlicher Unterstützung der
Großindustrie.

Die guten Lebensbedingungen in Deutschland sind also größtenteils
ererbt. Sie werden aber nur durch dauernde aktive Beteiligung der
jetzigen Bevölkerung und Eliten aufrechterhalten. Oder eben nicht, wie
beispielsweise die "Reform" des Rentensystems durch die
Schröder-Regierung zeigt, ebenso der Verkauf der Post an Private,
während der Staat die Altlasten behielt[14], oder der Rückzug des
Staates aus dem Wohnungsbau, die alle das Gemeinschaftseigentum schwächten.

Viele libertäre und andere Idealisten sind nun der Meinung, dass Bürger
ähnlich organisierter Staaten wie Deutschland kein Recht hätten, den
Zugang zur Gemeinschaft mit ihrem Eigentum und dessen Vorteilen zu
beschränken.

Merkwürdig nur, dass die rigoros und hochmoralisch daherkommenden
menschenrechtlichen, utilitaristischen und meritokratischen Argumente
den meisten Befürwortern unbeschränkter Einwanderung nur noch wenig
gelten, sobald es um Privateigentum geht.

Hier wird dann gerne darauf verwiesen, Privatvermögen sei ja bereits ein
Resultat individueller Leistung. Doch welche individuelle Leistung haben
die Kinder von Häuslebauern erbracht, oder von Personen, die von
Warlords der Ottonenzeit abstammen[15] und deren Familien seitdem mit
riesigem Grundbesitz gesegnet sind?

Ist das ererbte Privatvermögen einmal groß genug, braucht es gar keine
Leistung mehr, lediglich eine nicht krass inkompetente Verwaltung mit
einem Zeitaufwand von wenigen Stunden im Monat, um auf Dauer erhalten zu
bleiben. Zudem ist es naiv zu glauben, dass "selbst erwirtschaftete"
große Vermögen, wie jenes von Bill Gates, das Einkommen von
Spitzenmanagern oder von Investmentbankern in einem ethisch und sachlich
vertretbaren Verhältnis zur Leistung stünden.

[...]

Zu sagen, hochentwickelte, dicht besiedelte Staaten mit viel
Gemeinschaftseigentum müssten jeden willigen Einwanderer als Bürger
aufnehmen, ist so, wie zu fordern, Susanne Klatten, der Hochadel,
Eigenheim-Erbauer und überhaupt jeder mit Besitz müssten jeden, der das
beantragt, adoptieren, mit allen Rechten auf das Vermögen. Auch da wird
utilitaristisch der Nutzen über mehr Personen verteilt. Auch da wären
unter den Bewerbern um die Adoption sicher Leute, die leistungsfähiger
oder leistungswilliger sind als die leiblichen Kinder der Besitzenden
und die mit dem Besitz Produktiveres anfangen würden. Wer das eine
bejaht, kann das andere nicht verneinen.

Der Trick libertärer wie auch linker Argumente für freie Einwanderung
liegt natürlich darin, dass die Existenz eines funktionierenden
Staatswesens und daraus erwachsender Vorteile als Eigentum einfach
ignoriert wird. Sie ist aber nicht zu ignorieren, weil vorhanden.

Die potenziellen Einwanderer wissen dies am besten. Einwanderer kommen
heute bevorzugt gerade in jene Staaten, die über großes
Gemeinschaftseigentum ("gute Institutionen", Infrastruktur, Bildung,
Gesundheitsversorgung, Sozialfürsorge, Altersversorgung, Arbeitsschutz
u.v.a.m.) verfügen. Dies lässt sich an den Wanderungsbewegungen
innerhalb der erweiterten EU wie auch an den primären Zielländern von
Asylsuchenden ablesen.

Wenn Einwanderer sich in Staaten wie Deutschland, Niederlande,
Großbritannien, der Schweiz oder Schweden niederlassen wollen, dann geht
das alle an, die dort am Gemeinschaftseigentum Anteil haben. Ganz
besonders aber die unmittelbaren Einwanderungsverlierer, die anders als
von Mehmet Uğur vorgeschlagen (siehe Teil 1) bisher nicht entschädigt
wurden und werden.

Fazit: Gemeinschaftseigentum ist erstens vorhanden, zweitens für die
Teilhaber eminent wichtig und drittens vererbbar.

Warum vererbbar?

1. Die Bereitschaft zum Beitragen zur Gemeinschaft basiert auf deren
   Verlässlichkeit in der Zukunft: Jeder Steuer- und Abgabenzahler geht
   davon aus, dass er sich zu Lebzeiten, aber darüber hinaus auf die
   Gemeinschaft verlassen kann und dass auch seine Kinder und
   Kindeskinder, gute Freunde und der kranke Cousin staatlich
   abgesichert sind und von Segnungen wie kommunaler Abwasserentsorgung
   und hochwertigen kostenlosen Schulen etc. profitieren. Sonst würde
   die Zahlungsmoral bei Steuern und Sozialabgaben rapide sinken,
   schwarz gearbeitet, privat gespart und Korruption und
   Klientelwirtschaft nähmen zu. Verlässlichkeit und Vererbbarkeit sind
   Bedingungen dafür, dass Gemeinschaftseigentum entsteht und erhalten
   wird.
2. Gemeinschaftseigentum ist immer aus Leistungen einzelner oder aus
   Privateigentum entstanden. Es ist daher moralisch und logisch nicht
   zu rechtfertigen, ihm weniger Schutz (oder Vererbbarkeit)
   zuzugestehen als dem Privateigentum.

In allen gut funktionierenden Staaten ist natürlich das Privateigentum
eben nicht vollständig vor dem Zugriff anderer geschützt. Es gibt Regeln
darüber, was und wie viel abgegeben werden muss, um
Gemeinschaftsanliegen zu finanzieren. Abgeben für die Gemeinschaft liegt
dabei auch im Eigeninteresse der Geber. Denn alle, auch die
Wohlhabenden, profitieren vom Gemeinschaftseigentum.

Obwohl oft geleugnet, gilt das sogar für die Hilfe zum Lebensunterhalt.
Eine gut auskömmliche Grundsicherung für Bedürftige hält den Staat
stabil und schützt ihn vor Revolten, senkt die Eigentumskriminalität,
beugt der Verbreitung von Seuchen wie Tuberkulose vor und lässt auch die
Mittelschicht ruhiger schlafen, da man weiß, dass man in unerwarteten
Notsituationen versorgt wäre.

[...]

Einwanderung ist aber nur eine Möglichkeit, Dritte teilhaben zu lassen,
und humanitär und entwicklungspolitisch gesehen nicht unbedingt die
effizienteste. Leute aus Entwicklungsländern auszubilden und sie danach
wieder zum Besten ihrer Länder zurückzuschicken, wäre langfristig und
global betrachtet womöglich besser, als die Ausgebildeten zu deren und
hiesiger Nutznießer Freude hierzubehalten.

Will man Menschen in akuter Überlebensnot helfen, so kann man oft
aufgrund des Preisgefälles mit dem gleichen Geld in den Heimatländern
oder in primären Fluchtländern viel mehr Personen helfen, als wenn man
sie bei uns aufnimmt. Lässt man mit lokalen Arbeitern in Afghanistan
eine Schule mit Berufskolleg bauen und finanziert dauerhaft die Lehrer
und deren Ausbildung, kostet das pro Jahr weniger, als hier einen
einzigen minderjährigen afghanischen Flüchtling zu betreuen, hat aber
für mehr Menschen positive Effekte.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.heise.de/tp/features/Freie-Einwanderung-ein-Menschenrecht-3376245.html?view=print>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

Thread

Lediglich regionale Bedeutung Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-12-05 01:05 +0100
  Re: Lediglich regionale Bedeutung "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-12-05 07:51 +0000
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-05 08:50 +0000
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2016-12-05 12:55 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 01:08 +0100
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 06:24 +0000
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 07:40 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 07:23 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dieter Sporer <dietersp51@gmail.com> - 2016-12-05 23:37 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 09:17 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 14:09 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 13:13 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 15:29 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:37 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 15:52 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-07 17:01 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 17:53 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2016-12-08 10:46 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 15:32 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 18:47 +0000
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 20:43 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-06 07:30 +0000
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 08:17 +0000
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 09:19 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 08:40 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 10:09 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 09:28 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 10:46 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-06 09:12 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 11:40 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-06 03:52 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-06 18:14 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 21:28 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 21:22 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-06 22:18 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 14:48 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-06 06:23 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-06 13:49 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 15:02 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-06 13:47 +0000
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 09:15 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-06 18:05 +0100
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 08:59 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-05 11:29 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-05 02:41 -0800
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-05 12:02 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-05 12:20 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-05 03:37 -0800
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-05 18:35 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-05 11:58 -0800
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-05 22:24 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 01:12 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-06 18:18 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 23:35 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 08:33 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-07 22:51 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 02:20 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-06 10:33 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 23:37 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 08:35 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-07 09:19 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 11:38 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-07 14:21 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 14:33 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 10:49 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-06 12:56 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 13:15 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-12-06 14:36 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-06 05:42 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 15:01 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-12-06 21:24 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 14:58 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Thomas Heuving <heuving@gmx.de> - 2016-12-06 00:59 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-12-06 07:05 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-05 22:34 -0800
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 23:28 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 08:36 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-07 08:16 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 08:34 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:34 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:13 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 15:27 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 08:17 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2016-12-07 08:50 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 09:30 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2016-12-07 10:22 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-12-07 10:02 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 09:33 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:47 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 10:59 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:18 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 14:24 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:35 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 15:08 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 16:17 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 15:24 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 17:05 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 16:15 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 17:59 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-07 09:09 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-07 09:45 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:40 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 18:10 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:19 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 15:49 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 15:10 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 16:22 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 15:45 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 17:15 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 16:25 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 18:01 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-12-07 17:42 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 18:15 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 18:26 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-08 07:21 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:43 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-07 02:54 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 12:28 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-07 11:58 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 13:29 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:26 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:36 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 11:43 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 10:57 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 12:56 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 14:11 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 15:23 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 01:09 +0100
  Re: Lediglich regionale Bedeutung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-12-05 13:55 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-05 17:43 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-12-05 23:25 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 23:41 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 01:01 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 06:30 +0000
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 09:28 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-06 08:46 +0000
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-06 10:11 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-12-06 21:46 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 10:23 +0000
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-12-05 20:47 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-12-05 21:16 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 01:05 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-05 23:52 -0800
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-12-06 21:08 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-06 23:45 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-12-07 09:09 +0100
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:54 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 01:00 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-12-06 06:52 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-06 07:45 +0000
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 14:11 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-06 18:31 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-12-06 21:10 +0100
  Re: Lediglich regionale Bedeutung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-12-05 14:48 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-08 14:20 +0100
  Re: Lediglich regionale Bedeutung Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-12-06 00:57 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-06 13:39 +0000
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-06 14:18 +0000
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-06 06:26 -0800
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-06 18:29 +0000
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-12-06 20:12 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 10:12 +0000
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 21:59 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 10:15 +0000
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-07 11:57 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 11:04 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 11:16 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-12-07 11:59 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-12-07 04:20 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 14:08 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:35 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dieter Sporer <dieter.sp@gmx.de> - 2016-12-07 10:25 -0800
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:23 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 14:29 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:43 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 15:01 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:18 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 16:21 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:43 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 16:49 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 18:18 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 18:04 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-12-08 14:33 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:15 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 14:17 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 15:30 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 15:03 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:17 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 15:19 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 17:28 +0100
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-12-07 16:29 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-07 18:46 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-12-08 09:49 +0000
                Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-08 18:30 +0100
        Re: Lediglich regionale Bedeutung Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-12-06 22:11 +0100
          Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 22:29 +0100
            Re: Lediglich regionale Bedeutung Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-12-07 02:03 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 04:20 +0100
              Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 08:37 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-12-07 20:08 +0100
    Re: Lediglich regionale Bedeutung Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-12-06 12:13 +0100
      Re: Lediglich regionale Bedeutung Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-12-06 18:56 +0100

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