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Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ?

From	"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ?
Date	2016-04-26 11:10 +0200
Message-ID	<do8pjqFa516U1@mid.individual.net> (permalink)
References	<afc324dd-cd04-47d1-8f8c-dc0aa3c98a96@googlegroups.com> <dnrj1vFu9g4U1@mid.individual.net> <nfgbr1$9bf$1@dont-email.me> <do2j22FngvqU1@mid.individual.net> <nfm08d$fon$1@dont-email.me>

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Am 25.04.2016 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
> Gerhard Hoffmann schrieb:
>> Am 23.04.2016 um 19:40 schrieb Rolf Bombach:
>>> Hanno Foest schrieb:
>>>>
>>>> Es gibt da noch ein paar Faktoren mehr, die (weil test- und
>>>> signalabhängig) ähnlich schwer für allgemeine Fälle zu messen sind wie
>>>> der Spritverbrauch von Autos.
>>>>
>>>> - SID (slew-induced distortion)
>>>> - Intermodulationsverzerrung
>>>> - Transiente Intermodulationsverzerrung (TIM)
>>>>
>>>> Ist wohl einfacher zu hören als zu messen. Die TIM sind mir als der
>>>> Faktor in Erinnerung, der dafür zuständig sein soll, daß
>>>> Röhrenverstärker "besser" klingen
>>>> als Halbleiter trotz wesentlich höheren Klirrfaktors. (Angeblich hat
>>>> auch manch billiger Class-D Verstärker wegen komplett anderer
>>>> Signalverarbeitung in diesem
>>>> Bereich weniger Probleme als analoges Design.)
>>>
>>> TIM sind das Resultat von Slew-Rate-Begrenzugen, etwa in der
>>> Treiberstufe.
>>> Matti Otala hat da einiges publiziert, ist aber schwer zu finden.
>>>
>>> https://nn.wikipedia.org/wiki/Matti_Otala
>>
>> Du sagst das, als wäre es schlecht, dass man das nicht leicht finden
>> kann. Er hat einen uA741 mit 5V vcc vergewaltigt, heftig belastet und
>> mit exzessiven Pegeln belegt, just to get a case.
>
> Im mir vorliegenden Text ist die Rede von Versorgungsspannung ±15 V,
> 5 kOhm Belastung und Ausgangsspannung von ± 2.5 V. Das gäbe 0.5 mA
> Belastung, also rund Faktor 50 weg von der Grenze.
> 741 hat seine Berechtigung, hat doch z.B. Radio RIM in der debilen
> Endphase grottige Mischpulte damit ausgerüstet.
> Im Originalartikel im IEEE AEA von 1970 wird der IC nicht erwähnt,
> sondern die Begrenzungen werden modelliert. Anzunehmen, IEEE hätte,
> insbesondere zu jener Zeit, gedankenlos Mist veröffentlicht, ist,
> gelinde gesagt, gewagt.

Die Ops wurden nach Datenblatt kompensiert. Der Verstärkungsgrad ist mit 
20dB angegeben.

µA_709, µA_739 & LM_301 sollten, so sein damalige Empfehlung, nur bis 
Ua= <0,5V eff. genutzt werden.

Er hat verschiedene, damals übliche, Meßverfahren untersucht. Empfohlen 
hatte er eine DIM-30-Methode bei Rechteck/Dreieck-Messung in Verbindung 
mit der CCIF-IM-Messung.

----------

>> War gerade mal ein kurzer Abend an Aufwand um das Märchen zu erledigen.
>
> Welches Märchen? Otala hat IM einfach weiter eingeteilt nach der Herkunft.
> TIM oder SIM beschreiben die Herkunft von IM, nicht irgend was neues.
> Ihm ging es darum, dass herkömmliche Testmethoden TIM schlecht anzeigen
> und hat alternativen vorgeschlagen. Barrie Gilbert hat irgendwann ja
> auch zugegeben, dass Otala recht hatte, natürlich auf die amerikanische
> Art, d.h. TIM wäre nicht TIM sondern SIM, als wäre das nicht auch IM
> und noch ein paar persönliche "Kommentare" am Rand der Beleidigung
> nachgeschoben, wie das in euren Kreisen offenbar üblich ist.

Er hat nachgewiesen das durch die sehr hohen Gegenkopplungsgrade (über 
alles*) die Verstärker zu "langsam" wurden und die Endstufe temporär 
übersteuert werden.

Bei LM_311, LF_356 & 357 sowie HA_2505 hat er keine TIM messen können. 
Fazit: OPs sollten mindestens 10V/µs aufweisen.

Leistungsverstärker sollten nicht unter 20...50V/µs aufweisen.


*Ausnahme Stromgegenkopplung/Stufe

-- 
---hdw---

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Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-04-20 22:27 -0700
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Arne Pagel <arne@pagelnet.de> - 2016-04-21 08:15 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-04-21 14:35 +0800
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-21 08:57 +0200
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  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-04-21 10:58 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-04-23 00:35 +0200
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              Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-27 12:34 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-05-08 02:11 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-08 09:15 +0200
              Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-05-08 09:52 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-08 10:28 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-08 13:02 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-08 13:48 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-05-08 17:05 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-09 15:44 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-09 16:19 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-05-10 00:26 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-10 09:46 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-05-10 10:03 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-10 11:37 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-05-10 11:57 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-10 13:18 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-10 14:12 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-10 11:59 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2016-05-16 12:48 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-05-16 16:10 +0200
                Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-05-10 08:38 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-10 09:25 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-16 11:43 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-17 17:50 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi   Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-10 10:29 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-16 12:00 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-17 14:11 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-17 17:53 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-05-17 22:27 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-19 11:49 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-05-19 12:26 +0200
                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-19 12:48 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-08 15:58 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-05-09 14:54 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-24 06:30 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Jochen" <jack321@web.de> - 2016-04-21 11:05 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-04-21 11:02 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Jochen" <jack321@web.de> - 2016-04-21 11:27 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-04-21 12:43 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Rudi Horlacher [Paul von Staufen]" <pvs@flupp.org> - 2016-04-21 14:00 +0000
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-21 16:19 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-04-21 18:39 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-04-21 13:08 -0300
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Holger <me@privacy.org> - 2016-04-21 11:12 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-04-21 04:25 -0700
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-04-21 14:00 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Thorsten Just <newsgroups@thojumail.de> - 2016-04-21 14:08 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-04-22 07:40 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-04-21 12:52 -0300
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2016-04-22 02:29 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Falk Willberg <faweglassenlk@falk-willberg.de> - 2016-04-21 20:14 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-04-22 08:50 +0000
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-04-22 10:57 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-04-22 15:40 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-04-22 18:47 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-04-22 20:50 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-04-23 03:06 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-04-22 23:14 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2016-04-21 11:18 -0700
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-04-22 09:49 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2016-04-22 10:01 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-04-21 20:24 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2016-04-21 18:41 +0000
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-23 20:03 +0200
  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-04-24 17:17 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-25 23:09 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-04-26 09:18 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-26 22:13 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-26 10:42 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-04-26 19:10 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-04 22:47 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-18 00:53 +0200

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