Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Newsgroups	de.rec.heimwerken
Subject	Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will
Date	2015-09-27 13:08 +0200
Message-ID	<d6q11dFs6oeU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(7 earlier) <e9jvvahk3vk00capbd2lbpnds4kbso2dlm@4ax.com> <d6bgflF9qhbU1@mid.individual.net> <9qi30bt3apc8ldp502hvefte5kn4tjogs8@4ax.com> <d6j6ehF7casU1@mid.individual.net> <gnie0bhaq2ip2455gr07umup7bg7fp8eul@4ax.com>

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Am 27.09.2015 um 04:00 schrieb Martin Gerdes:

> Vom Konzept her sind Elektroanlagen in den meisten heutigen
> Einfamilienhäusern nicht groß anders wie vor 100 Jahren: Noch immer ist
> der Durchschnittsschalter unabhängig von allem anderen und kann allein
> ersetzt werden, wenn er kaputt ist.

Das muss man auch nicht großartig ändern...

> Bei home automation wird das fundamental anders: Da muß alles aus einem
> Guß sein, und wenn der Hersteller das Protokoll wechselt oder pleite
> geht, und dann geht etwas kaputt, hat der Anwender ein Problem.
Das war früher so.
Inzwischen verbreitet sich bei mehr und mehr Herstellern die Einsicht
dass sie eine gewisse Kompatibilität anbieten müssen.
Und schau doch mal z.b. in das FHEM-Forum rein was dort alles 
unterstützt wird. Du kannst wenn Du willst jeden Raum mit Sensoren und 
Aktoren von einem anderen Hersteller betreiben. Jeder weitere verwendete 
Hersteller kostet dabei einen zusätzlichen Gateway im meist noch 
zweistelligen mittleren Bereich.
Bedienseitig bekommt man davon nichts mit ob alles von einem Hersteller 
kommt oder im Mischbetrieb läuft.
D.h. wenn etwas kaputt geht und nicht mehr erhältlich ist ersetzt man 
das defekte Teil durch ein neues, "nicht kompatibles" Teil, einen neuen 
Gateway dazu und ersetzt fortan alle ausfallende Komponenten durch 
Komponenten aus dem neuen System so dass der Übergang nahtlos ohne 
plötzliche Kostenberge erfolgen kann.

> Die Telefontechnik (früher mal Strippe in jedes Zimmer) schrumpft
> zusammen auf den APL, an dem direkt eine Fritzbox hängt. Die Telefone
> selbst sind drahtlos geworden.
>
> Internet ist bei mir auch drahtlos.
>
> Jeden Ein-Schalter kann man problemlos mit einem Dimmer ersetzen (und
> umgekehrt).
Und was spricht dann dagegen jeden mechanischen Lichtschalter durch 
einen elektronischen auszutauschen der sich oberflächlich genauso 
verwenden lässt wie der mechanische Lichtschalter, zusätzlich aber per 
Funk/Bus-System fernsteuern und rücklesen läßt?
Sowas lässt sich genauso wie beim Dimmer spurlos in Minuten pro 
Schaltstelle wieder in die rein elektromechanische Variante zurück bauen 
oder zukünftigen Entwicklungen anpassen - an der klassischen Verkabelung 
muss man dazu nichts grundsätzlich ändern.


>
> Der FI-Schalter sitzt in der Verteilung, und LEDs schraubt man dort ein,
> wo man eine Glühbirne herausgedreht hatte. In Haushalten sind andere
> Beleuchtungssysteme immer noch schwer handzuhaben, ergo unüblich.
>
> Da hat sich bei Licht besehen nicht wirklich viel geändert.
Die Änderung liegt darin, dass man eine "Haussteuerung" darüber setzen kann
so dass man beliebige Verknüpfungen, Zeitsteuerungen, etc. ohne weitere 
Umbauten realisieren und von einem beliebigen Endgerät 
(PC/Smartphone/Tablett) zusätzlich(!) kontrollieren kann.




>> Wenn die Raumtemperatursteuerung derart streng mit der Kesselsteuerung
>> verbunden ist dann hast Du auf das falsche System gesetzt - sowas muss
>> auch unabhängig funktionieren!
>
> :-) Jeder Regelungstechniker fällt darob tot um.
> Die übliche Heizungs"regelung" ist ein übles Gegeneinander mehrerer
> Regelsysteme, aber kein integriertes Ganzes.

Und eben da sehe ich das Potential der "Haussteuerung":
Die ganzen Abhängigkeiten in eine für Laien verständliche Visualisierung 
zu bringen. So etwa in der Art "Die von Dir gerade vorgenommene Änderung 
der Wohnzimmertemperatur kostet Dich ca. zusätzliche 30€ im Monat..."
Das ganze skaliebar auf den Kenntnisstand des Benutzers, Einbeziehung 
von Wettervorhersagen,...


>
>> "Home-Automation" darf da nur als Komfort-Funktion darüber gestülpt sein.
>
> Ja, ja. Denk Dir das einfach nochmal durch, dann wirst Du sehen, daß das
> "Drüberstülpen" so einfach nicht geht.
Ich habe es bereits erfolgreich in größeren Teilen so realisiert - 
lediglich bei der Heizung habe ich nur auf die Heizkörperthermostate und 
nicht auf Brenner/Kessel/Umwälzpumpe Zugriff.

>>> über die ruckartig teure Reparatur und werfe den ganzen Technikmist
>>> wieder raus und ersetze ihn durch herkömmtliche manuelle Bedienelemente.
>
>> Solche Anlagen werden sich aus der Geiz-ist-Geil Mentalität heraus
>> leider auch verbreiten - andererseits senken sie auch allgemein das
>> Preisniveau.
>
> Ich habe den Eindruck, wir reden völlig aneinander vorbei.
Ich rede von praktischen Erfahrungen im Umgang mit FHEM und 
unterschiedlichen Systemkomponenten...
>
>>> Ich sehe nicht, daß "home automation" im home "kommt".
>
>> Das massiv gewachsenen Angebot wäre ohne Nachfrage sicher nicht da...
>
> Da ist nichts "massiv gewachsen".
Dann vergleiche mal beispielsweise das Angebot im aktuellen ELV-Katalog 
(weil da schön unterschiedliche Hersteller aufgeführt sind - bei weitem 
aber noch nicht vollständig) mit einem von vor 5Jahren...

Gerald

Thread

Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-13 22:44 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2015-09-13 23:09 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-14 00:45 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2015-09-14 11:38 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-18 23:09 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Sender <conductor15@relegationmode1.invalid> - 2015-09-14 19:35 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will "andreas z." <andreas@invalid.invalid> - 2015-09-14 19:52 +0200
      Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-18 23:15 +0200
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-19 08:27 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-19 13:00 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-19 13:43 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-09-19 16:50 +0000
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-19 22:00 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-20 15:32 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-20 16:46 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-20 22:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-22 11:12 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-20 17:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 06:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-21 08:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 09:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-22 01:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-23 01:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-24 22:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-25 08:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-25 11:26 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-25 20:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-25 20:57 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 13:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-28 13:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 22:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 14:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-26 11:40 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will marc.g@invalid.invalid (Marc Gεrgεs) - 2015-09-26 11:07 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 04:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 13:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 14:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 14:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-27 15:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 15:36 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael 'Mithi' Cordes <mithrandir@news-2015-08.dvd-welt.de> - 2015-09-27 15:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 18:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-27 19:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 22:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-28 07:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-28 18:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 18:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 19:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 19:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 22:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-28 13:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-28 13:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-29 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-29 12:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-09-29 12:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 00:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-10-03 08:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 10:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Kienass <martin@makienet.de> - 2015-10-03 18:01 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 01:29 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-10-03 05:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 11:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-03 12:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 14:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-10-03 08:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 11:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-03 16:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 20:11 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-04 00:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-04 17:44 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-04 22:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-04 23:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-28 17:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-10-01 18:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-02 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-10-01 21:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-01 22:40 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-02 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-02 18:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-02 20:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-04 16:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will heinz tauer <heinztauer@arcor.de> - 2015-10-04 16:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-04 17:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 00:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-04 16:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 00:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-03 00:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 09:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 13:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-21 14:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 18:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-22 01:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-21 12:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 15:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 20:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 07:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 20:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 07:06 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-22 10:03 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-22 18:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-24 23:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 13:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-22 18:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 20:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-23 19:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-23 19:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-23 19:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:06 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-23 19:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-24 07:28 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-24 09:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-24 18:51 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-24 17:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 17:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-24 18:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-25 19:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 10:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:10 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 17:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 17:25 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-25 18:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 19:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 22:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-25 23:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-26 19:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-26 23:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-27 00:46 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-28 09:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-28 19:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-28 19:25 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-28 20:31 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-28 22:51 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-09-30 16:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-30 19:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-01 11:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 19:44 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 19:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-01 07:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 19:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-29 10:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-06 08:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-10-06 11:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-29 10:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-28 19:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-27 00:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-27 00:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-26 04:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-26 13:27 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-26 19:12 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-27 21:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 23:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-28 19:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-28 22:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-29 17:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-30 20:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-26 07:29 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 15:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-27 19:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-27 22:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-27 22:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 22:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-27 23:17 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-28 06:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-28 18:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:26 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-26 16:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 17:24 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-26 19:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-27 21:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-24 18:21 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-25 07:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 14:27 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:16 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-20 17:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 06:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 20:02 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-20 19:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-09-20 23:33 +0000
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 14:03 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 18:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 21:01 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:21 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 11:44 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 12:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 13:30 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-20 19:42 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-20 19:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-09-20 21:56 +0000
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 21:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 11:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 12:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 12:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 21:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 00:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 08:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 12:03 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-22 22:21 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-22 16:40 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-22 22:25 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-23 07:51 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-23 22:36 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-24 07:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Juergen <schreibsklave@web.de> - 2015-09-25 18:03 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-25 22:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-25 18:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-24 07:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:12 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-24 20:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 21:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 00:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 14:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-29 18:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-30 09:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-30 17:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-10-01 05:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 20:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-10-01 22:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-10-02 00:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-02 18:57 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-21 14:54 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 19:53 +0200
      Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-21 19:59 +0200
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 22:59 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:48 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-21 21:47 +0200
      Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-22 22:28 +0200
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-23 00:13 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-23 23:45 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-24 11:00 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-24 17:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Kienass <martin@makienet.de> - 2015-09-25 07:24 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-25 09:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 12:07 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-25 20:28 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 21:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 22:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-25 23:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-26 04:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-26 14:31 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-26 16:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-26 07:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:36 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-25 12:21 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-25 14:24 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-25 15:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 14:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 04:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-27 21:54 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-27 21:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-28 07:58 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-24 21:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 00:54 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-25 08:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 04:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-27 11:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-28 17:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-10-01 08:07 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-02 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-11-18 00:16 +0100
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:08 +0100
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-23 07:57 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-23 23:46 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-24 07:52 +0200

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