Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will

From	Michael S <michaely@bigfoot.de>
Newsgroups	de.rec.heimwerken
Subject	Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will
Date	2015-09-21 20:34 +0200
Message-ID	<d6b0tpF603bU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(4 earlier) <g4czimjhbamj$.kbnarp8ln3oi.dlg@40tude.net> <tjaqvapc53a2dv8bhkvect6m7r49m19e7q@4ax.com> <mtmcgb$cbq$1@solani.org> <t9itvat2tt7n47ad8cnnr0veiilvfjmbbh@4ax.com> <f52vvat4clbh6jqp44d836nuoombb9ih6p@4ax.com>

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Am 21.09.2015 um 06:38 schrieb Emil Naepflein:
> On Sun, 20 Sep 2015 17:00:05 +0200, Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>
>> Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
>> man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
>> ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
>> nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.
>
> Das sehe ich nicht so, denn letztlich kommt es nur auf die Raumtemperatur in den
> Räumen an. Und wenn die Geschwindigkeit der Temperaturänderung in den Räumen
> ermittelt

Also ein D-Anteil im Regler. Theoretisch eine super Lösung. Wer sowas 
mal praktisch umgesetzt hat, merkt sehr schnell, dass man sich da viele 
neue Probleme einfängt:
1. Um die Änderung hinreichend genau zu erfassen, brauchst Du einen 
Temperatursensor mit sehr geringem Rauschen und einer sehr hohen 
Auflösung, also z.B. 0.01k

2. Sobald ein menschliches Wesen in der Nähe des Sensors sitzt, steigt 
die Temperatur am Sensor um 0,2° und die Heizung geht aus.

3. Geht ne Tür auf oder wird kurz ein Fenster aufgemacht, gibt die 
Heizung Vollgas

4. Scheint die Sonne auf den Temperatursensor, wirds kalt.

5. Pustet der Staubsauger seine warme Abluft auf den Sensor, wirds auch 
kalt.

So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten 
Wirkungsgrad

> könnte eine Heizung problemlos immer seine Vorlauftemperatur so regeln
> dass es passt.

Eben nicht, es gibt einfach zu viele Störgrößen, die das verhindern und 
ein Regler hat immer eine Verzögerung. Du müsstes Dein ganzes Haus mit 
Sensoren (nicht nur Temperatur) vollpflastern, um da eine einigermaßen 
sinnvolle Regelgröße rauszubekommen.
Dazu gibts dann massig Sonderbedingungen, die berücksichtigt werden 
müssen. Das System wird sehr komplex und das Verhalten für den 
Benutzer/Heizungsbauer nicht mehr durchschaubar.

> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Im statischen Zustand mag das einigermaßen hinkommen. Bei dynamischen 
Änderungen z.B. der Außentemperatur, des solaren Gewinns, Wind usw. muss 
die Temperatur im Raum erstmal abfallen/steigen bis der Regler reagieren 
kann. Die Reaktionszeiten bei Heizungen sind aber leider sehr lange.

Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die 
VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.

Ein System mit Außenführung mag im Mittel die VL-Temperatur um 5°C zu 
hoch einstellen. Die Verluste der Heizung steigen damit vielleicht um 
1%, wenn überhaupt. Dafür hat man ein sehr einfaches, billiges, 
wartungsarmes und relativ zuverlässiges System.
Wenn man die Einzelraumführung zur Außenführung hinzunimmt, kann man 
sich die 1% Verluste auch noch sparen.

Nimmt man die Außenführung raus und regelt nur nach den Räumen, können 
Messfehler in den Räumen (s.o.) zu sehr unerwünschtem und nervösem 
Verhalten führen.

Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter 
Einbezug der relevanten Störgrößen.

Ich nutze in meiner Raspberry PI Heizungssteuerung übrigens eine 
Störgrößenaufschaltung an anderer Stelle.

Der FBH-Mischer-Regler bekommt als Störgröße die Kesseltemperatur 
aufgeschaltet. Somit dreht der den Mischer schon zurück, sobald die 
Kesseltemperatur steigt und nicht erst, wenn die VL-Temperatur schon zu 
hoch ist.
Dadurch erreicht man bei jedem Ein-Aus-Zyklus des Brenners deutlich 
geringere Schwankungen auf der FBH-VL-Temperatur als ohne diese 
Störgrößenaufschaltung.

-- 
Michael

Thread

Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-13 22:44 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2015-09-13 23:09 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-14 00:45 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2015-09-14 11:38 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-18 23:09 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Sender <conductor15@relegationmode1.invalid> - 2015-09-14 19:35 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will "andreas z." <andreas@invalid.invalid> - 2015-09-14 19:52 +0200
      Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-18 23:15 +0200
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-19 08:27 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-19 13:00 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-19 13:43 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-09-19 16:50 +0000
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-19 22:00 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-20 15:32 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-20 16:46 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-20 22:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-22 11:12 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-20 17:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 06:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-21 08:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 09:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-22 01:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-23 01:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-24 22:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-25 08:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-25 11:26 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-25 20:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-25 20:57 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 13:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-28 13:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 22:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 14:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-26 11:40 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will marc.g@invalid.invalid (Marc Gεrgεs) - 2015-09-26 11:07 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 04:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 13:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 14:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 14:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-27 15:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 15:36 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael 'Mithi' Cordes <mithrandir@news-2015-08.dvd-welt.de> - 2015-09-27 15:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 18:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-27 19:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 22:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-28 07:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-28 18:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-27 18:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 19:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 19:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 22:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-28 13:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-28 13:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-29 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-29 12:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-09-29 12:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 00:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-10-03 08:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 10:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Kienass <martin@makienet.de> - 2015-10-03 18:01 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 01:29 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-10-03 05:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 11:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-03 12:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 14:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-10-03 08:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 11:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-03 16:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 20:11 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-04 00:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-04 17:44 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-04 22:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-04 23:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-28 17:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-10-01 18:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-02 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-10-01 21:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-01 22:40 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-02 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-02 18:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-02 20:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-04 16:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will heinz tauer <heinztauer@arcor.de> - 2015-10-04 16:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-04 17:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 00:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-04 16:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-03 00:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-03 00:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 09:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 13:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-21 14:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 18:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-22 01:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-21 12:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 15:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 20:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 07:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 20:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-22 06:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 07:06 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-22 10:03 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-22 18:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-24 23:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 13:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-22 18:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 20:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-23 19:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-23 19:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-23 19:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:06 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-23 19:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-24 07:28 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-24 09:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-24 18:51 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-24 17:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 17:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-24 18:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-25 19:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 10:18 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:10 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 17:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 17:25 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-25 18:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 19:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 22:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-25 23:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-26 19:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-26 23:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-27 00:46 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-28 09:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-28 19:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-28 19:25 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-28 20:31 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-28 22:51 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-09-30 16:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-30 19:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-01 11:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 19:44 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 19:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jochen Spieker <usenet-nospam@well-adjusted.de> - 2015-10-01 07:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 19:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-29 10:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-10-06 08:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-10-06 11:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-29 10:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-28 19:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-27 00:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-27 00:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-26 04:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-26 13:27 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-26 19:12 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-27 21:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 23:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-28 19:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-28 22:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-29 17:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-30 20:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-26 07:29 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 15:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-27 19:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-27 22:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-27 22:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2015-09-27 22:59 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-27 23:17 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-28 06:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-28 18:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:26 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-26 16:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 17:24 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-09-26 19:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-27 21:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-24 18:21 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-25 07:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 14:27 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:30 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:16 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-20 17:20 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 06:43 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 20:02 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-20 19:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-09-20 23:33 +0000
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 12:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-21 14:03 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 18:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 21:01 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:21 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 11:44 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 12:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 13:30 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-20 19:42 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-20 19:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-09-20 21:56 +0000
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-21 21:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 11:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 12:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-22 12:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:45 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 21:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 00:37 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 08:16 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 12:03 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-22 22:21 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-22 16:40 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-22 22:25 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-23 07:51 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-23 22:36 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Emil Naepflein <netnewsegn@kabelmail.de> - 2015-09-24 07:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Juergen <schreibsklave@web.de> - 2015-09-25 18:03 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-25 22:52 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-25 18:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-24 07:48 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:12 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2015-09-24 20:53 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-24 20:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-24 21:55 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 00:50 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 14:33 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-29 18:09 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-30 09:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-30 17:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-10-01 05:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-01 20:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-10-01 22:05 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-10-02 00:19 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-10-02 18:57 +0200
  Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-21 14:54 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 19:53 +0200
      Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-21 19:59 +0200
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-21 22:59 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-22 10:48 +0200
    Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-21 21:47 +0200
      Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-22 22:28 +0200
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-23 00:13 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-23 23:45 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-24 11:00 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-24 17:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-24 17:41 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Kienass <martin@makienet.de> - 2015-09-25 07:24 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-25 09:47 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 12:07 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-25 20:28 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 21:35 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-25 22:22 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-25 23:38 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Helmut@Hullen.de (Helmut Hullen) - 2015-09-26 04:42 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-26 14:31 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Robert Pflüger <info@robertpflueger.com> - 2015-09-26 16:39 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-26 07:04 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-26 15:34 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-26 16:36 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-25 12:21 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2015-09-25 14:24 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marco Ertel <marco.ertel@web.de> - 2015-09-25 15:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-25 14:58 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 04:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Name <sender1@testserver111.invalid> - 2015-09-27 21:54 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-09-27 21:56 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-28 07:58 +0200
              Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-24 21:49 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2015-09-25 00:54 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-25 08:32 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-27 04:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-27 11:08 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-09-28 17:14 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-01 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-10-01 08:07 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-02 00:00 +0200
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-11-18 00:16 +0100
                Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:08 +0100
        Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-23 07:57 +0200
          Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-09-23 23:46 +0200
            Re: Heizung soll heizen, wenn ich es will Bernhard Wohlgemuth <wohliks@gmx.de> - 2015-09-24 07:52 +0200

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