Re: (symulacja) czy to fizyczne?

Newsgroups	pl.comp.programming
Date	2018-08-26 04:46 -0700
References	(14 earlier) <5b819507$0$671$65785112@news.neostrada.pl> <800e03fd-4451-4f3c-a821-b41419d5c3ee@googlegroups.com> <5b81bba8$0$608$65785112@news.neostrada.pl> <1fa00e31-b370-4509-830d-dd44bd3ca111@googlegroups.com> <5b825d1e$0$616$65785112@news.neostrada.pl>
Message-ID	<2829f13a-1cd7-4e8a-a328-7ecf2ea9be86@googlegroups.com> (permalink)
Subject	Re: (symulacja) czy to fizyczne?
From	godek.maciek@gmail.com

Show all headers | View raw

W dniu niedziela, 26 sierpnia 2018 09:56:17 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> >>> Nie wiem, czy zdołałeś już to dostrzec w toku tej dyskusji, ale
> >>> Szyk Cech posiada kondycję mentalną, którą psychiatrzy określiliby
> >>> mianem schizofrenii.
> >>
> >> To niech idzie do lekarza, a nie syfi rasizmem na grupach dyskusyjnych.
> >> Jemu wolno wrzucać kretyńskie teksy o czarnuchach, a mi wolno na to
> >> zareagować.
> > 
> > Oczywiście. I mnie wolno zareagować na Twoją reakcję.
> > Tym bardziej, że Twoja reakcja na owo zdarzenie (rasistowską wypowiedź)
> > wydaje się być całkowicie głucha na kontekst tego zdarzenia.
> 
> Czyli każdy wariat, psychol czy fanatyk jest usprawiedliwiony, tak?
> Jest rasistą, bo ma zaburzenia psychiczne i trzeba się ładnie uśmiechać 
> żeby go przypadkiem nie urazić?

Nie.
I nie chodzi o ładne uśmiechanie się i o nie urażanie nikogo.
Z pragmatycznego punktu widzenia chodzi przede wszystkim o zbadanie
źródeł przekonań.

> Czyli w zasadzie, to trzeba do każdego rasisty się uśmiechać i pozwolić 
> żeby syf wrzucał na grupę, albo dać się opluć w tramwaju, czy dać 
> okładać bejsbolem pod uczelnią, bo przecież nie wiadomo czy to nie chory 
> psychicznie i trzeba rozważyć kontekst...
> 
> Nie kupuję takiej "logiki".
> 
> https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,rasistowski-atak-na-studenta-z-indii-brbil-w-twarz-w-glowe-wyzywal,239296.html
> 
> "Mężczyzna zachował się bardzo agresywnie, bez żadnego powodu zaatakował 
> siedzącego w autobusie obywatela Indii. Były to uderzenia w głowę, w 
> twarz i po całym ciele, a także wyzwiska - opisuje policjantka."
> 
> https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/trojmiasto/rasistowski-atak-na-studenta-z-indii-w-gdansku/f1lqc8n
> 
> "zaczepiło go i rozpyliło mu przed oczami gaz, po czym od razu uciekło"
> 
> Tego jest zatrzęsienie, a Ty mi wyskakujesz z jakimś poematem, że byłem 
> niemiły dla rasisty.
> Nie wiem, czy mam się śmiać, czy płakać.

Może spróbowałbyś rozróżnić kontekst tych zdarzeń.
Jest bardzo duża różnica pomiędzy uderzaniem ludzi w głowę
czy rozpylaniem im gazu przed oczami, a wypisywaniem głupot
na forach.

> > Równie dobrze można się spinać o to, że aktor wcielający się w nazistowskiego
> > żołnierza salutuje "sieg heil".
> 
> Nie. Nie można.

Otóż to. Nie można. Kontekst jest wszystkim.

> >> Nie wiem jaką kondycję mentalną trzeba posiadać, żeby nie zareagować na
> >> rasistowskie teksty, a zareagować na kogoś, kto nazwał rasistę po
> >> imieniu i jeszcze tego rasistę bronić.
> > 
> > Ja Ci nie powiem, bo nie czuję się uprawomocniony do wydawania
> > oceny w tej kwestii. Jednak w mojej optyce rzecz wygląda tak:
> > - Ty złamałeś pewną prostą zasadę komunikacji (szacunek dla rozmówcy),
> > czego nie powinieneś był robić
> 
> Mam mieć szacunek do rasisty?
> Napisz proszę, ze sobie żartujesz...

No to może lepiej Ty mi powiedz, co chcesz osiągnąć, nazywając
kogoś kretynem i sugerując, żeby lepiej sobie stąd poszedł.

Jeśli tak się rzeczywiście stanie, może w końcu trafi na jakąś
grupę osób, które będą bardziej podatne na jego chore ideologie,
i może to będzie miało znacznie gorsze skutki.

Plując na ogień, nie ugasisz pożaru.

> > - Szyk Cech przedstawił swoje poglądy, które - jeśli nawet były
> > konrtowersyjne - zostały przedstawione w sposób nie naruszający
> > zasad komunikacji.
> 
> Nazywanie kogoś czarnuchem nie jest naruszeniem zasad komunikacji!?
> Rasizm nazywasz kontrowersyjnymi poglądami? Kontrowersyjnymi? Gdzie tu 
> jest miejsce na kontrowersje?

Nazywanie kogo czarnuchem? Kto został nazwany czarnuchem?

> > Nie musimy się lubić. Nie musimy się zgadzać ze swoimi poglądami.
> > Ale jeżeli nie będziemy się nawzajem szanować, ani próbować rozumieć
> > źródeł naszych wzajemnych przekonań, nie mamy szans na jakąkolwiek
> > pozytywną zmianę.
> 
> Problemem jest to, że Ty rasizm próbujesz nazywać poglądem i próbujesz 
> przedstawić te "poglądy" jako równoprawne innym i podlegające dyskusji.
> Że to są niby czyjeś przekonania, a czyjeś przekonania, jakiekolwiek by 
> one nie były, z definicji zasługują na szacunek.
> Nie każde przekonania zasługują na szacunek i nie każde podlegają 
> dyskusji. Jednym z nich jest rasizm.

To nie przekonania zasługują na szacunek, tylko ludzie.
I ten elementarny szacunek jest wymagany, żeby w ogóle mogło
dojść do komunikacji.

> >>> Jeżeli racja jest po czyjejś stronie, powinno się dać do niej dojść
> >>> albo na drodze logicznej, albo empirycznej.
> >>
> >> Czyli racja leży po środku i z rasistami trzeba rozmawiać na argumenty, tak?
> >> Kilkanaście lat edukacji, argumentów, powszechny dostęp do wiedzy i
> >> historii (internet) nie spowodował, że rasista przestał być rasistą, a
> >> Ty proponujesz rozmowę z dorosłym człowiekiem, rasistą, na argumenty?
> >> Serio?
> > 
> > Tak, serio.
> 
> Czyli kilkanaście lat edukacji, tysiące argumentów i faktów w 
> podręcznikach, powszechny dostęp do wiedzy i historii nie spowodował, że 
> rasista przestał być rasistą, a Ty chcesz mi powiedzieć, że dzięki 
> rozmowie z Tobą i dzięki Twoim argumentom rasista przestanie być rasistą?
> Kurde, to znaczy, że te Twoje argumenty muszą być naprawdę mocne. 
> Znacznie lepsze od tych w podręcznikach i dokumentach historycznych.
> Pełen szacun. Chętnie je poznam.

W okresie przed drugą wojną światową można było natrafić w podręcznikach
głównego nurtu na "dowody supremacji rasy białej".
Jeżeli Ty uważasz, że wszyscy ludzie czytali te same podręczniki
albo wchodzą na te same strony internetowe, co Ty, to w mojej ocenie
prawdopodobnie jesteś w błędzie.

> > I jeżeli nazywasz Internet "powszechnym dostępem do wiedzy i historii",
> > to naprawdę powinieneś potrenować myślenie krytyczne.
> 
> Wzajemnie.
> Negujesz, że dzięki internetowi masz nieograniczony dostęp do wiedzy i 
> historii? Masz jakiś problem w znalezieniu informacji czym jest rasizm i 
> jakie są jego skutki?

Dzięki internetowi mam nieograniczony dostęp do informacji.
Odsianie tego, co jest wiedzą, od tego, co jest "post-prawdą",
wymaga już pewnych nawyków i intelektualnego wysiłku.

> > Określenie
> > "post-truth" jest pokłosiem Internetu.
> 
> Jakoś Twoje myślenie krytyczne nie przeszkadza Ci w odróżnieniu syfu od 
> rzetelnej wiedzy.

To właśnie myślenie krytyczne pozwala na odróżnienie syfu
od rzetelnej wiedzy.

> Co rasiście przeszkadza? Jakich jeszcze argumentów rasista potrzebuje, 
> żeby przestał być rasistą? Jakie nowe, oprócz tych, które już istnieją 
> są wstanie go przekonać?
> Chętnie je poznam.

Wygląda to tak, jakbyś zakładał, że "istnieją argumenty, i że wszyscy rasiści
zapoznają się z tymi argumentami przed podjęciem decyzji, żeby zostać
rasistami". A to nie tak działa. Zazwyczaj rasizm ma podłoże środowiskowe.
Nie wiem, czy tak jest w tym przypadku, ponieważ rozmówca ma kondycję
uznawaną za chorobę psychiczną, której typową cechą jest doszukiwanie się
spisku we wszystkich informacjach głównego nurtu.

> >>> Jeżeli zaś ostatecznie
> >>> miałoby się okazać, że konflikt jest na poziomie wartości, to można
> >>> przynajmniej lepiej sobie te wartości uświadomić.
> >>
> >> Nie ogarniam...
> >> Rasizm dla Ciebie jest jakąś wartością, którą trzeba sobie uświadamiać?
> >> Że to jakiś konflikt na poziomie wartości?
> > 
> > Rasizm nie jest wartością, tylko ideologią.
> > I tylko uświadamiając sobie jej źródła, możemy liczyć na to,
> > że uda się nam ją zdekonstruować.
> 
> Nie rozumiem... Chcesz powiedzieć, że źródła rasizmu nie są znane i 
> dopiero musisz je sobie uświadomić?

Tak. Ale nie chodzi mi o źródła rasizmu na poziomie społecznym
(tzn. skąd się wziął rasizm w Europie), tylko o źródła rasizmu
u danego indywiduum (dlaczego ta akurat osoba ma takie przekonania?
Na jakiej podstawie je u siebie wyrobiła?)

> >> O czym my tu w ogóle rozmawiamy? Próbujesz mi wmówić, że nazywanie ludzi
> >> czarnuchami podlega jakiejś dyskusji? Że to kwestia wartości? Że tu jest
> >> jakiekolwiek pole do dyskusji?
> > 
> > Niczego nie próbuję ci wmówić.
> 
> Więc swoje poematy i rady dotyczące kultury skieruj na właściwe tory, do 
> ludzi nazywających innych ludzi czarnuchami.

Do nich również są skierowane.

Thread

(symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-20 13:31 -0700
  Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-21 06:43 -0700
    Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-21 06:54 -0700
      Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-21 07:17 -0700
        Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-21 08:48 -0700
          Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-21 09:50 -0700
            Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-21 10:35 -0700
              Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-21 11:01 -0700
              Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-21 12:16 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-21 20:45 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-22 01:20 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-22 06:31 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-22 06:43 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-22 07:54 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-22 15:07 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-22 08:44 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-22 15:55 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-22 10:29 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-23 08:52 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-23 08:14 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-22 14:29 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-22 20:51 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-23 00:31 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-23 00:48 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-23 00:57 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-23 08:57 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-23 08:06 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-23 09:50 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-23 11:46 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-23 12:35 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-23 12:48 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-24 11:12 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-24 12:08 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-24 12:39 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-24 15:29 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-24 22:14 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-24 22:23 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? AK <nobody@nowhere.net> - 2018-08-25 09:12 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-25 20:23 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? AK <nobody@nowhere.net> - 2018-08-25 23:09 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 01:25 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-25 03:00 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-25 08:40 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-25 09:47 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-25 11:11 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-25 11:30 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 11:25 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-25 09:38 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 18:56 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-25 10:12 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-25 10:19 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 19:42 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-25 11:25 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-25 12:23 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-25 12:30 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-25 14:58 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-25 15:10 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-25 22:30 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-26 01:02 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-26 08:21 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 22:27 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-25 17:33 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-26 09:56 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-26 04:46 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-26 14:29 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-26 14:44 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-25 20:29 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? AK <nobody@nowhere.net> - 2018-08-25 23:15 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-26 17:06 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-26 20:27 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-27 00:10 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-27 01:16 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 08:43 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? godek.maciek@gmail.com - 2018-08-27 02:33 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 10:55 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-27 06:48 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 13:52 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-27 06:54 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-27 07:18 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-27 06:37 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 14:02 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-25 20:28 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 23:07 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 01:45 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 19:26 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-25 20:21 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 22:53 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 02:02 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-25 20:25 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? AK <nobody@nowhere.net> - 2018-08-25 23:10 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 01:46 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-25 23:12 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 08:18 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-27 10:45 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 09:33 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-27 13:20 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 11:23 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-27 13:59 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 12:39 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? Kviat - 2018-08-27 15:21 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-27 13:51 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? AK <nobody@nowhere.net> - 2018-08-27 11:41 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? AK <nobody@nowhere.net> - 2018-08-25 18:58 +0200
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-24 13:19 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-23 07:49 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-23 08:55 +0000
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? szykcech@gmail.com - 2018-08-23 08:19 -0700
                Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-22 10:29 +0000
    Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-21 14:36 +0000
      Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-21 08:32 -0700
        Re: (symulacja) czy to fizyczne? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-08-21 08:37 -0700
        Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-22 10:24 +0000
          Re: (symulacja) czy to fizyczne? wąchacz, merdacz, dyndacz 'POPiS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2018-08-23 18:58 +0200
            Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-24 08:39 +0000
  Re: (symulacja) czy to fizyczne? queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2018-08-21 14:26 +0000
  [OT] (symulacja) czy to fizyczne? wąchacz, merdacz, dyndacz 'POPiS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2018-08-21 22:27 +0200

csiph-web