Re: Leuchtstoffröhre flackert

From	Volker Bartheld <news2017@bartheld.net>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Leuchtstoffröhre flackert
Date	2017-03-16 12:17 +0100
Organization	bartheld.net
Message-ID	<187bwvbq2bo6l.dlg@news.bartheld.net> (permalink)
References	(12 earlier) <58C83C6F.188E2CB@Berger-Odenthal.De> <1oi6n51o1j4cy.dlg@news.bartheld.net> <58C85991.EF2CFB5E@Berger-Odenthal.De> <vgak8nv1tig2$.dlg@news.bartheld.net> <58C98CBA.400A4E50@Berger-Odenthal.De>

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On Wed, 15 Mar 2017 19:49:30 +0100, Axel Berger wrote:
>> Du kennst Dich mit den Anschaffungs-, Installations-,
>> Instandhaltungs- und Gebrauchskosten diverser Technologien
>> offenbar hervorragend aus, kannst die Stundensätze Deiner
>> Monteure einschätzen,

> Nein eben nicht, warum sonst sollte ich nach Rat fragen.

Dann kannst Du insbesondere Folgendes nicht wissen:

- Ob die auf Deine Nutzdauer gerechneten GESAMTKOSTEN von Leuchtstoffröhren
(am Warmstart-EVG) tatsächlich Halogenglühlampen begünstigen, wie
angedeutet.

- Ob ein LED-Retrofit trotz der gewissen Unsicherheit in Sachen
Schaltspiele und Verarbeitungsqualität nicht doch zu bevorzugen ist.

- Ob native LED-Ausrüstung für industrielle Zwecke trotz deutlich längerer
Lebensdauer und Quasiimmunität gegenüber Schaltspielen wegen der
Anschaffungs- und Installationskosten überhaupt jemals rechnet.

Diese Erwägungen sind nichttrivial und - verzeih die Unterstellung -
niemand hierzugroup kann und wird Dir mit verbindlichen Praxiserfahrungen
oder einer Expertise für Deinen Anwendungsfall dienen können. Das
rechtliche Thema mal ganz außen vor, denn Dein "Monteur" darf in die
Tiefgarage nicht irgendwas reinfummeln.

> "Monteur" ist
> irgendeine arme Socke von mitbewohner, an dem es hängen bleibt -
> natürlich nicht derselbe, der über jeden Pfennig Ausgabe mäkelt.

Schon klar. Der "Monteur" schraubt aber hoffentlich auch nicht für lau -
und wenn doch, dann kannst Du die Installationskosten für industrielle
LED-Beleuchtung oder Retrofits, Austauschkosten für Leuchstofflampen, usw.
bequem aus der Kalkulation nehmen.

> Ich habe genau so viel Kenntnis, wie im ersten Posting genannt:
>> Neubau mit 12 Wohnungen. Das Licht im Keller (Tiefgarage) wird über
>> über Bewegungsmelder geschaltet, vermutlich EVG (keine kaputte
>> Lampe flackert im Rhythmus des Zünders).

Dann wirds langsam Zeit, die Hausaufgaben zu machen.

> Gut, das Wort "Leuchtstofflampe" ist nicht explizit genannt, aber was
> sonst hat EVG oder Starter?

Natriumdampflampen. Kompaktleuchtstofflampen (aka. "Energiesparlampen") mit
eingebautem Starter, Metalldampflampen (beispielsweise HQI) - und
natürlich auch LEDs. Dort dient das EVG nur zur Strombegrenzung (und nicht
zur Zündung, wie bei den anderen Systemen), was aber nichts zur Sache tut.
All das wird zur Industriebeleuchtung eingesetzt.

> Auch die nachgelieferten Schaltzeiten und -häufigkeiten sind Schätzungen,
> ich habe mich nicht einen ganzen Tag unten hingesetzt und Strichliste
> geführt.

Siehst. Aber de.sci.elektronics möge Dir eine fixfertige Lösung aus der
Kristallkugel liefern.

>> "Wenn Du bereits kompatible Warmstart-EVGs in Deinen Leuchten hast, kaufst
>> Du die Osram Lumilux XT T8 und kannst Dich auf eine Nutzlebensdauer von
>> 42'000h verlassen. Bevor Du fragst: Abzüge je nach Zahl der Schaltzyklen"

> Leider nicht.

Was genau war an "Abzüge je nach Zahl der Schaltzyklen" undeutlich
formuliert? Ja, ich kann das Diagramm lesen. Und ja, vielleicht lebt eine
Osram Lumilux T8 in Deinem Anwendungsfall nur 3'000h. Vielleicht begrenzt
sogar die erreichbare Zahl der Schaltzyklen die Lebensdauer. Vielleicht
ist die Leuchtstofflampe aber trotzdem zu bevorzugen (2€/Stück).
Vielleicht überlebt die teurere Retrofit in dem Umfeld länger. Vielleicht
fackelt sie aber auch wegen Elektronikdefekts ab und setzt ein paar Autos
in Brand. Vielleicht ist sie dunkler als eine normale Leuchtstoffröhre.
Vielleicht spielt das keine Rolle, weil bei Tiefgaragentemperaturen die
LED sofort da ist und die Röhre während ihrer Betriebszeit gar nicht die
volle Hellgkeit erreicht.

Vielleicht kommst Du mit der Osram SubstiTUBE T8 UN hin [1], die lebt
50'000h bei 200'000 Schaltzyklen. Dank Alukühlkörper scheint das Ding
nicht totaler Müll zu sein. 15€/Stück vom Discounter. 

Vielleicht tuns auch die Eltaco LR15840E-28W, LR15850E-28W und LR15865E-28W
[2], auf der Herstellerseite werden auch Tips zur richtigen Beschaltung
gegeben. Um die 40€/Stück. Auf die kritischen Stimmen hatte ich schon
hingewiesen [3]. Für die offizielle Verwendung in Wohneigentum dürfte vor
allem

"[...] Total ignoriert wird auch die EU-Verordnung 1194/2012 vom
12.12.2012. Diese beschreibt im Anhang 3.2 auf den Seiten L342/16 und /17
die zusätzlichen Anforderungen für LED-Retrofits. Demnach erfüllt keine
der derzeit auf dem Markt befindlichen LED-Retrofit-Röhren diese Punkte
[...]"

spannend sein, meine Einlassung zur DIN EN 12464-1 kennst Du bereits und
das daraus resultierende Management Summary: LED-Retrofits sind immer
scheiße.

> Für LED habe ich jetzt zwei Meinungen, "halten länger" und "halten auch
> nicht länger".

Stimmt auffallend. Genaueres kannst Du wie immer der Spezifikation
entnehmen, unter den LED-Retrofits halten meine Empfehlungen in jeder
Hinsicht länger, dito bei den nativen LED-Systemen. Die Gewährleistung
dafür übernimmt aber nicht ich, sondern der Hersteller.

> Wo gibt es langlebige robuste LED in röhrenähnlicher Bauform, die ihr
> Licht gerichtet in Nutzrichtung senden?

Bei Osram. Und bei Philips. Z. B. die FlowLine [4]. Eine BGB330 11K/NW SH
DTS C500C wird mit 11'000lm beworben, erfüllt Schutzart IP66, wohnt im
Edelstahlgehäuse, ist auf eine Nutzlebensdauer von 100'000h spezifiziert.
Schaltspiele und Preis konnte ich nicht ermitteln. Vielleicht tuts Dir auch
eine Philips WTC120, 6000lm, 30'000h, "Geeignet zum häufigen An- und
Ausschalten: Ja". Um die 50€/Stück.

Osram geizt mit konkreten Datenblättern zu seinen Feuchtraumleuchten [6],
die Recherche ist mir jetzt zu doof.

Fazit: "native LED-Lampen installieren", "auf Halogenglühbirnen umrüsten"
oder "zähneknirschend mit dem Status Quo leben". LED-Retrofits sind
scheiße. Vielleicht.

[1] https://www.osram.de/osram_de/produkte/led-technologie/lampen/led-roehren/substitube-t8-un/index.jsp
[2] https://www.eltako.com/de/led-roehren.html
[3] http://fastvoice.net/2014/05/09/blogleser-kritik-led-roehren-sind-noch-kein-gleichwertiger-ersatz/
[4] http://www.lighting.philips.de/prof/aussenleuchten/tunnel-und-unterfuehrungen/flowline/flowline/productsinfamily
[5] http://www.lighting.philips.de/prof/innenleuchten/feuchtraum-und-sonstige-innenleuchten/feuchtraum-anbauleuchten/coreline-led-feuchtraumleuchte/910500453339_EU/product
[6] https://www.osram.de/ls/produkte/innenleuchten/feuchtraumleuchten/index.jsp

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Thread

Leuchtstoffröhre flackert Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-03-10 14:27 +0100
  Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-10 14:53 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-03-10 15:26 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-03-17 18:17 +0100
      Re: Leuchtstoffr������ flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-17 20:03 +0100
        Re: Leuchtstoffr?? flackert Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-03-17 20:51 +0100
  Re: Leuchtstoffröhre flackert Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-03-10 16:19 +0100
  Re: Leuchtstoffröhre flackert Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-03-10 19:29 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2017-03-12 17:28 +0100
      Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-12 19:07 +0100
        Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2017-03-13 00:03 +0100
      Re: Leuchtstoffröhre flackert Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-03-12 20:02 +0100
        Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2017-03-12 23:57 +0100
          Re: Leuchtstoffröhre flackert "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-13 09:09 +0000
            Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-03-13 10:24 +0100
            Re: Leuchtstoffröhre flackert Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-03-13 10:32 +0100
              Re: Leuchtstoffröhre flackert "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-13 10:02 +0000
            Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2017-03-13 20:15 +0100
              Re: Leuchtstoffröhre flackert "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-14 07:41 +0000
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-14 13:22 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-14 14:02 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-14 14:35 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-14 15:21 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-14 19:54 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-14 20:22 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-14 21:58 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-15 12:52 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-15 19:49 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2017-03-15 23:20 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-16 08:13 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-03-16 08:48 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-16 12:17 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-16 15:18 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-16 16:08 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-16 20:08 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-16 16:14 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-03-25 22:48 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-14 20:52 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-14 21:20 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-14 22:51 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-15 00:32 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-16 22:58 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-14 14:30 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-14 14:53 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-14 15:12 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-14 20:55 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-03-14 21:21 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-03-14 17:52 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-14 14:41 +0100
                Re: Leuchtstoffröhre flackert "Fritz.Schoerghuber" <fritz.schoerghuber@ante.at> - 2017-03-15 14:00 +0100
  Re: Leuchtstoffröhre flackert horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-03-10 19:56 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-03-11 09:49 +0100
      Re: Leuchtstoffröhre flackert "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-03-11 10:02 +0100
      Re: Leuchtstoffröhre flackert Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-03-11 10:32 +0100
        Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-03-11 13:53 +0100
        Re: Leuchtstoffröhre flackert Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-03-12 09:11 +0100
          Re: Leuchtstoffr�hre flackert "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-03-12 09:28 +0100
          Re: Leuchtstoffr������ flackert Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-03-12 11:38 +0100
            Re: Leuchtstoffr?? flackert Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-03-12 19:03 +0100
              Re: Leuchtstoffr?? flackert Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-03-13 18:25 +0100
  Re: Leuchtstoffröhre flackert Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-03-12 08:41 -0700
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-03-12 17:42 +0100
      Re: Leuchtstoffröhre flackert Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-03-12 18:34 +0100
        Re: Leuchtstoffröhre flackert Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-03-12 20:50 +0100
          Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-12 21:58 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-03-12 19:07 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-03-12 20:08 +0100
      Re: Leuchtstoffröhre flackert "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-13 09:51 +0000
        Re: Leuchtstoffröhre flackert Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-03-13 18:44 +0100
    Re: Leuchtstoffröhre flackert "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-03-13 09:21 +0000

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