Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.alt.folklore.computer > #56101
| From | Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.alt.folklore.computer |
| Subject | Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) |
| Date | 2026-08-09 14:24 +0000 |
| Message-ID | <115a2ic$6064$1@solani.org> (permalink) |
| References | (19 earlier) <ndo2nnF47i0U1@mid.individual.net> <1iejkmxhr4.ln2@diedrich.ddnssec.de> <slrn117eaok.30itl.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> <11583lo$4qdt$1@solani.org> <slrn117gjo6.3tv63.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
Am Sun, 09 Aug 2026 11:57:24 +0200 schrieb der Meister Peter J. Holzer
folgendes:
> On 2026-08-08 22:30, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>> Am Sat, 08 Aug 2026 15:11:48 +0200 schrieb der Meister Peter J. Holzer
>> folgendes:
>>> On 2026-08-08 12:55, Diedrich Ehlerding
>>> <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:
>>>> Für Unicode reicht das nicht, es müssten mehrere Spalten für solche
>>>> Zeichen genutzt werden (wie ja auch in UTF-8 mehrere Bytes benutzt
>>>> werden).
>>>
>>> Vor ein paar Jahren ist in der Python-Newsgroup ein Kook
>>> aufgeschlagen, der eine 12-Bit-Kodierung von Zeichen einführen wollte.
>>> Wozu das gut sein sollte, konnte er nicht erklären. Vielleicht hatte
>>> er ja Lochkarten im Sinn?
>>
>> Macht auf einer PDP zum Beispiel Sinn - das sind dann dort 3 Zeichen
>> pro Wort.
>
> Auf einer PDP-11 nicht ;-).
>
> Ernsthaft: Ich hatte damals an die PDP-8 gedacht. Die hatte
> 12-Bit-Worte.
>
> PDP-6 und PDP-10 hatten 36 Bit-Worte, vermutlich meinst Du eine von den
> beiden.
Genau sowas. Wegen 12 x 3 = 36.
Macht in dem eigentlichen Kontext evtl dann wieder keinen Sinn, wenn es
auf einem "normalen" System mit Basis 8Bit=1Byte benutzt werden soll(te).
Da geht es dann nicht mehr gut auf.
> Aber anyway: Computer mit einer Wortlänge, die ein Vielfaches von 12
> beträgt, sind ähnlich veraltet wie Lochkarten (aber hier natürlich
> on-topic, aber in der Python-Gruppe nicht).
Och - da wäre ich vorsichtig. Evtl wird das je demnächst mal
wiederentdeckt. 12 Bit hat auch als "Byte" so seine Vorteile - auch
abseits der Textcodierung.
> Und anyway: Soweit ich mich erinnere, wollte er den ganzen Unicode-
> Zeichensatz kodieren, das wäre also eine variable-length-Kodierung wie
> UTF-8 oder UTF-16 geworden (UTF-12?). Aber die Erklärungen waren sehr
> wirr und es ist 2 Jahre her, also kann ich mich täuschen.
Na ja, wird wohl auch nicht so wichtig gewesen sein, wenn es dann nicht
weiterverfolgt worden ist oder niemals was davon zu hören war.
>> Und 2^12 ist auch eine schöne Zahl ... vielleicht reicht das ja um alle
>> japanischen Schriftzeichen zu codieren.
>
> Es reicht für das, was man in der Schule lernt (Hiragana, Katakana,
> Romanji plus ca. 2000 Kanji), aber möglicherweise nicht für den Alltag:
> Namen werden mit Kanji geschrieben, und da können natürlich auch seltene
> Zeichen vorkommen. Und da ist es dann halt blöd, wenn man seinen Namen
> nicht schreiben kann, weil man dafür ein Zeichen bräuchte, das nicht zu
> den 3000 häufigsten Kanji gehört.
Im Deutschen könnte man etwa den gesamten Wortschatz einen
"Normalbürgers" darin codieren. Dann kann man sich das mit den Buchstaben
gleich ganz schenken. :)
In Japan könnte man dann ja die generische Bürger-ID an der Stelle
einsetzen, wo der Namen auftaucht. Dann ist auch klar, wer das sein soll.
Und irgendwo hinterlegt man den Schriftzug als Grafik, dann braucht man
den nicht da mit reincodieren (in den anderen Text) = Problem gelöst. :)
>> 6 Bit war ja wohl ein bißchen wenig. Dann hat man 7 Bit probiert. Das
>> ging eine Weile gut, aber ist auch nicht das Wahre gewesen. Mit 8 Bit
>> ... mit Sonderzeichen und ... Grafiksymbolen schön codieren, aber
>> ..., sonst bräuchte es keine Codepages und solche "Tricks".
>
> "Codepages" hatte man auch bei 7 Bit schon. ISO-646 hatte nationale
> Varianten: ISO-646-US kennt man unter dem Namen ASCII immer noch, aber
> es gab auch eine deutsche (ISO-646-DE bzw. DIN 66003 mit §ÄÖÜäöüß statt
> @[\]{|}~).
Interessant. Ich habe das erst bei den DOS PCs kennengelernt. Woanders
gab es sowas entweder gar nicht oder es wurde anders gelöst. Teilweise
rein auf Programmebene.
> Wir hatten in der Schule Apple ][, bei denen man den
> Zeichensatz und die Tastatur mit einem Kippschalter auf der Unterseite
> umschalten konnte. Wenn man die auf deutsch umschaltete, meldeten sie
> sich als "Apple ÜÄ".
Und das bei einer Firma, die immer soviel Wert auf das äußere
Erscheinungsbild legt.
>> UTF ist durch diese seltsame Erweiterung nach hinten (mehr Bytes, wenn
>> nötig) auch auf eine Art unschön.
>
> 32 Bit pro Zeichen (oder auch nur 16) wären Anfang der 90er-Jahre wohl
> etwas zu viel Platzverschwendung gewesen. Außerdem hat UTF-8 die
> angenehme Eigenschaft, dass alle ASCII-Zeichen (und damit alle für
> Filesysteme wichtigen Zeichen wie '.', '/', '\0' unverändert blieben -
> der Arbeitstitel von UTF-8 war UTF-FSS (file system safe), es gab damals
> schon einen anderen Entwurf für UTF-8, bei dem das nicht der Fall war).
Ohne diese Eigenschaft hätte es sich vmtl auch gar nicht durchgesetzt.
Dann hätte evtl jedes Land / Sprachraum was Eigenes gebaut.
>> Bleibt also immer noch die Frage, wieviel Bits denn geeignet wären zur
>> generellen Zeichencodierung.
>
> Unicode ist derzeit defacto technisch auf etwas über 20 Bit beschränkt.
> Tatsächlich definiert sind in Unicode Version 17 159'801 Codepoints,
> dafür würden 18 Bit reichen.
>
>> Evtl sogar mit bißchen Puffer - also etwa als 10Bit + 2Bit zum
>> Umschalten (auf Grafiksymbole, Smileys ...).
>
> Kodierungen mit Umschalten gab es auch schon, z.B. Shift-JIS für
> Japanisch (das ist leicht zu merken, weil da das "Umschalten" schon im
> Namen vorkommt). Aber das hat den großen Nachteil, dass man sich merken
> muss, in welchem Zustand man gerade ist. Wenn man z.B. einen Teil eines
> Texts kopiert, muss man beim Einfügen die entsprechenden Steuercodes
> einfügen, um diesen Zustand wiederherzustellen.
Am Ende ist es wie bei Grafik, wo man den Farbwert fix setzt und dann das
Zeichenkommando schickt vs. Zeichenbefehl mit Farbwertangabe.
Letztlich funktioniert beides gut.
Bei den Texten ist es vmtl eher der Entwicklungsgeschichte zu verdanken,
daß es so ist, wie es ist. Hätte es gleich zu Beginn sehr viel mehr RAM
gegeben, würde manches heute evtl anders funktionieren. Für Text könnte
es z.B. Attribute-Bitplanes geben - sähnlich wie bei Pixelgrafik oder wie
es bei den Textcolors oft gemacht worden ist, daß man parallel einen
kompletten zweiten Speicher mitlaufen läßt, worin diese Werte (fett,
kursiv, sub, underlined) notiert sind. Je nach Menge der Attribute
verdoppelt sowas den Text dann aber gleich mal (mindestens).
> einfügen, um diesen Zustand wiederherzustellen. UTF-8 und UTF-16 haben
> den großen Vorteil, selbstsynchronisierend zu sein. Schlimmstenfalls ist
> ein Glyph kaputt, wenn man ohe Rücksicht auf Codepoint- oder
> Glyphgrenzen schneidet.
Stimmt - ein Punkt für UTF .
>> Was auch ein interessantes Ding sein könnte, wenn man alle möglichen
>> Bitkombinationen in einem Grafikzeichensatz ablegen will. Normal sind
>> das für 8 x 8 Pixel dann ja auch 8 x 8 Bit
>
> Die Idee hatte ich mit 16 auch schon ;-).
>
> Und als dann Computer endlich genug Speicher hatten, dass 64 Bit pro
> Zeichen nicht mehr der totale Wahnsinn wären, hatte ich gelernt, dass es
> Sprachen gibt, deren Zeichen sich in 8x8 Pixel absolut nicht darstellen
> lassen. Probier mal Biangbiang (𰻝𰻝) in 8x8 Pixeln abzubilden. Selbst
> 16x16 reicht nicht, nach meiner oberflächlichen Zählung braucht man
> 23x21 Pixel - runden wir der Einfachheit halber auf 24x24 auf. Dann
> braucht man aber 576 Bit (72 Byte) pro Zeichen.
>
> Und umgekehrt hätte das gleiche Zeichen in verschiedenen Fonts (z.B.
> Times Roman vs. Arial) eine komplett andere Kodierung.
>
> Nope. Keine gute Idee.
Ich find das immer noch charmant. Würde aber natürlich dann Zeichen auf
eine fixe Größe (8x8 o.ä.) beschränken.
Es ging dabei auch nicht so sehr um "Textsymbole", eher um Wellen und evtl
Winkel etc.
Evtl ist es aber sogar mal eine interessante Sache drüber nachzudenken,
was passiert, wenn man die 576 Bit als Standard nimmt - also das größte
sinnvoll denkbare Zeichen zum Standard erklärt. Die Auflösung der anderen
Symbole gewinnt dadurch und mit einem Hardware-Blitter, der auch
skaliert, ist das allemal schnell genug.
> Unicode hat viele Schwächen (wenn man das heute mit 30 Jahren Erfahrung
> noch mal designen würde, würde man sicher einige Sachen anders machen),
> aber ich halte das schon für einen recht guten Kompromiss.
Muß es wohl sein, sonst wäre es nicht überall in Benutzung. Aber es hat
eben auch so seine Eigenheiten. Und es erfordert deutlichen Aufwand im
Vergleich zu einem definierten ASCII Zeichensatz.
>> - vielleicht kommt man mit Redundanzen und gespiegelten Zeichen und
>> evtl freiem Rand irgendwie in die Nähe von 12Bit.
>
> Sicher nicht mit einer Kodierung fixer Länge. Vielleicht als
> Durchschnitt bei einer Huffman-Kodierung oder ähnlichem. Aber dann sind
> wir wieder bei Kodierungen mit variabler Länge, und das gefällt Dir ja
> an UTF-8 nicht.
Ich habe ja nicht gemeint, daß mir das UTF gar nicht gefällt. Es hat ja
anscheinend durchaus Vorteile, gerade was Internationalisierung angeht.
Bin mit dieser Bit-Verteilungs-Überlegung bei 8x8 aber wohl noch nicht
ganz durch ... auch wenns momentan eher nicht nach einem Geistesblitz
aussieht, wie man das kleiner bekommt. Letztlich ist der Fehler einfach
der, daß man versucht eigentlich nötige Information "wegzureduzieren",
was einem dann immer nur mit irgendwelchen seltsamen Konstrukten gelingt,
aber in den seltensten Fällen die (notwenige) Information reduziert. 1
Bit bleibt eben dann oft doch 1 Bit.
VG,
SBn
Back to de.alt.folklore.computer | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar | Unroll thread
[aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-07-11 17:11 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-11 17:32 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2026-07-11 17:07 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-11 22:54 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-12 14:46 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-14 06:17 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-14 10:14 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-14 18:52 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-14 20:48 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2026-07-14 19:51 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-15 08:19 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-15 06:43 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-15 12:08 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-15 13:42 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-15 22:05 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-16 18:23 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-17 12:12 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-17 17:00 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-17 15:43 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-17 18:54 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-17 18:57 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-18 08:43 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-18 11:02 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-18 16:16 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-18 15:11 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-19 14:29 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-19 16:56 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-19 19:07 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-19 20:12 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-21 16:41 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-21 17:41 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2026-07-21 19:27 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-21 16:39 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-07-21 20:39 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2026-07-21 21:20 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-22 12:15 +0200
Feenstaub gegen echte Geldstücke auch für Minderjährige? (was: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä.) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-22 19:06 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-25 19:15 +0200
Free-to-play (was: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä.) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-26 08:16 +0200
Not free to spend (was: Free-to-play) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-26 12:01 +0200
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-26 10:18 +0000
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-26 22:05 +0200
Re: Not free to spend Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-27 07:37 +0200
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-27 09:27 +0200
Re: Not free to spend Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-07-27 14:21 +0000
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-27 06:21 +0000
Re: Not free to spend michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-26 17:42 +0200
Re: Not free to spend Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-27 10:43 +0200
Re: Not free to spend michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-27 18:00 +0200
Re: Not free to spend Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-27 18:54 +0200
BNPL (was: Not free to spend) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-27 20:17 +0200
Re: BNPL Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-27 20:52 +0200
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-27 23:04 +0200
Re: BNPL (was: Not free to spend) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-27 22:42 +0200
Re: BNPL (was: Not free to spend) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-07-28 05:12 +0000
Re: BNPL (was: Not free to spend) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-28 08:55 +0200
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-28 17:38 +0200
Re: BNPL (was: Not free to spend) Michael Noe <michaelnoeusenet@mac.com> - 2026-07-28 07:07 +0000
Re: Not free to spend Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-27 21:35 +0200
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-28 23:35 +0200
Re: Not free to spend Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-29 02:00 +0200
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-29 13:25 +0200
BNPL (was: Not free to spend) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-30 16:29 +0200
Re: BNPL Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-30 21:59 +0200
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 09:23 +0200
Re: Not free to spend michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-29 18:21 +0200
Re: Not free to spend Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-30 13:27 +0200
Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL (was: Not free to spend) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-30 14:57 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:21 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-31 12:32 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 13:59 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 12:10 +0000
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 16:21 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 15:35 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 17:24 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 15:33 +0000
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 18:54 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 15:26 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 17:59 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 16:06 +0000
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 19:03 +0200
Re: Überschuldung von jungen Leute auch durch BNPL Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-08-03 10:09 +0200
Re: Not free to spend Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-30 17:13 +0200
BNPL (was: Not free to spend) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-30 17:25 +0200
Re: BNPL Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-07-30 22:51 +0200
Re: BNPL Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-01 07:00 +0200
Re: BNPL Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-04 16:48 +0000
Seltsame Namensableitungen (was: BNPL) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-04 20:33 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen (was: BNPL) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-04 19:21 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-04 21:39 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-05 11:08 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-05 12:03 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-08-05 20:25 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 01:59 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-08-07 16:18 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-08-07 16:19 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-05 16:29 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-05 16:29 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-05 18:15 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-05 20:44 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-06 06:17 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 12:23 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 02:10 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-06 21:35 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-08 09:04 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-08 12:55 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-08 15:11 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-08 20:30 +0000
Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-09 11:57 +0200
Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-09 14:24 +0000
Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-09 18:09 +0200
Re: Zeichenkodierungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-09 22:27 +0200
Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-09 23:46 +0000
Re: Zeichenkodierungen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-10 08:01 +0200
Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-10 08:25 +0200
Apple ][ (was: Zeichenkodierungen) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-10 09:36 +0200
Re: Apple ][ (was: Zeichenkodierungen) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-10 12:19 +0000
Re: Apple ][ michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-10 15:11 +0200
Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-10 11:52 +0000
Re: Zeichenkodierungen Christian Corti <use@reply.to> - 2026-08-10 17:07 +0200
Re: Zeichenkodierungen (was: Seltsame Namensableitungen) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-09 17:22 +0000
36 Bit (was: Zeichenkodierungen) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-09 21:02 +0200
Re: 36 Bit (was: Zeichenkodierungen) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-10 05:53 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-10 10:18 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-10 13:00 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-10 18:03 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Christian Corti <use@reply.to> - 2026-08-09 20:45 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-09 22:38 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Christian Corti <use@reply.to> - 2026-08-10 11:18 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-06 21:26 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-08 00:14 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-08 09:05 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-08 15:23 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-08 20:34 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-09 12:16 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-09 12:45 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-09 13:51 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-09 17:34 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-09 12:31 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen tom nossen <news@nossen.org> - 2026-08-09 16:07 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-09 17:43 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-09 17:15 +0000
Tastaturen (Re: Seltsame Namensableitungen) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-09 20:43 +0200
Re: Tastaturen (Re: Seltsame Namensableitungen) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-09 20:53 +0000
Re: Tastaturen (Re: Seltsame Namensableitungen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-10 00:51 +0200
Re: Tastaturen (Re: Seltsame Namensableitungen) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-08-10 00:04 +0000
Re: Tastaturen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-10 08:45 +0200
Re: Tastaturen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-10 08:04 +0200
Re: Tastaturen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-10 08:37 +0200
Tastaturen (was: Seltsame Namensableitungen) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-09 09:37 +0200
Re: Tastaturen (was: Seltsame Namensableitungen) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-09 08:45 +0000
Re: Tastaturen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-09 12:12 +0200
Re: Tastaturen (was: Seltsame Namensableitungen) Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2026-08-09 10:40 +0000
Re: Tastaturen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-09 19:43 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-10 10:29 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-08 07:13 +0000
Re: Seltsame Namensableitungen Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2026-08-08 15:45 +0200
Re: Seltsame Namensableitungen (was: BNPL) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-04 21:45 +0200
Re: BNPL Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-08-04 22:38 +0200
Re: BNPL Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-10 01:03 +0200
Re: BNPL Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-10 10:31 +0200
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-30 16:04 +0000
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-30 22:11 +0200
Re: Not free to spend Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-31 09:08 +0200
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 08:39 +0000
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-31 11:45 +0200
Re: Not free to spend Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-31 14:59 +0200
OS or !OS (was: Not free to spend) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-01 14:17 +0200
Re: Not free to spend Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:14 +0200
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-31 11:48 +0200
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 10:21 +0000
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-01 14:30 +0200
BNPL (was: Not free to spend) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-01 15:26 +0200
Re: BNPL Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-02 22:08 +0200
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-03 14:36 +0200
Re: BNPL Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2026-08-03 13:04 +0000
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-03 15:38 +0200
Re: BNPL Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2026-08-03 13:50 +0000
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-03 17:47 +0200
Re: BNPL "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-03 17:58 +0200
Re: BNPL michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-08-04 14:14 +0200
Re: BNPL "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-04 19:07 +0200
Re: BNPL Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2026-08-06 09:45 +0000
Re: BNPL Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2026-08-07 09:38 +0000
Re: Not free to spend Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-31 15:12 +0200
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 13:24 +0000
Re: Not free to spend Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 15:38 +0200
Re: Not free to spend Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-31 16:26 +0200
BNPL (was: Not free to spend) michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-31 16:21 +0200
Re: Not free to spend Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 12:42 +0200
Re: Not free to spend Christian Corti <use@reply.to> - 2026-07-30 13:07 +0200
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-30 22:03 +0200
Re: Not free to spend Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:12 +0200
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 08:44 +0000
Re: Not free to spend Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:55 +0200
Re: Not free to spend Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-08-04 16:49 +0000
Re: Not free to spend Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-08-05 11:35 +0000
Re: Not free to spend Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 12:30 +0200
Re: Not free to spend Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 12:27 +0200
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-27 20:06 +0200
Re: Not free to spend michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2026-07-27 20:47 +0200
Re: Not free to spend "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2026-07-28 07:31 +0000
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-28 23:39 +0200
Re: Not free to spend Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-27 07:49 +0200
Re: Not free to spend Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-27 11:57 +0200
Re: Not free to spend Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-27 14:54 +0200
Re: Not free to spend Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-07-27 14:26 +0000
Re: Not free to spend Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-07-27 14:38 +0000
Re: Not free to spend Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-27 20:53 +0200
Re: Not free to spend Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2026-07-28 05:11 +0000
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Frank Wißmann <frank_wissmann@web.de> - 2026-07-14 20:09 +0200
VzEkC (was: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä.) R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-07-26 23:17 +0200
Re: VzEkC (was: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä.) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2026-07-27 14:18 +0000
Re: VzEkC (was: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-27 18:50 +0200
Znesur (was: Re: VzEkC) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-27 21:42 +0200
Re: Zensur (was: Re: VzEkC) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-27 22:43 +0200
Re: Zensur Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-28 08:59 +0200
Re: Zensur Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-28 15:54 +0200
Re: Zensur Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-28 16:34 +0200
Re: Zensur Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-29 02:00 +0200
Re: Zensur Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-29 08:50 +0200
Re: Zensur Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-29 07:13 +0000
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-29 12:41 +0200
Re: Zensur Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2026-07-30 00:21 +0200
Re: Zensur R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-07-30 01:38 +0200
Re: Zensur Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:32 +0200
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-31 15:09 +0200
Re: Zensur Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-31 15:37 +0200
Re: Zensur R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-08-02 19:33 +0200
Re: Zensur "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2026-08-02 20:11 +0200
Re: Zensur Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-08-03 08:35 +0000
Re: Zensur R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-08-04 00:45 +0200
Re: Zensur Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 12:49 +0200
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-08-06 15:48 +0200
Re: Zensur Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-08-06 12:45 +0200
Re: Zensur R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-07-28 17:00 +0200
Re: Zensur Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-28 21:05 +0200
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-28 21:26 +0200
Re: Zensur Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-29 08:50 +0200
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-28 21:24 +0200
Re: Zensur Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-07-29 08:53 +0200
Re: Zensur Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:29 +0200
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-31 14:58 +0200
Re: Zensur Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 15:18 +0200
Re: Zensur Marco Moock <mm@dorfdsl.de> - 2026-07-31 17:32 +0200
Re: Zensur Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-08-03 10:17 +0200
Re: Zensur Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-08-03 12:53 +0200
Re: Zensur Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-08-03 16:24 +0200
Re: VzEkC Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-30 22:31 +0200
Re: VzEkC Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:24 +0200
Re: VzEkC Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-31 08:47 +0000
Re: VzEkC Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:56 +0200
Re: VzEkC Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-31 12:50 +0200
Re: VzEkC Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 14:05 +0200
Re: VzEkC R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-07-28 17:00 +0200
Re: VzEkC Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2026-07-30 23:21 +0000
Re: VzEkC Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 10:42 +0200
Re: VzEkC Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2026-07-31 11:46 +0000
Re: VzEkC Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-07-31 15:23 +0200
Re: VzEkC Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-08-04 01:31 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2026-07-26 02:37 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2026-07-26 23:17 +0200
Re: [aus Pietätsgründen] Angebot von ISDN-Zeuch u.ä. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-07-27 06:57 +0200
csiph-web