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Re: Zeitreisen

From Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: Zeitreisen
Date 2026-07-29 10:03 +0200
Organization A noiseless patient Spider
Message-ID <114cc44$mpst$1@dont-email.me> (permalink)
References (6 earlier) <10st2l5$3tob1$1@dont-email.me> <n5rlq4FioqnU1@mid.individual.net> <8f13a297-37a0-4a55-865a-fa85471ae1fb@news.goetz.co.uk> <n5tv4vFtg11U3@mid.individual.net> <10teuic$13id7$1@gwaiyur.mb-net.net>

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Salve allerseits,

Marte Schwarz schrieb:
> Hartmut Ott schrieb:
> 
>> "Mein Auto muss gewaschen werden. Die Waschanlage ist 500m entfernt. Gehe
>> ich oder fahre ich?" "Geh...
> 
> Dass die KI-Systeme so doof sind, hätte ich jetzt echt nicht gedacht. Dass
> sie sich in den letzten Monaten deutlich verbessert haben, meinte ich zu
> beobachten.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Chinas Kimi K3 bedroht Amerikas KI-Führung. Washington reagiert mit
| Spionagevorwürfen. Ist das der Anfang vom Ende offener chinesischer
| Modelle im Westen?
|
| Als Moonshot AI am 16. Juli sein Open-Weight-Modell Kimi K3
| veröffentlichte, dauerte es keine 24 Stunden, bis Washington reagierte.
| Michael Kratsios, Wissenschafts- und Technologieberater von US-Präsident
| Donald Trump, warf dem Pekinger Startup auf X vor, durch "großangelegte,
| verdeckte industrielle Destillation" das US-Modell Fable 5 des
| KI-Unternehmens Anthropic kopiert zu haben.
|
| US-Vizeaußenminister Jacob Helberg legte nach und bezeichnete die
| angebliche Destillation als "Raub unschätzbaren amerikanischen geistigen
| Eigentums". US-Finanzminister Scott Bessent drohte auf X, dass
| "Sanktionen und Aufnahmen in die Entity List auf dem Tisch liegen"
| würden, sobald solche Praktiken die Schwelle zum Diebstahl geistigen
| Eigentums überschritten.
|
| Die Vorgehensweise ist bekannt: Wenn chinesische Technologie zu nah an
| die US-Spitze heranrückt, folgt der Vorwurf des Technologiediebstahls.
| Doch diesmal stellt sich ein breites Spektrum unabhängiger Forscher und
| Branchenvertreter offen gegen die Darstellung des Weißen Hauses. Das
| dürfte sich davon jedoch wenig beeindrucken lassen: Droht das Ende
| offener chinesischer KI-Modelle im Westen?
|
| *Die Mathematik der Paranoia*
|
| Den schlagkräftigsten Einwand gegen die Destillationsthese liefert die
| Chronologie: Anthropics Fable 5 ging am 1. Juli online, Kimi K3 startete
| am 15. Juli. Moonshot-Mitarbeiter Randy Xian kommentierte lakonisch:
| "Wir haben ein brandneues Frontier-Modell in genau 15 Tagen trainiert.
| Stoff für den Guinness-Weltrekord."
|
| Erschwerend kommt hinzu, dass Anthropic Fable 5 mit Schutzmechanismen
| ausgestattet hatte, die Destillationsanfragen auf das ältere Modell
| Claude Opus 4.8 umleiteten.
|
| Stephen Hsu, Professor für Computational Mathematics an der Michigan
| State University, nannte die Destillationsthese auf X "faul und
| simplistisch". Der Fortschritt von K3 liege in einer grundlegend neuen
| Rechenarchitektur – Mechanismen wie "Kimi Delta Attention" und
| "Attention Residuals", die verbessern, wie Informationen über
| Sequenzlänge und Modelltiefe fließen.
|
| Michael Chau von der University of Hong Kong Business School ergänzte,
| es gebe schlicht keine ausreichenden Belege für eine Destillation von
| Fable 5.
|
| Die juristische Dimension des Vorwurfs hält Kevin Xu, Gründer von
| Interconnected Capital, für nicht tragfähig: Weder die Ausgabe eines
| KI-Modells noch dessen Gedankenkette seien urheberrechtlich geschützt.
| "Den Vorwurf der Destillation als Diebstahl geistigen Eigentums zu
| bezeichnen, ist kein ernsthaftes juristisches Argument – es ist ein
| politischer Standpunkt im juristischen Gewand", sagte Xu. Paul Triolo
| von DGA-Albright Stonebridge Group bezeichnete Bessents Sanktionsdrohung
| als "etwas unbesonnen", die Rechtfertigung dafür bleibe "ziemlich unklar".
|
| *Chinas Open-Source als geopolitisches Angebot*
|
| Während Washington Spionage wittert, betreibt Peking geopolitische
| Markenpflege. Xi Jinping nutzte die World Artificial Intelligence
| Conference (WAIC), um eine neue internationale Organisation zu gründen:
| die World Artificial Intelligence Cooperation Organisation, die in
| Shanghai angesiedelt sein wird. Dreißig Länder haben sich bereits
| angeschlossen.
|
| Das strategische Kalkül dahinter ist transparent: Chinas
| Open-Weight-Modelle – von DeepSeek R1 über GLM 5.2 bis zu Kimi K3 –
| können von jedem mit ausreichend Rechenkapazität heruntergeladen und
| angepasst werden. Wer ein solches Modell auf eigenen Servern betreibt,
| ist vollständig von chinesischem Zugriff auf seine Daten abgeschirmt.
|
| Airbnb-Chef Brian Chesky hatte diesen Punkt kürzlich verteidigt, als er
| nach der Wahl des Alibaba-Modells Qwen unter Druck geriet: "Wir
| übermitteln keine Daten an chinesische Unternehmen. Sie haben keinen
| Zugang zu irgendwelchen Daten. So funktioniert das nicht."
|
| *OpenAI warnt vor "KI Kommunismus*"
|
| Dean Ball, Leiter für strategische Zukunftsfragen bei OpenAI, sieht
| darin dennoch eine Gefahr und warnte vor einem möglichen
| "KI-Kommunismus" – einem Szenario, in dem KI vom Marktprodukt zur
| staatlich bereitgestellten digitalen Infrastruktur wird.
|
| David Sacks, Tech-Investor und KI-Berater des Weißen Hauses, deutete
| diese Warnung als Versuch der Marktabschottung: Die führenden Anbieter
| geschlossener Modelle – OpenAI und Anthropic – bildeten bei den
| KI-Modellumsätzen bereits ein Duopol und versuchten nun, mithilfe der
| Regierung ihre Open-Source-Konkurrenz auszuschalten.
|
| Ryan Fedasiuk vom American Enterprise Institute brachte die
| geopolitische Dimension auf den Punkt: Der Wettlauf um KI-Infrastruktur
| und globale KI-Standards sei "ein Wettbewerb zwischen den USA und China
| darum, die Betriebssysteme zu bauen, über die Menschen leben, arbeiten
| und gehorchen."
|
| *Das Dilemma von US Big Tech*
|
| Während sich das Weiße Haus auf Spionagevorwürfe konzentriert, haben 25
| überwiegend amerikanische Technologieunternehmen am 24. Juli einen
| offenen Brief veröffentlicht. Unterzeichner sind unter anderem
| Microsoft, Nvidia, Meta, IBM, Dell, Hugging Face, Mistral sowie die
| Investoren Andreessen Horowitz und Y Combinator. Auffällig abwesend:
| Anthropic und OpenAI.
|
| Der Brief argumentiert, dass die USA ihre führende Stellung in der KI
| nur durch ein offenes Ökosystem verteidigen könnten – nicht durch den
| Schutz einzelner Spitzenmodelle.
|
| Open-Weight-Modelle, also KI-Modelle, die jeder herunterladen, prüfen,
| anpassen und auf eigener Infrastruktur betreiben kann, machten
| fortgeschrittene KI für Startups, Universitäten, Krankenhäuser, Schulen
| und Industriebetriebe zugänglich, ohne dass diese ein Modell von Grund
| auf trainieren oder hohe Preise zahlen müssten. Zudem könnten
| Sicherheitslücken durch eine breite Forschungsgemeinschaft leichter
| gefunden und behoben werden.
|
| Explizit wenden sich die Unterzeichner gegen die Gleichsetzung legitimer
| Entwicklungsmethoden mit Missbrauch: Destillation – die Nutzung der
| Ausgaben eines Modells zum Training eines anderen – sei eine weit
| verbreitete Technik und Teil einer langen Tradition des Lernens aus
| bestehenden Technologien. Problematisch seien hingegen "rechtswidrige
| Versuche, Wert aus geschlossenen Modellen zu extrahieren" – diese
| sollten durch gezielte rechtliche und kommerzielle Rahmenbedingungen
| adressiert werden, nicht durch pauschale Verbote.
|
| 179 US-Firmen, darunter der renommierte Startup-Inkubator Y Combinator,
| hatten in einem separaten Brief an Kratsios und Handelsminister Howard
| Lutnick gewarnt, dass die Verweigerung des Zugangs zu chinesischen
| Open-Weight-Modellen für amerikanische Startups "den Wettbewerb hemmen,
| etablierte Anbieter begünstigen und wie eine Steuer auf Intelligenz
| wirken würde" – während ausländische Konkurrenten weiterhin Zugang zum
| gesamten globalen Markt hätten.
|
| Technologieanalyst Ben Thompson hält die wirtschaftlichen Sorgen vor
| chinesischen Open-Weight-Modellen für überzogen. Das eigentliche Problem
| sei, dass amerikanische Entwickler mangels konkurrenzfähiger heimischer
| Alternativen zunehmend auf chinesische Modelle angewiesen seien. Statt
| offene Modellentwicklung einzuschränken, sollten die USA die heimische
| Open-Weight-Entwicklung stärken.
|
| *Protektionismus als Beschleuniger*
|
| Die bisherige Geschichte der US-Exportkontrollen liefert wenig Belege
| dafür, dass technologischer Protektionismus das gewünschte Ergebnis
| bringt.
|
| Washington hat China den Zugang zu taiwanesischen Hochleistungschips und
| den Lithografiemaschinen des niederländischen Herstellers ASML verwehrt.
| Die Reaktion Pekings war nicht Kapitulation, sondern beschleunigte
| Eigenentwicklung. Die chinesischen Halbleiterexporte verdoppelten sich
| im Juni im Jahresvergleich. Mehr als die Hälfte des chinesischen
| Wirtschaftswachstums im vergangenen Quartal stammte aus
| Elektronikfertigung, Technologie und Telekommunikation.
|
| Rund zwei Billionen chinesische Yuan – umgerechnet etwa 260 Milliarden
| Euro – an staatlich gelenkten Investitionen sollen in den nächsten drei
| bis vier Jahren in den KI-Sektor fließen. Ciel Qi vom
| Beratungsunternehmen Rhodium Group fasste die chinesische Strategie
| zusammen: "China setzt auf diese neue Technologie, um eine neue Runde
| wirtschaftlichen Wachstums anzustoßen."
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/article/Kimi-K3-stellt-Washingtons-KI-Erzaehlung-infrage-11379988.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-28 16:09 +0200
  Re: Zeitreisen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2026-04-28 16:28 +0200
  Re: Zeitreisen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2026-04-28 16:38 +0200
  Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-04-29 07:09 +0200
    Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 13:36 +0200
      Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-04-29 13:45 +0200
        Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 14:20 +0200
          Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-04-29 15:21 +0200
            Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 15:55 +0200
              Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-04 15:38 +0200
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-04 16:00 +0200
                Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-04 16:38 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 17:23 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 17:40 +0200
                Re: Zeitreisen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2026-05-05 15:04 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-04 15:28 +0100
                Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-04 16:39 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-04 16:43 +0100
                Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-05 07:36 +0200
                Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-06 04:07 +0200
                Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-06 06:57 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-06 05:03 +0000
                Re: Zeitreisen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-05-06 07:49 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-06 10:17 +0000
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-06 13:05 +0200
                Re: Zeitreisen ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-06 11:14 +0000
                Re: Zeitreisen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-05-06 20:13 +0200
                Re: Zeitreisen Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-05-06 13:26 +0200
                Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-07 10:25 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-07 09:30 +0100
                Re: Zeitreisen Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-05-07 10:36 +0200
                Re: Zeitreisen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-05-07 10:38 +0200
                Turing-Tests (was: Zeitreisen) ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-21 14:05 +0000
                Re: Turing-Tests (was: Zeitreisen) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-21 14:12 +0000
                Re: Turing-Tests Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-21 16:39 +0200
                Re: Turing-Tests Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2026-05-21 23:12 +0200
                Re: Turing-Tests Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-05-21 18:56 +0200
                Re: Turing-Tests Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2026-05-22 18:38 +0200
                Re: Turing-Tests Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-22 20:44 +0200
                Re: Turing-Tests Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-05-22 21:54 +0200
                Re: Turing-Tests Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-05-22 23:17 +0200
                Re: Turing-Tests Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-23 00:58 +0200
                Re: Turing-Tests Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2026-05-23 12:47 +0200
                Re: Turing-Tests ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-21 14:51 +0000
                Re: Turing-Tests Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-21 22:25 +0200
                Re: Turing-Tests Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-21 17:04 +0200
                Re: Turing-Tests Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-22 03:16 +0200
                Re: Turing-Tests Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-22 07:33 +0000
                Re: Turing-Tests Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-22 09:04 +0000
                Re: Turing-Tests Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-05-22 23:37 +0200
                Wie entlarvt man eine KI? (was: Turing-Tests) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-22 09:51 +0200
                Re: Wie entlarvt man eine KI? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-22 14:50 +0200
                Re: Wie entlarvt man eine KI? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2026-05-22 15:47 +0200
                Re: Wie entlarvt man eine KI? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2026-05-22 17:30 +0200
                Re: Wie entlarvt man eine KI? Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-23 07:28 +0000
                Re: Wie entlarvt man eine KI? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-22 17:29 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-06 12:53 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-06 18:40 +0200
                Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-08 02:13 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-08 09:01 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-08 07:13 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-08 10:12 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-08 08:27 +0000
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-08 09:00 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-08 13:26 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-08 11:34 +0000
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-08 19:45 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-08 22:25 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-09 07:16 +0000
                Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-09 01:08 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-09 11:53 +0200
                Re: Zeitreisen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2026-05-08 13:50 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-08 16:44 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-08 14:51 +0000
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-04 17:17 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-04 16:47 +0100
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 17:53 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 18:14 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-04 17:48 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 20:48 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-04 19:23 +0000
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-05 12:14 +0200
                Re: Zeitreisen ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-04 16:17 +0000
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-05 12:28 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 11:33 +0000
                Re: Zeitreisen ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-05 11:55 +0000
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-04 18:11 +0100
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 17:17 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 19:30 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 19:34 +0200
                Re: Zeitreisen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-05-04 19:37 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 19:46 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 20:55 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 19:00 +0000
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-04 20:12 +0100
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-04 19:25 +0000
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-04 21:37 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-05 06:42 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-05 09:00 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-05 08:33 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-05 11:04 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 22:39 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-05 12:30 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-05 11:50 +0100
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-05 12:21 +0200
                Re: Zeitreisen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-05-05 12:57 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 18:04 +0200
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-04 19:55 +0200
                Re: Zeitreisen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2026-05-05 12:29 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-05-05 11:54 +0100
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-05 12:57 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 11:36 +0000
                Re: Zeitreisen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2026-05-05 13:56 +0200
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-05 14:07 +0200
                Re: Zeitreisen ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-05 12:58 +0000
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-05 15:38 +0200
                Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-05 22:33 +0000
                Re: Zeitreisen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2026-05-06 10:36 +0200
                Re: Zeitreisen ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-06 08:43 +0000
                Re: Zeitreisen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2026-05-06 11:11 +0200
                Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-12 02:51 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-12 06:37 +0200
                Re: Zeitreisen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-05-12 08:00 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-12 08:17 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-07-29 10:03 +0200
          Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-04-29 14:45 +0100
            Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 16:14 +0200
              Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-04-29 15:28 +0100
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 17:06 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-04-29 16:36 +0100
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 17:47 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-04-29 17:20 +0200
                Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-04-29 16:40 +0100
              Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-02 22:41 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-03 08:45 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-03 06:51 +0000
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-03 08:57 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-03 10:32 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-03 10:55 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-03 09:32 +0000
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-03 06:49 +0000
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-03 11:03 +0200
                Re: Zeitreisen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-05-03 10:34 +0200
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-03 15:57 +0200
                Re: Zeitreisen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-05-03 16:34 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-03 20:42 +0200
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-03 20:53 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-03 19:15 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-03 23:04 +0200
                Re: Zeitreisen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-05-04 06:05 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-04 07:00 +0200
                Re: Zeitreisen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-05-04 07:38 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 11:04 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 09:24 +0000
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-04 09:29 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 12:09 +0200
                Re: Zeitreisen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-05-04 15:30 +0200
                Re: Zeitreisen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-05-04 11:50 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 12:24 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-04 10:41 +0000
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 11:28 +0000
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-04 11:47 +0000
                Re: Zeitreisen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-05-04 14:49 +0200
                Re: Zeitreisen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2026-05-05 12:24 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 11:32 +0000
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-05 12:02 +0000
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 13:02 +0000
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-05 13:13 +0000
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-05 14:43 +0200
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-05 18:15 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 16:23 +0000
                Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-05 21:57 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-06 07:41 +0000
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-06 19:25 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-07 07:06 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 16:34 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 17:12 +0200
                Re: Zeitreisen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2026-05-05 15:35 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-05 18:05 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-05 10:41 +0200
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 08:47 +0000
                Re: Zeitreisen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-05-05 10:58 +0200
                Re: Zeitreisen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2026-05-05 12:26 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-05 11:54 +0200
                Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-05 12:37 +0200
                Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-06 04:19 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-06 07:44 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-06 18:55 +0200
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-04 10:50 +0200
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-05 18:43 +0200
                Re: Zeitreisen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-05-06 04:22 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-06 08:02 +0000
                Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-06 19:10 +0200
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-06 19:48 +0200
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-06 19:40 +0200
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-06 07:53 +0000
          Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-04-29 17:14 +0200
            Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-04-29 17:30 +0200
              Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-04-29 15:51 +0000
              Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-04-29 19:15 +0200
      Re: Zeitreisen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-04-29 18:48 +0200
        Re: Zeitreisen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-04-29 20:46 +0200
          Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-04-29 22:09 +0200
          Re: Zeitreisen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-04-29 22:15 +0200
          Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-04-30 09:03 +0000
            Re: Zeitreisen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-04-30 16:30 +0200
              Re: Zeitreisen Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-04-30 17:14 +0100
                Re: Zeitreisen Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-05-02 08:53 +0000
                Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-02 08:55 +0000
                Re: Zeitreisen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2026-05-02 11:25 +0200
        Re: Zeitreisen Rick Szabo <rickszabo@web.de> - 2026-04-30 06:54 +0000
        Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-05 07:39 +0200
          Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-05 12:39 +0200
            Re: Zeitreisen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-05-05 11:35 +0000
              Re: Zeitreisen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-05-05 18:18 +0200
              Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-06 13:24 +0200
            Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-05 13:59 +0200
      Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-04-30 02:09 +0200
        Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-05 14:06 +0200
          Re: Zeitreisen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-05-05 14:37 +0200
            Re: Zeitreisen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-05-05 22:26 +0000
            Re: Zeitreisen "F. W." <me@home.invalid> - 2026-05-06 07:05 +0200
          Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-05-06 13:42 +0200
    Re: Zeitreisen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-04-29 15:51 +0200

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