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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Newsgroups | ger.ct |
| Subject | Re: Berlin Berlin |
| Date | 2026-07-28 18:20 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <114akss$6tpm$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (9 earlier) <ncpsuoF37l9U1@mid.individual.net> <6315733f-bf7a-4f93-9079-82bdcb809f6a@news.goetz.co.uk> <20260728073724.72d17dc5.dietz.usenet@rotfl.franken.de> <ncrocoFbggtU1@mid.individual.net> <ncrvl8Fd0srU2@mid.individual.net> |
Salve allerseits,
Michael Bode schrieb:
> Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> writes:
>> Am 28.07.26 um 07:37 schrieb Dietz Proepper:
>>> Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> wrote:
>>>
>>>> Wäre hier wohl unter Islamophobie verfolgt.
>>>
>>> <gebetsmühle> Belege oder nur wieder übler Agitprop?</> Und der Artikel
>>> selber ... Dass sich>>> der Fickus keine brauchbaren Journalisten
>>> leisten kann ist ja hinlänglich bekannt. Dass er aber offenbar
>>> nichtmal brauchbare LLMs hat finde ich beeindruckend.
>>
>> Warte noch ein paar Tage: Dem FOCUS geht es an den Arsch;-)
>> *Neue Führung soll Burdas Mediengeschäft retten*
>
> Und du meinst dann passt sich die Realität an das hirnrissige Weltbild
> von Chuck an? Das will ich sehen.
>
+--- <hier abknabbern> ---
| Von einem Weckruf sprachen bestürzte europäische Politiker, als die
| US-Regierung im Juni das Startup Anthropic per Dekret dazu zwang,
| ausländischen Staatsangehörigen den Zugang zu seinen leistungsstärksten
| KI-Modellen Fable und Mythos zu verwehren. Plötzlich bestimmte
| Washington über den Zugriff auf Spitzentechnologie. Selten war eine
| Metapher so treffend. Europa hat die technologische Umwälzung bisher
| tatsächlich verschlafen und sich in der neuen KI-Welt als passiver
| Konsument amerikanischer Technologie bequem eingerichtet.
|
| Der Schock traf die Europäer unvorbereitet. Noch gravierender ist aber
| die anhaltende Ratlosigkeit angesichts der neuen Unsicherheit: Denn
| Europa fehlt bei der künstlichen Intelligenz auch heute noch die ganz
| grosse Vision. Der Kontinent, sonst so stolz auf seine Ingenieure und
| Wissenschafter, traut sich bei KI nicht zu, zur Weltspitze zu gehören.
| Während sich die USA und China bei der Entwicklung und Anwendung der
| Technologie ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern, weiss Europa nicht einmal,
| was es will.
|
| *Vorreiter ist Europa nur bei der Regulierung*
|
| Das Ergebnis ist Bedeutungslosigkeit. Forscher der Stanford University
| messen jährlich den Puls der KI-Branche in ihrem «AI Index Report». In
| der jüngsten Ausgabe taucht Europa lediglich in Sachen Regulierung
| prominent auf. Bei der Leistungsfähigkeit spielen europäische KI-Modelle
| nur in der zweiten Liga. Und selbst in der KI-Forschung, wo einzelne
| europäische Universitäten bisher Beachtliches geleistet haben, verliert
| Europa allmählich an globaler Sichtbarkeit. Es wird zunehmend von der
| Konkurrenz aus Asien und Nordamerika verdrängt. Und auch Indikatoren wie
| die Anzahl Patente oder die Investitionen in Rechenzentren lassen kaum
| Gutes für die Zukunft Europas erahnen.
|
| China und die USA sehen in KI die Zukunft. Europa hingegen zögert. Kein
| Wunder, dass es immer machtloser, immer abhängiger wird von den
| Grossmächten. Dieses Elend kann Europa abschütteln. Aber dafür muss auf
| dem Kontinent zuerst ein Mentalitätswandel stattfinden. Das Zaudern muss
| einer neuen Ambition weichen.
|
| Den eigenen Rückstand im KI-Wettbewerb hat die politische Elite Europas
| immerhin erkannt. Im Februar 2025 trat die Präsidentin der
| EU-Kommission, Ursula von der Leyen, beim AI Action Summit in Paris mit
| grossen Worten vor Unternehmer, Politiker, Investoren und Forscher: Die
| EU könne im KI-Rennen noch bestehen, es sei nicht zu spät und man wolle
| nun handeln statt nur reden. Von der Leyen stellte «die Mobilisierung»
| von 200 Milliarden Euro an Investitionen in Aussicht, 20 Milliarden
| allein für den Bau von vier «KI-Gigafabriken» – riesigen Rechenzentren
| mit einem Strombedarf von je einem Gigawatt. Damit schien die oberste
| Politikerin des Kontinents zu signalisieren: Europa will im globalen
| KI-Wettbewerb ernsthaft mitspielen.
|
| Anderthalb Jahre später sieht die Realität allerdings ernüchternd aus.
| Von den vier geplanten KI-Gigafabriken werden bis 2028 wohl nur zwei die
| versprochenen Mittel erhalten. Und bei der Mobilisierung der 200
| Milliarden Euro an Investitionen macht die Privatwirtschaft nicht mit.
| Den Unternehmen fehlt die Zuversicht, dass die Nachfrage nach KI auf dem
| Kontinent derart hohe Kapitalausgaben rechtfertigt.
|
| Der Europäische Rat, dem die Staats- und Regierungschefs der 27
| EU-Mitglieder angehören, will nun bis Ende Jahr das Thema künstliche
| Intelligenz zum ersten Mal prominent auf die Agenda setzen. Bei den
| Treffen des Gremiums ist das, dreieinhalb Jahre nach der
| Veröffentlichung von Chat-GPT, ein Novum.
|
| Die europäische KI-Strategie verliert sich in Nebenschauplätzen,
| Gipfeltreffen und kleinteiligen Fördermassnahmen. Fokus und Weitblick
| sind darin schwer erkennbar. Aber nirgends zeigt sich die
| Ambitionslosigkeit so beispielhaft wie an dem einzigen Vorhaben, bei dem
| Europa versucht, zur technologischen Spitze aufzuschliessen: der
| Frontier AI Grand Challenge.
|
| *Souveräne KI aus Europa – aber wirklich spitze*?
|
| Der im Februar ausgeschriebene Wettbewerb verfolgt das Ziel, ein
| europäisches KI-Modell zu entwickeln, das sich mit den besten Pendants
| der Welt messen kann. Spitzen-KI aus Europa, in Einklang mit
| europäischen Werten und Gesetzen. Auf dem Papier eine lobenswerte
| Zielsetzung.
|
| Firmen und Forschungseinrichtungen durften sich bis April bewerben.
| Mitte Juni wählte die EU-Kommission einen Sieger aus: ein Konsortium
| unter der Leitung des italienischen Startups Domyn und mit Beteiligung
| der deutschen Fraunhofer-Gesellschaft. Der Domyn-CEO Uljan Sharka
| versprach nach der Vergabe, in einem Jahr werde die EU ihre eigene
| Spitzen-KI haben. Diese Frist mag das italienische Unternehmen
| einhalten. Es hat bereits Erfahrung in der Entwicklung mittelgrosser
| KI-Modelle für regulierte Branchen. Fraglich ist jedoch, ob das nun von
| der EU bestellte Produkt der Bezeichnung Spitzen-KI gerecht werden wird.
|
| Zweifel sind aus mehreren Gründen angebracht.
|
| Erstens: Bei der angestrebten Leistungsfähigkeit würde die vermeintliche
| europäische Spitzen-KI selbst beim gegenwärtigen Stand der Technik
| höchstens zur Mittelklasse gehören. Das Modell soll nämlich aus
| mindestens 400 Milliarden Parametern bestehen – die Anzahl Parameter ist
| ein grober Indikator für die Leistungsfähigkeit eines KI-Modells. Die
| besten gegenwärtigen KI-Sprachmodelle sind mindestens doppelt so gross.
|
| Zweitens: Ein gutes Modell in dieser Grössenklasse hat Europa mit
| Mistral Large 3 des französischen Unternehmens Mistral bereits. Warum
| etwas Bestehendes nachbauen? Offenbar liegt der Grund darin, dass die
| französische KI die politischen Vorgaben nicht erfüllt, die das neue
| souveräne Modell verkörpern soll. Etwa die Mehrsprachigkeit. Die EU will
| eine KI, die alle 24 offiziellen Sprachen der Union quasi fliessend
| spricht. Mistrals KI ist höchstens in vier davon wirklich gut.
| Kulturelle Vielfalt in allen Ehren: Ein Chatbot, der auch Irisch und
| Maltesisch beherrscht, mag für die öffentliche Verwaltung oder für
| Anwaltskanzleien nützlich sein. Er dürfte aber kaum die
| Wettbewerbsfähigkeit europäischer Industrieunternehmen steigern.
|
| Drittens: Für die Stärke eines KI-Modells noch wichtiger als die Grösse
| ist der Rechenaufwand, der in seine Entwicklung investiert wird. In der
| EU AI Act etwa werden KI-Modelle nach diesem Mass reguliert. Für das
| Training des neuen Modells stellt die EU bis zu 2,5 Prozent der
| Rechenleistung des europäischen Supercomputerverbunds Euro HPC für ein
| Jahr zur Verfügung. Dazu kommen die eigenen KI-Computer von Domyn. Doch
| all dies ist zu wenig, um echte Spitzen-KI zu bauen. Es entspricht
| höchstens ein bis zehn Prozent dessen, was in die derzeit besten
| KI-Modelle geflossen ist. Beim Markteintritt Mitte 2027 wäre das
| souveräne EU-Modell bestenfalls Mittelmass.
|
| *Ein mutloses Vorhaben mit ungewisser Zukunft*
|
| Langfristig bleibt die Frage offen, auf welchen Servern das Modell nach
| seiner Fertigstellung laufen soll und ob es gar leistungsstärkere
| Folgeversionen davon geben soll. Solche wären nämlich nötig, um mit dem
| rasanten Tempo der Entwicklung Schritt zu halten. Domyn will in
| Partnerschaft mit Nvidia neue Rechenzentren bauen. Es hat auch mächtige
| Investoren mit an Bord, darunter das mit der Herrscherfamilie Abu Dhabis
| eng verbandelte Unternehmen G42. Doch Rechenzentren zu bauen, ist auch
| für gut finanzierte Firmen ein mehrjähriges Unterfangen.
|
| Die vollmundig benannte Frontier AI Grand Challenge greift in mehrerlei
| Hinsicht zu kurz: Sie zielt nicht hoch genug, priorisiert politische
| statt technische Ziele und ist mit ungenügenden Ressourcen ausgestattet.
| Sie ist, kurz gesagt, die Quintessenz dessen, wie Europa bis jetzt an
| die Zukunftstechnologie KI herangeht: mutlos.
|
| *Warum Europa unbedingt Spitzen-KI anstreben sollte*
|
| Dabei wäre mehr Wagemut dringend angesagt: Europa täte gut daran, die
| Entwicklung von KI der höchsten Leistungsklasse voranzutreiben. Nur wenn
| der Kontinent beweist, dass er das kann, wird er bessere Chancen haben,
| die besten Köpfe und das notwendige Kapital anzuziehen. Wissen und Geld
| sind die wichtigsten Rohstoffe, um langfristige KI-Souveränität
| aufzubauen und gegenüber den Grossmächten USA und China auf Augenhöhe
| aufzutreten.
|
| Zudem liefern die ganz grossen KI-Modelle mehr als nur Prestige. Sie
| bilden auch die Basis, auf der stark spezialisierte KI für industrielle
| Anwendungen aufgebaut werden kann. Als Anwender von KI kann Europa dank
| dem reichhaltigen Daten- und Erfahrungsfundus grosser Industriefirmen
| wie Siemens oder Airbus am meisten von der neuen Technologie
| profitieren. Aber der Kontinent stünde auf wackligem Fundament, wenn
| seine Vorzeigeunternehmen bei der Nutzung von KI den geopolitischen
| Prioritäten der Grossmächte ausgeliefert wären.
|
| Europa muss KI also zur strategischen Priorität machen und nach
| Exzellenz in der Technologie streben. Dafür wird es auch Allianzen mit
| den USA, China und den Mittelmächten brauchen. Um diese Bündnisse aus
| einer Position der Stärke einzugehen, muss Europa aber zuerst seine
| Hausaufgaben machen. Das heisst konkret: in alle Bereiche der
| KI-Lieferkette massiv investieren – von der Energieversorgung über
| Rechenzentren bis hin zur Ausbildung und Rekrutierung von Top-Talenten.
| Es bedeutet auch, das Unternehmertum stärker zu fördern, Kapitalmärkte
| zu stärken und Bürokratie abzubauen. Und dafür braucht es vor allem
| eines: mehr Ambition.
|
| Panikmache ist nicht angesagt; klar kann Europe im vorderen Spitzenkampf
| nicht mithalten- und es soll es auch nicht versuchen. Die
| Frontierakteure -besonders in den USA- verbrennen Milliarden und
| gefährden damit ihre eigenen Firmen. Es wird zu einer Bereinigung
| kommen; die Investoren werden wie seinerzeit beim Erscheinen der Airline
| Industrie nicht das große Geld machen. Dieses liegt bei den multiplen
| Anwendern, die damit Produktivitätsfortschritte erzielen können. Darauf
| sollte sich Europa und die Schweiz besonders konzentrieren.
+--- </hier abknabbern> ---
©<https://www.nzz.ch/meinung/die-grossmaechte-usa-und-china-bestimmen-mit-ihren-ki-modellen-die-zukunft-auch-diejenige-europas-der-kontinent-muss-endlich-seine-ambitionslosigkeit-abschuetteln-ld.10016327>
M.f.G.
P.S.: Hast zufälligerweise jemand mitgezählt, wie oft die Europäische
Union ganz bestürzt von einem „Weckruf“ fabulierte? Wie oft ist
dabei wirklich was rausgekommen? Ich meine, außer heiße Luft
und viel Lärm um nichts... щ（ﾟДﾟщ ）
--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)
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Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-26 22:27 +0200
Re: Berlin Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-07-26 23:11 +0200
Re: Berlin Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-07-27 07:33 +0200
Re: Berlin Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2026-07-27 07:50 +0200
Re: Berlin Berlin "F. W." <me@home.invalid> - 2026-07-27 08:40 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-27 09:07 +0200
Re: Berlin Berlin "F. W." <me@home.invalid> - 2026-07-27 09:19 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-27 09:50 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-27 20:44 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-27 10:29 +0200
Re: Berlin Berlin "F. W." <me@home.invalid> - 2026-07-27 11:12 +0200
Re: Berlin Berlin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-07-29 01:38 +0200
Re: Berlin Berlin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-27 07:21 +0000
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-27 09:26 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-27 09:52 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-28 10:37 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-29 15:47 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-29 16:02 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-30 08:51 +0200
Re: Berlin Berlin gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2026-07-30 11:58 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-27 10:32 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-27 10:40 +0200
Re: Berlin Berlin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-27 08:56 +0000
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-27 11:06 +0200
Re: Berlin Berlin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-27 09:18 +0000
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-27 12:14 +0200
Re: Berlin Berlin Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2026-07-29 15:19 +0200
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-29 14:46 +0100
Re: Berlin Berlin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-30 07:14 +0000
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-29 16:51 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-29 15:43 +0200
Re: Berlin Berlin "F. W." <me@home.invalid> - 2026-07-27 11:15 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-27 12:09 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 12:06 +0000
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 14:19 +0200
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Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 15:01 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 14:48 +0000
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 16:53 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 18:53 +0000
Re: Berlin Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2026-07-28 06:07 +0200
Re: Berlin Berlin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-07-28 09:36 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-28 10:50 +0000
Re: Berlin Berlin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-07-28 15:03 +0200
Re: Berlin Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2026-07-28 16:13 +0200
Re: Berlin Berlin Thomas Heuving <heuving@gmx.de> - 2026-07-30 07:32 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-30 08:56 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-30 13:44 +0200
Re: Berlin Berlin Thomas Heuving <heuving@gmx.de> - 2026-07-31 09:11 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-31 12:04 +0200
Re: Berlin Berlin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-07-31 20:11 +0200
Re: Berlin Berlin Thomas Heuving <heuving@gmx.de> - 2026-08-02 18:05 +0200
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-08-02 18:16 +0100
Re: Berlin Berlin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-08-03 21:18 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-27 14:42 +0200
Re: Berlin Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2026-07-27 15:36 +0200
Re: Berlin Berlin Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2026-07-27 21:37 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-28 06:28 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-28 06:55 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-28 07:05 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-28 07:23 +0200
Re: Berlin Berlin "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2026-07-28 07:32 +0200
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-28 08:01 +0200
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 15:39 +0200
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-27 09:46 +0200
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-27 09:11 +0100
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-27 10:42 +0200
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-27 11:02 +0100
Re: Berlin Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-07-27 10:17 +0000
Re: Berlin Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-07-27 08:59 +0000
Re: Berlin Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2026-07-27 11:10 +0200
Re: Berlin Berlin "F. W." <me@home.invalid> - 2026-07-27 11:17 +0200
Re: Berlin Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-07-27 10:15 +0000
Re: Berlin Berlin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-07-29 01:50 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 12:12 +0000
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 15:19 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 14:46 +0000
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 17:00 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 19:00 +0000
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 21:20 +0200
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Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 22:41 +0200
Re: Berlin Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-07-27 17:18 +0000
Re: Berlin Berlin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-07-29 01:53 +0200
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-29 09:30 +0000
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-29 11:52 +0200
Re: Berlin Berlin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2026-07-30 03:04 +0200
Re: Berlin Berlin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-30 07:18 +0000
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-27 14:24 +0100
Re: Berlin Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2026-07-27 15:00 +0000
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-27 16:58 +0100
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 21:09 +0200
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-27 20:29 +0100
Re: Berlin Berlin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2026-07-27 21:48 +0200
Re: Berlin Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-07-27 22:21 +0200
Re: Berlin Berlin Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2026-07-27 21:36 +0100
Re: Berlin Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2026-07-28 07:37 +0200
Re: Berlin Berlin Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2026-07-28 15:16 +0200
Re: Berlin Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-07-28 17:20 +0200
Re: Berlin Berlin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2026-07-28 15:24 +0000
Re: Berlin Berlin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-07-28 18:20 +0200
Re: Berlin Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2026-07-28 10:47 +0200
Re: Berlin Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2026-07-28 12:14 +0200
Re: Berlin Berlin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-07-28 15:12 +0200
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Re: Berlin Berlin Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2026-07-27 12:01 +0200
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Re: Berlin Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2026-07-27 19:50 +0000
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