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Re: Warum BASIC, warum Interpreter?

From Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de>
Newsgroups de.alt.folklore.computer
Subject Re: Warum BASIC, warum Interpreter?
Date 2025-11-04 17:01 +0000
Message-ID <10edbi0$12l55$1@solani.org> (permalink)
References <mmr4qmF724aU1@mid.individual.net> <10ect7a$3l7q7$1@dont-email.me> <Kritik-20251104141030@ram.dialup.fu-berlin.de>

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Am Tue, 04 Nov 2025 13:17:47 +0000 schrieb Stefan Ram:

> Hans-Joerg Schlaberg <info@schlaberg.de> schrieb oder zitierte:
>>Am 03.11.2025 um 08:44 schrieb F. W.:
>>>Er war einigermaßen beeindruckt. Habe ich etwas vergessen? ;-)
>>Ja. Als Computer-Anfänger in den 70-80igern hatten die meisten damit
>>Spaß die ersten Programmiererfahrungen zu machen. Ich jedenfalls. War
>>schön, wenn BASIC auch als Spagetti-Code verschrien ist. Man konnte
>>seine ersten Displayausgaben erzeugen. Bei mir ging es nach dem TI-59
>>mit einem ZX-81 und einem Casio PB-700 los.
> 
>   Die Kritik von Dijkstra
> 
> |It is practically impossible to teach good programming to |students
> that have had a prior exposure to BASIC:
> |as potential programmers they are mentally mutilated |beyond hope of
> regeneration.
> "How do we tell truths that might hurt?" (1975-06-18) -
> Edsger W. Dijkstra (1930/2002)
 

>   war überzogen.

Ich würde behaupten, daß der das schon sehr ernst gemeint hat.

>   ... Schließlich findet man die "unstrukturierten" Elemente
>   von BASIC, wie unbeschränkte Sprungbefehle, auch in den meisten
>   Maschinensprachen, und es kann keine Schande für einen Informatiker
>   sein, zu lernen, wie man Hardware programmiert!

Du lieferst hier, vmtl ungewollt, ein sehr schönes Beispiel dafür, was er 
evtl auch gemeint haben könnte. ;)

>   Es kann auch lehrreich sein, solch eine Sprache mit Sprungbefehlen
>   mathematisch zu beschreiben (/denotational semantics/) oder in einer
>   rein funktionalen Sprache (wie Haskell) zu implementieren, und
>   natürlich muß man sie gut kennen, wenn man /backends/ oder Optimierer
>   schreiben will.

Mag sein. Aber wahrscheinlich ging es ihm nicht nur um die Sprungbefehle 
und den "Spaghetti-Code". Wesentlicher dürfte sowas gewesen sein, wie, daß 
es eigentlich keine Datentypen gibt und die Leute folglich keine 
Vorstellung haben, was da im Rechner passiert, wenn man eine Zahl ablegt. 
Oder auch, daß ein Basic dieser Zeit keinerlei Prozeduren o.ä. kennt. Daß 
man nicht mit abstrakten Mengen arbeiten kann (auch wenn das letztlich 
nur Durchnummerierungen sind), daß man Arrays eher nur eindimensional 
anlegen konnte, wenn überhaupt und auch daß es keinerlei Ideen gab, wie 
man fremden/fertigen Code einbindet, etwa eine Mathebibliothek mit 
"beliebiger" Genauigkeit.

>   Aber Dijkstra hat versucht, Aphorismen (vielleicht vergleichbar mit
>   Perlis) zu schreiben, und da ist so etwas erlaubt.
> 
> |Giving up on assembly language was the apple in our Garden of Eden.
> Alan J. Perlis (1922/1990)

Ich hab das immer eher so gelesen, daß er wirklich versucht hat, für sich 
selbst klar zu werden, was es mit einem bestimmten Thema auf sich haben 
könnte und wie er sich begründet dazu positioniert.

Such mal nach dem Text, wo er versucht zu begründen, warum man beim 
Nummerieren immer mit "0" beginnen sollte. Sehr witzig.
Ich vermute, daß der auch so drauf war, daß er, wenn er sich sowas einmal 
überlegt hatte, dann auch immer bei der ausgearbeiteten Meinung geblieben 
ist.


Zu dem Apfel noch als Extra-Bemerkung: Habe gerade gestern gelesen, daß 
jetzt im Linux Kernel Teil in RUST programmiert werden (sollen). Da bahnt 
sich der nächste Auszug aus dem Paradies an. :)

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                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-05 18:27 +0100
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    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-04 15:17 +0100
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    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-04 15:33 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-05 07:06 +0100
        Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 12:44 +0000
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "F. W." <me@home.invalid> - 2025-11-05 14:31 +0100
          Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-05 18:18 +0100
            Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 17:56 +0000
              Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-05 23:58 +0100
                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 23:28 +0000
                Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-06 09:32 +0100
    Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-04 17:01 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-04 19:32 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-04 20:38 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-05 00:59 +0000
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-11-05 05:31 +0100
      Re: Warum BASIC, warum Interpreter? Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-07 12:04 +0000

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