Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #34196 > unrolled thread

Języki programowania w podstawówce

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  Języki programowania w podstawówce Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-09-09 13:50 -0700
    Re: Języki programowania w podstawówce Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 09:07 +0200
    Re: Języki programowania w podstawówce godek.maciek@gmail.com - 2020-09-10 01:58 -0700
    Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 11:59 +0200
      Re: Języki programowania w podstawówce queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2020-09-10 10:06 +0000
        Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 12:49 +0200
          Re: Języki programowania w podstawówce godek.maciek@gmail.com - 2020-09-10 03:59 -0700
            Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 13:06 +0200
              Re: Języki programowania w podstawówce godek.maciek@gmail.com - 2020-09-10 04:23 -0700
                Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 13:47 +0200
                  Re: Języki programowania w podstawówce Mateusz Viste <mateusz@xyz.invalid> - 2020-09-10 13:53 +0200
                    Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 14:06 +0200
                      Re: Języki programowania w podstawówce godek.maciek@gmail.com - 2020-09-10 06:37 -0700
              Re: Języki programowania w podstawówce queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2020-09-10 11:32 +0000
                Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 14:25 +0200
          Re: Języki programowania w podstawówce queequeg@trust.no1 (Queequeg) - 2020-09-10 11:31 +0000
            Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-10 14:03 +0200
      Re: Języki programowania w podstawówce Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-09-10 15:08 -0700
        Re: Języki programowania w podstawówce heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-09-11 07:38 +0200
        Re: Języki programowania w podstawówce Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2020-09-11 08:16 +0200
      Re: Języki programowania w podstawówce A S <asta@evbox.pl> - 2020-09-13 07:21 +0200

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

#34196 — Języki programowania w podstawówce

W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej kolejności):
1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych klasach)
2. C++
3. Python

I tyle. To bardzo ciekawy input do dyskusji o stosowności tego zestawu, jego relacji do TIOBE, wartości jako podstawy do przyszłej nauki albo rynku pracy, no i nieuniknionej tezy, że Java nie dała rady, albo że Scheme nie został doceniony.

Inna sprawa, czy i jak to zostanie zrealizowane.

-- 
Maciej Sobczak

[toc] | [next] | [standalone]

#34197

W dniu 09-09-2020 o 22:50, Maciej Sobczak pisze:
> W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej kolejności):
> 1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych klasach)
> 2. C++
> 3. Python
> 
> I tyle. To bardzo ciekawy input do dyskusji o stosowności tego zestawu, jego relacji do TIOBE, wartości jako podstawy do przyszłej nauki albo rynku pracy, no i nieuniknionej tezy, że Java nie dała rady, albo że Scheme nie został doceniony.
> 
> Inna sprawa, czy i jak to zostanie zrealizowane.
> 

Są 3 sprawy istotne, 1) dostęp do materiałów do nauki języka, 2) 
znalezienia nauczyciela, który zna język na tyle, że może uczyć 3) o ile 
sam język nie będzie przeszkadzał w nauce programowania.

Reszta w zasadzie w 8 klasie jest mało istotna.

Więc jeśli to wzięto pod uwagę przy doborze języka, to ok.

-- 
http://kaczus.ppa.pl

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34198

W dniu środa, 9 września 2020 22:50:55 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej kolejności):
> 1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych klasach)
> 2. C++
> 3. Python
> 
> I tyle. To bardzo ciekawy input do dyskusji o stosowności tego zestawu, jego relacji do TIOBE, wartości jako podstawy do przyszłej nauki albo rynku pracy, no i nieuniknionej tezy, że Java nie dała rady, albo że Scheme nie został doceniony.
> 
> Inna sprawa, czy i jak to zostanie zrealizowane.

Na pewno istotna kwestia jest taka, skąd osoby, które opracowują curriculum,
czerpią wiedzę.

Taki akurat wybór, pomijając Scratcha, kojarzy mi się trochę z rekomendacjami środowisk w rodzaju tych reprezentowanych przez Gynvaela Coldwinda (odzwierciedloncyh w jego książce "Zrozumieć programowanie")

Trochę obserwuję "rynek" narzędzi edukacyjnych, i z takich ciekawszych rzeczy to po pierwsze, jest w Holandii taka babeczka, Felienne Hermans, która jeździ po świecie i dużo opowiada o edukacji programistycznej. Jedną z jej "pełniejszych prezentacji" można obejrzeć tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=g1ib43q3uXQ

ale sporo też się zajmowała arkuszami kalkulacyjnymi, i na ten temat też można znaleźć jej ciekawe prezentacje.

Z drugiej strony, w Stanach Zjednoczonych jest inicjatywa "Bootstrap World",
w której zajmują się nauką programowania dzieci (za pomocą gier komputerowych)

https://www.bootstrapworld.org/

Jest też (chyba robiony przynajmniej częściowo przez tych samych ludzi) język programowania Pyret, koncentrujący się na edukacji:

https://www.pyret.org/

Z rzeczy chyba jeszcze bardziej niszowych, widziałem prezentację o środowisku maria.cloud dla języka Clojure, inspirowanym ideami Marii Montessori:

https://www.youtube.com/watch?v=CUBHrS4ZzO4

Na naszym poletku kojarzę jedynie "Magazyn Programista Junior", który na mnie osobiście nie zrobił zbyt dobrego wrażenia (na pewno można znaleźć dorosłych, którzy się nim podjarali, ale nie wiem, czy to samo dotyczy dzieci - abstrahując nawet od treści, sama forma, tzn. skład/typografia, jest odpychająca; treśći wydają się zaś całkowicie randomowe)

Moim zdaniem głównym problemem nie jest dobór języków/narzędzi, tylko stworzenie społeczności nauczycieli, którzy mogliby się wymieniać doświadczeniami.

I żeby to miało sens, trzeba próbować różnych narzędzi i różnych metod, a nie fiksować się na jakiejś małej liście.

Co do strony narzędziowej, to najbardziej do mnie przemawiają kursy programowania oparte o Minecrafta (tzn. myślę, że będąc dzieckiem, sam najchętniej bawiłbym się w coś takiego).

No i jest jeszcze "Turing Tumble", o tyle atrakcyjny, że pozwala na programowanie z dala od komputera:

https://www.turingtumble.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34199

On 09/09/2020 22:50, Maciej Sobczak wrote:
> W podręczniku do "infy" dla klas 8 są zaprezentowane 3 języki programowania (w tej kolejności):
> 1. Scratch (to raczej kontynuacja, bo Scratchem dzieci się bawią już w młodszych klasach)
> 2. C++
> 3. Python

Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie 
popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i 
chyba nie przeszkadza.

A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX 
potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w 
Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE, 
składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.

Z czego może wynikać że w sumie bez znaczenia czego będa uczyć bo:

1) i tak świat się zmieni, trendy też, zanim dorosną do pracy zawodowej

2) 98% ludzi nigdy z tego nie skorzysta, wręcz utwierdzą sie w 
przekonaniu że "są humanistami bo nie rozumieją matematyki a już na 
pewno nie tych głupot"

3) najsamprzód należałoby zapłacić kadrze nauczycieli aby w ogóle miała 
pojęcie o czym mówi (sporo nauczycieli informatyki to kiepskie 
przechrzty z innych dziedzin, znudzeni i pełni frustracji)

Pasjonat sam się wykształci, szkoły wyższe może go tylko naprostują z 
teorii.

Nie każdy powinien umieć programować. Kiedyś myślałem inaczej, ale 
jednak teraz uważam, że sporo ludzi się do tego nie nadaje.

Pokazać programowanie: tak - może ujawni się kilku pasjonatów i popychać 
ich ręcznie na zajęciach pozalekcyjnych z kimś kto też jest pasjonatem. 
Utopia. Ale kiedyś coś takiego jak "kółko informatyczne" w szkołach 
funkcjonowało i tam się zazwyczaj programowało (nz ZX Spectrum czy Elwro).

Reszta nie skorzysta, szkoda czasu.

Bardzo chciałbym aby pojawiły się "gminne ośrodki pasjii". Mam tu w 
okolicy np. klub modelarski, dzieciaki z hobby szkolą się w temacie, 
prowadzi to pasjonat. Widzę przestrzeń na to aby uzdolnionego przyszłego 
programistę wcisnąc do czegoś podobnego z programowania. Wbrew pozorom 
co najmniej kilku zawodow czynnych programistów w okolicy będzie 
prowadziłą zajęcia za małe pieniądze - choćby dlatego że uczenie innych 
jest fajne i daje satysfakcję. Zajecia z robotyki w podstawówkach na 
WeDo to porażka ...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34200

heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie 
> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i 
> chyba nie przeszkadza.

Bo nie było nic innego. No, Logo było. Logo Writer. Był też Komeniusz, ale 
to już późniejsze czasy.

> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX 
> potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w 
> Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE, 
> składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.

Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej 
grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.

> 2) 98% ludzi nigdy z tego nie skorzysta, wręcz utwierdzą sie w 
> przekonaniu że "są humanistami bo nie rozumieją matematyki a już na 
> pewno nie tych głupot"

To najprędzej. A żółw był fajny. I był żółwiem, a dzieci lubią żółwie.

> 3) najsamprzód należałoby zapłacić kadrze nauczycieli aby w ogóle miała 
> pojęcie o czym mówi (sporo nauczycieli informatyki to kiepskie 
> przechrzty z innych dziedzin, znudzeni i pełni frustracji)

Tak było.

-- 
Okulista do pacjenta:
- Mam dla pana dwie nowiny, dobrą i złą.
- Niech pan zacznie od dobrej, doktorze.
- Niedługo będzie mógł pan czytać bez okularów.
- To wspaniale, panie doktorze, cudownie! A zła?
- Ucz się pan Braillea.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34201

On 10/09/2020 12:06, Queequeg wrote:
>> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
>> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
>> chyba nie przeszkadza.
> Bo nie było nic innego. No, Logo było.

Było Forth, Pascal, Logo przecież "funkcyjny", Lisp, Prolog. Masa tego 
była. BASIC wygrał i nie mam mu tego za złe, w tamtych czasach tak 
naprawdę poza BASICem był jeszcze tylko Asm i potem długo nic (mówie o 
praktycznym programowaniu).

>> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
>> potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w
>> Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE,
>> składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.
> Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
> grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.

Brakuje, i tu wina micorosftu, sensownego jezyka programowania w dużym 
systemie operacyjnym. Zamiast tego mamy sraczkę VisualBasic, PowerShell, 
.NET i każdy wymaga jakiś absurdów do użycia, albo składnia debilna, 
albo zastosowanie ograniczone, albo narysowanie kreski to 20 ekranów 
kodu, albo tamto albo siamto ...

W Amidze miałem ostatni język dostarczony z komputerem, o dziwo ponoć 
produkcji MS, AmigaBASIC. Był zaskakująco fajny do zabawy. Był też 
ARexx, jak mi go dzisiaj brakuje ... Świat skręcił w jakś zdumiewającą 
stronę kiedy z VisualStudio usunięto język skryptowy.

>> 2) 98% ludzi nigdy z tego nie skorzysta, wręcz utwierdzą sie w
>> przekonaniu że "są humanistami bo nie rozumieją matematyki a już na
>> pewno nie tych głupot"
> To najprędzej. A żółw był fajny. I był żółwiem, a dzieci lubią żółwie.

W tym roku mam w planie przemycić w Logo naukę geometrii i brył. I to 
był dobry plan aż nie okazał się że mam do dyspozycji jakieś archaiczne 
MSLogo które ma problemy z działaniem, jakieś idityczne koncepcje jak 
Komeniusz Logo, jakieś Linuxowe które wygladają jak zabawka i jakieś na 
telefon które nie działają. Dzizas...

>> 3) najsamprzód należałoby zapłacić kadrze nauczycieli aby w ogóle miała
>> pojęcie o czym mówi (sporo nauczycieli informatyki to kiepskie
>> przechrzty z innych dziedzin, znudzeni i pełni frustracji)
> Tak było.

Tak jest do dzisiaj. Nic sie w tym nie zmieni, bo nauczyciel 
informatykiz pasją i tak zostanie zassany przez przemysł, nawet jesli 
jest kiepski, to i tak lepszy niż brak człowieka.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34202

W dniu czwartek, 10 września 2020 12:49:24 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> On 10/09/2020 12:06, Queequeg wrote:
> >> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie
> >> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i
> >> chyba nie przeszkadza.
> > Bo nie było nic innego. No, Logo było.
> 
> Było Forth, Pascal, Logo przecież "funkcyjny", Lisp, Prolog.

Logo "funkcyjny"?

> >> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX
> >> potrafił od ręki narysować kreskę. Prawdę mówiąc zrobienie tego w
> >> Pythonie przez dziecko jest mocno utrudnione (biblioteki, wersje, IDE,
> >> składnia, inicjacja itd). A tu, pstryk, GR. 8, DRAW ... i już.
> > Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
> > grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.
> 
> Brakuje, i tu wina micorosftu, sensownego jezyka programowania w dużym 
> systemie operacyjnym. Zamiast tego mamy sraczkę VisualBasic, PowerShell, 
> .NET i każdy wymaga jakiś absurdów do użycia, albo składnia debilna, 
> albo zastosowanie ograniczone, albo narysowanie kreski to 20 ekranów 
> kodu, albo tamto albo siamto ...

Jest canvas w HTML5. Każda przeglądarka obsługuje.
Są też jakieś WebGLe, three.js itd.

To nie jest problem.
Jest też SDL. Bardzo przenośny i dość przyjemny do używania.
(i np. oparty na tym PyGame dla Pythona)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34203

On 10/09/2020 12:59, godek.maciek@gmail.com wrote:
> Logo "funkcyjny"?

Tak się go określa.

> Jest canvas w HTML5. Każda przeglądarka obsługuje.
> Są też jakieś WebGLe, three.js itd.

Każdy wymaga dużej ilości przygotowań.

> To nie jest problem.
> Jest też SDL. Bardzo przenośny i dość przyjemny do używania.
> (i np. oparty na tym PyGame dla Pythona)

On jest przyjazny jak jesteś programistą. Jak nie jesteś, to dzieckow 
wieku lat 10 może nieogarnąc używania PIPa, okreslania wersji pythona 
czy pisania głównej pętli z update ekranu. Wiem, bo przechodziłem te 
etapy z moim dzieckiem.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34204

W dniu czwartek, 10 września 2020 13:06:29 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> > Logo "funkcyjny"?
> 
> Tak się go określa.

Kto określa, i gdzie?

> > Jest canvas w HTML5. Każda przeglądarka obsługuje.
> > Są też jakieś WebGLe, three.js itd.
> 
> Każdy wymaga dużej ilości przygotowań.
> 
> > To nie jest problem.
> > Jest też SDL. Bardzo przenośny i dość przyjemny do używania.
> > (i np. oparty na tym PyGame dla Pythona)
> 
> On jest przyjazny jak jesteś programistą. Jak nie jesteś, to dzieckow 
> wieku lat 10 może nieogarnąc używania PIPa, okreslania wersji pythona 
> czy pisania głównej pętli z update ekranu. Wiem, bo przechodziłem te 
> etapy z moim dzieckiem.

No niestety, to jest ta smutna część programowania.

Z drugiej strony, masz też np. takie środowiska, jak Elm, które umożliwiają takie rzeczy w przeglądarce

https://elm-lang.org/examples/mario

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34207

On 10/09/2020 13:23, godek.maciek@gmail.com wrote:
>>> Logo "funkcyjny"?
>> Tak się go określa.
> Kto określa, i gdzie?

Choćby na wiki.

https://en.wikipedia.org/wiki/Logo_(programming_language)

Logo is a multi-paradigm adaptation and dialect of Lisp, a *functional* 
programming language.

Co najmniej kilka książek, kategoryzowało go albo jako mieszany, albo 
jako bardziej funkcyjny. Nie wiem czy mi jeszcze w bibliteczce coś 
zostało z tej literatury.

> Z drugiej strony, masz też np. takie środowiska, jak Elm, które umożliwiają takie rzeczy w przeglądarce
> https://elm-lang.org/examples/mario

Ja to widzę wdruga stronę. Masz środowisko w którym możes zrobić klona 
dooma. Ale ilosc pracy jaką trzeba włożyc w to i w narysowanie kreski 
jest zaskakująco podobna.

Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy, 
najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34208

2020-09-10 o 13:47 +0200, heby napisał:
> Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy, 
> najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...

No to może... QuickBASIC? Ok, stare itd, ale czy jest coś lepszego? Ja
uważam, że to jest fenomenalne narzędzie dydaktyczne. A jak zasmakuje,
to zawsze można przejść na "poważniejsze" rzeczy.

Naukę programowania miałem wyłącznie we własnym zakresie, a zaczynałem
na ATARI BASIC z kasetą magnetofonową. QuickBASIC to była dla mnie
rewolucja.

Mateusz

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34210

On 10/09/2020 13:53, Mateusz Viste wrote:
>> Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy,
>> najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...
> No to może... QuickBASIC

Wbrew pozorom mam sprawne Atari. Jesli miałbym pokazać dzieciakom jakieś 
programowanie, to jest sensowne wyjście.

>? Ok, stare itd, ale czy jest coś lepszego?

Liczyłem na Pythona. Zniechęcił mi dziecko "spacjami" oraz 
niezrozumiałym (dla mnie również) konstrukcjami.

Zamiast być ciekawy Python generuje frustracje składniowe.

> Naukę programowania miałem wyłącznie we własnym zakresie, a zaczynałem
> na ATARI BASIC z kasetą magnetofonową.

Jak prawie wszyscy obecni programiści w latach 80-90.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34212

W dniu czwartek, 10 września 2020 14:06:49 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> On 10/09/2020 13:53, Mateusz Viste wrote:
> >> Mam taki problem z dzieciakiem: nie chce robić prostych rzeczy,
> >> najlepiej od razu cała grę. No więc ... to jest problem...
> > No to może... QuickBASIC
> 
> Wbrew pozorom mam sprawne Atari. Jesli miałbym pokazać dzieciakom jakieś 
> programowanie, to jest sensowne wyjście.
> 
> >? Ok, stare itd, ale czy jest coś lepszego?
> 
> Liczyłem na Pythona. Zniechęcił mi dziecko "spacjami" oraz 
> niezrozumiałym (dla mnie również) konstrukcjami.
> 
> Zamiast być ciekawy Python generuje frustracje składniowe.

Wspominałem już w tym wątku, ale jeszcze raz nakieruję:

https://www.pyret.org/

Nie mam z tym żadnego doświadczenia, ale kojarzę ludzi, którzy to robią, i wydają się dość ogarnięci.

Wygląda trochę na Pythona pozbawionego frustracji składniowych i niezrozumiałych konstrukcji

W dokumentacji jest też tutorial, jak zrobić grę.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34206

heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

> On jest przyjazny jak jesteś programistą. Jak nie jesteś, to dzieckow 
> wieku lat 10 może nieogarnąc używania PIPa, okreslania wersji pythona 
> czy pisania głównej pętli z update ekranu. Wiem, bo przechodziłem te 
> etapy z moim dzieckiem.

I tu wracamy do początku -- nie każdy musi być programistą...

-- 
Sanitariusze wiozą karetką pacjenta.
- Dokąd jedziemy? - pyta pacjent.
- Do kostnicy - odpowiada sanitariusz.
- Ale ja jeszcze nie umarłem.
- A my jeszcze nie dojechaliśmy.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34211

On 10/09/2020 13:32, Queequeg wrote:
> I tu wracamy do początku -- nie każdy musi być programistą...

Nie każdy musi być poetą, ale szkoła wkłada dużo wysiłku w przyłych 
poetów, przesadnie do ich końcowej populacji i jakości. Jak by ten 
wysiłek skoncentrować na tych kilku uzdolnionych na wczesnym etapie...

Nie mam nic przeciwko, ale inzynierów też by się kilku przydało, a 
tymczasem "inzynierowanie" w tych smutnych czasach zaczyna się dopiero 
na studiach. Jest wyraźny trend w kierunku kształcenia ogólnego z 
zacięciem na sprzedawce w MacDonaldzie. To dobrze, że uczą programować, 
może używają kiepskich języków (po co tam C++?), ale to tylko jeden 
detal w całym obrazie. Programista bez wiedzy z zakresu 
ogólnoinzynierskiego to kiepski programista, a uczony przez miernych 
nauczycieli niewiele z tego dostanie.

Tak naprawdę tęskie za technikami. Pozwalały wcześniej złapać talenty 
inzynierskie i je dopieścić ...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34205

heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

>> Bo nie było nic innego. No, Logo było.
> 
> Było Forth, Pascal, Logo przecież "funkcyjny", Lisp, Prolog. Masa tego 
> była. BASIC wygrał i nie mam mu tego za złe, w tamtych czasach tak 
> naprawdę poza BASICem był jeszcze tylko Asm i potem długo nic (mówie o 
> praktycznym programowaniu).

BASIC był domyślnie. Logo mieliśmy w szkole. Pascal... może i tak, ja 
miałem pierwszą styczność parę lat później, mniej więcej wtedy kiedy z 
assemblerem i C.

>> Ja sam, chcąc szybko przetestować jakąś ideę / algorytm z zakresu prostej
>> grafiki, nawet dziś odpalam Atari. Jak bez grafiki, to jednak pythona.
> 
> Brakuje, i tu wina micorosftu, sensownego jezyka programowania w dużym 
> systemie operacyjnym.

Czy Microsoftu to nie wiem, nie używam produktów MS.

>> To najprędzej. A żółw był fajny. I był żółwiem, a dzieci lubią żółwie.
> 
> W tym roku mam w planie przemycić w Logo naukę geometrii i brył. I to 
> był dobry plan aż nie okazał się że mam do dyspozycji jakieś archaiczne 
> MSLogo które ma problemy z działaniem, jakieś idityczne koncepcje jak 
> Komeniusz Logo, jakieś Linuxowe które wygladają jak zabawka i jakieś na 
> telefon które nie działają. Dzizas...

Może, w dzisiejszych czasach, będzie jakieś online'owe?

> Tak jest do dzisiaj. Nic sie w tym nie zmieni, bo nauczyciel 
> informatykiz pasją i tak zostanie zassany przez przemysł, nawet jesli 
> jest kiepski, to i tak lepszy niż brak człowieka.

No właśnie -- tu trzeba mieć pasję do nauczania, żeby pracować za stawkę 
X razy niższą, niż dostałoby się w przemyśle.

-- 
Pan Buszek (wozny w domu studenckim "Zaczek" w Krakowie) mawial co
nastepuje:
Studentki zglosily zepsute umywalki. Pan Buszek przez radiowezel:
- Panie ktore maja zatkane, niech zejda na dol. Ten facet juz czeka.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34209

On 10/09/2020 13:31, Queequeg wrote:
>> Komeniusz Logo, jakieś Linuxowe które wygladają jak zabawka i jakieś na
>> telefon które nie działają. Dzizas...
> Może, w dzisiejszych czasach, będzie jakieś online'owe?

Jeszcze będę zerkał, nie poddaje się.

> No właśnie -- tu trzeba mieć pasję do nauczania, żeby pracować za stawkę
> X razy niższą, niż dostałoby się w przemyśle.

Uczenie, szczególnie specjalistyczne, sprawiało mi przyjemność. Do 
dzisiaj jest ok. Problemem nie są nawet pieniądze, gorzej że nie można 
pracować na drugim etacie jako nauczyciel. Bo koliduje to z normalną 
pracą. Dlatego wspomniałem o kółkach zainteresowań, po godzinach, dla 
pasjonatów. Szkoła rozpoznaje talent inżynierski[*] u ucznia odpowiedni 
wczesnie i kierunkuje go do jakiegoś miejsca gdzie ten talen rozwinie. 
To całkiem nieźle działą w przypadku sportu, ale kompletnie nie działa w 
przypadku przyszłych inzynierów. W okolicy jest tylko modelarz 
prowadzący zajęcia. A poza tym nic co mogło by ścisły umysł 
zainteresować (czy modelarstwo jest ścisłe? Bo oni głównie makiety 
robią). I mówimy o czymś finansowanym z budżetu, nie sztuka zrobic 
kolejną "Szkołę Małych Naukowców" za grubą kasę, która niczego nie uczy.

[*] Tylko jak rozpoznać, w uczniu miernym z historii, zamiłowanie do np. 
elektroniki, jak nie ma ani zajęć ani nauczycieli biegłych w temacie?

PS. Liczyłem na to że się doczekam czasów kiedy talenty będą wspomagane 
jeszcze w szkole podstawowej i pojawi się dodatkowa pula godzin w 
zależności od uzdolnień. Ale się nie doczekam nigdy, nauczalnie 
ogólnokształcące z przesadnym trendem humanistycznym wydaje się być z 
grubego betonu ideologicznego, niezmiennie od dziesiątek lat.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34213

> Zabawne, że pokolenie dzisiejszych 40latków wychowało się na skrajnie 
> popsutych BASICach z 8-bit maszyn i jakoś to nikomu nie przeszkadzało i 
> chyba nie przeszkadza. 

Potwierdzam. W szczególności warto pamiętać, że z tej perspektywy nie ma znaczenia, czy język używany na tym etapie nauki ma jakikolwiek związek z późniejszymi zastosowaniami. Chodzi o wciągnięcie człowieka w zabawę.

> A BASIC, wbrew skrajnej kiespkości, jednak na takim Atari czy ZX 
> potrafił od ręki narysować kreskę.

Istnieje coś takiego jak "instant gratification" i to jest podobno kluczowe w nauce. Jeżeli nie jesteś w stanie na pierwszej godzinie narysować kreski (czy w ogóle w pierwszym przykładzie), to taki język nie nadaje sie do nauki.
I całe szczęście, że jest ten Scratch, bo tam da się narysować kreskę a chwilę później zrobić animację ze sprite'm własnego pomysłu. Tu BASIC niedomagał, ale też 8-bitowy komputer jako całość nie dawał takich możliwości, jakie daje Scratch w przeglądarce (edytor graficzny, dostęp do całej palety gotowców typu tło, efekty dźwiękowe, itp. - w sam raz do napisania własnej gry). Właściwie nie wiem, po co wprowadzili cokolwiek dodatkowo.
Kreskę można też od ręki zrobić w Wolframie na RaspberryPi (jak równieć przerabiać własne zdjęcia, itp. - to też ma elementy "instant gratification"), ale OK, nie będę się upierał.

Nie chciałem wyrażać opinii w pierwszym poście i fajnie, że się pojawiły w wątku. Uważam Pythona za bezużyteczny do nauki właśnie z powodu braku tego "instant gratification". I podręcznik też to pokazuje. Zaraz po Scratchu, w którym dzieciak zrobił grę komputerową z animacjami i dźwiękiem, jest Python w konsoli, który prosi użytkownika o podanie kilku liczb i znajduje największą. Really? Przecież to są kpiny. Jak dziecko ma się tym zainteresować? Jedyne, co się może wydarzyć, to szybki wniosek, że Python w ogóle nie jest ciekawy. To samo z C++ - taki sam przykład na cin/cout. Rozumiem, że może autorzy chcieli stworzyć okazję dla nauczyciela, żeby wspomniał o interpreterze i kompilatorze jako dwóch mainstreamowych metodach tworzenia oprogramowania, ale czy ten cel został osiągnięty?
Zakładam, że wielu rodziców nie przejdzie etapu instalacji, co tym bardziej pogłebi zniechęcenie ucznia.

Padł tu ciekawy przykład canvas w HTML5. No, właściwie też można by użyć do nauki, jest "instant gratification", oraz niski próg wejścia, bo nie trzeba nic instalować ani nawet zakładać gdzieś kolejnego konta na jakimś serwisie.
Natomiast Python i C++ nie osiągają na tym etapie żadnego celu edukacyjnego.

> Nie każdy powinien umieć programować. Kiedyś myślałem inaczej, ale 
> jednak teraz uważam, że sporo ludzi się do tego nie nadaje.

Istnieje jednak przekonanie, że programowanie w jakiejś formie będzie częścią warsztatu w każdym zawodzie. Makra w Excelu sprawiają, że właściwie już jest to prawdą. Ale nie jestem przekonany, czy nauka "kodowania" jest odpowiednią metodą przygotowania uczniów na tą nieuchronną przyszłość i czy będzie mieć przełożenie na realia tych przyszłych zawodów (tzn. nie będzie mieć).

> Bardzo chciałbym aby pojawiły się "gminne ośrodki pasjii".

Tak. Kiedyś to się nazywało "(Młodzieżowy/Osiedlowy/Miejski/Wiejski/etc.) Dom Kultury". Ale kiedyś takie ośrodki rozwiązywały też problem dostępu do zasobów. Nie ważne, czy to był komputer czy instrument czy ciemnia fotograficzna. Nie było w domu, więc się szło do tego domu kultury, bo tam było. A teraz każdy ma to wszystko w telefonie i nie ma po co wychodzić z domu - a w przypadku bardziej wyrafinowanych zasobów (konie, żaglówki, motocykle, itp.) i tak tworzą się getta snobizmu dla jednych a wykluczenia dla drugich, nawet jeśli to jest praktykowane w specjalistycznych ośrodkach. W pewnym sensie dobrobyt, który odróżnia dzisiejsze czasy od "tamtych", zabił tą możliwość zorganizowanego przekazywania dzieciom wiedzy i pasji. I wyłaniania talentów.
Więc i tak do bani.

Ogólnie słabo to widzę. Szkoły niech zostaną przy Scratchu, bo to wystarczy, żeby zasygnalizować istniejące możliwości. Dzieciaki z pasją same odkrywają programowanie w Minecrafcie, resztę zrobią poradniki na YouTube.
I w sumie, może właśnie na tym poziomie to wystarczy?

-- 
Maciej Sobczak

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34214

On 11/09/2020 00:08, Maciej Sobczak wrote:
>> Bardzo chciałbym aby pojawiły się "gminne ośrodki pasjii".
> Tak. Kiedyś to się nazywało "(Młodzieżowy/Osiedlowy/Miejski/Wiejski/etc.) Dom Kultury". Ale kiedyś takie ośrodki rozwiązywały też problem dostępu do zasobów.

Tym zasobem jest obecnie osoba posiadająca wiedzę. Nie jest to już, od 
bardzo dawna, nauczyciel - ci bardziej utalentowani inzynieryjnie nie 
pracuja w szkołach.

> Więc i tak do bani.

Czy ja wiem, modelarnia w okolicy działa. To za mało, wolałbym wiecej 
walki na poziomie inzynierii. Na ten przykład zajęcia z mikrokontrolerów:
a) tanie
b) natychmiastowy efekt
c) relatywnie proste do ogarnięcia dla zdolnego 10+

W szkołach to nie przejdzie, od lat 90 jest wstęret władzy do 
realizowania w szkołach jakichkolwiek zajęć "z eksperymentem", a tutaj 
była by pracownia z jakimiś kablami, jeszcze kogoś porazi prąd. Wielu 
osobom kojarzy się to z "sowieckimi metodami nauczania", słyszałem tą 
opinię co najmniej kilkukrotnie od różnych nauczycieli.

> I w sumie, może właśnie na tym poziomie to wystarczy?

98% populacji wystarczy.

Pozostale 2% chce więcej i nie ma komu ich pokierować. Mogą objerzec 
filmik na YT ale jak ich nie pokieruje to zginą w motłochu. To dotyczy 
każdego talentu. Informatyka ma i tak lepiej, bo jednak samokształcenie 
działa lepiej niż gdziekolwiek indziej.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34215

W dniu 11-09-2020 o 00:08, Maciej Sobczak pisze:

> Padł tu ciekawy przykład canvas w HTML5. No, właściwie też można by użyć do nauki, jest "instant gratification", oraz niski próg wejścia, bo nie trzeba nic instalować ani nawet zakładać gdzieś kolejnego konta na jakimś serwisie.
> Natomiast Python i C++ nie osiągają na tym etapie żadnego celu edukacyjnego.

Jest jednak moim zdaniem zbyt złożony. Utrudnia kontakt z programowaniem 
dla osób za bardzo niezainteresowanych. Obserwując po rodzinie, osoba 
która ogólnie nie jest zainteresowana programowaniem, na zajęciach w 
szkole miała Scratcha z którym sobie poradziła, z małymi problemami, ale 
dała radę, natomiast przy html-u mając nawet podanego przykładowego 
gotowca miała problem ze zmianą obrazka. Młodszy brat radzi sobie z 
każdą z tych rzeczy - ale jest bardziej zainteresowany. A jak do samego 
html-a dodasz canvasy, to całkowicie zaciemni dla osób 
niezainteresowanych, a szkoda, bo na przykładzie takiego Scratcha można 
ładnie pokazać poza programowaniem, sposób podejścia i do życia, mamy 
problem, który nam się wydaje na początku, ze nas przerasta, a później 
dzieląc go na etapy, okazuje się, że problem zostaje rozwiązany.

-- 
http://kaczus.ppa.pl

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web