Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #29945 > unrolled thread

tester

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-27 17:32 +0200
    Re: tester Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-07-27 20:36 +0200
      Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-27 20:49 +0200
        Re: tester "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-07-27 23:26 +0200
          Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-28 17:31 +0200
      Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-07-27 13:04 -0700
        [OT] tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-28 17:33 +0200
        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-07-29 13:34 +0200
          Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-07-30 13:33 -0700
            Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-07-31 07:56 +0200
              Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-07-31 02:42 -0700
                Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-07-31 12:28 +0200
                  Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-08-01 04:44 -0700
                    Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-01 17:52 +0200
                      Re: tester godek.maciek@gmail.com - 2017-08-02 03:52 -0700
                      Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-08-02 03:55 -0700
                        Re: tester "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-08-02 06:58 -0700
                          Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 21:37 +0200
                        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 20:04 +0200
                        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 20:20 +0200
                        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 20:39 +0200
                          Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-08-03 04:18 -0700
                            Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-03 15:08 +0200
                        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 20:43 +0200
                        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 20:59 +0200
                          Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-08-03 04:31 -0700
                            Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-03 15:48 +0200
                              Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-08-04 05:06 -0700
                                Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-04 22:25 +0200
                        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-02 21:17 +0200
                          Re: tester Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-08-03 04:39 -0700
                            Re: tester Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-08-03 14:54 +0200
                              Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-03 17:55 +0200
                            Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-03 16:47 +0200
    Re: tester "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-07-27 23:25 +0200
      Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-28 17:34 +0200
        Re: tester "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-08-05 04:04 +0200
          Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-05 10:19 +0200
            Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-08-08 17:06 +0200
    Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-29 18:28 +0200
      Re: tester turbopascal60@gmail.com - 2017-07-29 13:11 -0700
        Re: tester turbopascal60@gmail.com - 2017-07-30 09:05 -0700
      Re: tester "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-08-05 04:18 +0200
        Re: tester slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-08-05 10:22 +0200
          Re: tester w systemie siła 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-08-05 16:50 +0200
            Re: tester "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-08-08 18:58 +0200
              Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-08-08 19:26 +0200
    Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-31 20:44 +0200
    Re: tester wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-08-03 21:57 +0200

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

#29945 — tester

(kolejne z cyklu słabointelektualnych pytań)

czym zajmuje się tester oprogramowania?
może bym się zainteresował, znam model zmiennej pomocniczej...
da radę? Ktoś mi opowie na czym polega taka praca?

[toc] | [next] | [standalone]

#29947

On 7/27/2017 5:32 PM, wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 
'POPIS/EU wrote:
> czym zajmuje się tester oprogramowania?

Tu masz jeden z przykładów:

http://interestingengineering.com/programmer-automates-job-6-years-boss-fires-finds/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29948

o kurwa jakieś europejskie grupowe przesłanie, nawet nie będę się w to 
zagłębiał... P.S. proszę po ludzku, na prawdę dość już mam tych 
przednich dżołków...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29953

Użytkownik "wół, wół roboczy, wół dojno:

>  P.S. proszę po ludzku, na prawdę dość już mam tych  przednich dżołków...

Po ludzku? Ok.
Spierdalaj stąd !
Może byc ?

AK 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29958

ty jako europejski lider chyba zostałeś odpowiednio pouczony i 
preszkolony, że my frajers to nie rozumiemy...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29949

> Tu masz jeden z przykładów:
> 
> http://interestingengineering.com/programmer-automates-job-6-years-boss-fires-finds/

W tym przykładzie należałoby jeszcze wywalić szefa za to, że przez kilka lat nie odkrył, że jest na taką skalę robiony w jajo przez własnego podwłądnego.
Wygląda też na to, że dział HR też nie funkcjonuje tam poprawnie. Facet przyznaje się do braku relacji z kolegami w pracy - i znowu, przez parę lat nikt tego nie odkrył?
Ogólnie to chyba jakaś dysfunkcyjna firma. Nie rozumiem, czemu ktoś z tego zrobił historyjkę do netu. Zabrakło historyjek do serwisu z historyjkami?

A wracając do tematu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Software_testing

Temat jest gruby. Zakładam, że ta historyjka nie jest dokładnie o tym.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29959 — [OT] tester

> Wygląda też na to, że dział HR też nie funkcjonuje tam poprawnie. Facet przyznaje się do braku relacji z kolegami w pracy - i znowu, przez parę lat nikt tego nie odkrył?

dddddddddzzzzzzzzzziiiiiiiiiiiiiiięęęęęęęęęęęęęękkkkkkkkkkkkuuuuuuuuuuujjjjjjjjjjjjęęęęęe!!!!!!

w życiu bym sam tego nie wymyślił

ogólnie powinniście jednak wpadać na moją stronę o unii europejskiej - 
wam się udało, bo dymaliście w czasach przełomu - a teraz gnoje to nawet 
nie wiedzą o co chodzi...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29972

On Thu, 27 Jul 2017 13:04:23 -0700 (PDT), Maciej Sobczak 
<see.my.homepage@gmail.com> wrote:
> W tym przykładzie należałoby jeszcze wywalić szefa za t=
> o, że przez kilka lat nie odkrył, że jest na taką skal=
> ę robiony w jajo przez własnego podwłądnego.

Primo, to fake.

Secundo, skoro pracownik wykonywał swoją pracę - choć nie wykładał w 
to wysiłku - to o robieniu w jajo nie można mówić.

Tertio, po zwolnieniu tegoż gościa co? Firma używa jego programów i 
jedzie na automacie? Czy zatrudniła kogoś mniej pomysłowego, który 
robi wszystko tak jak sobie niezbyt ogarnięte kierownictwo uważa za 
jedynie słuszne?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29976

> Primo, to fake.

Tak to właśnie wygląda.

> Secundo, skoro pracownik wykonywał swoją pracę

A jeśli nie wykonywał?
Jeśli uzgodniony z klientem (albo innym "stakeholderem") plan projektu przewidywał ręczne wykonywanie pewnych zadań, to wykonanie ich automatem nie jest wykonaniem tej pracy, która miała zostać wykonana. W grę wchodzi utrata reputacji albo uwalenie audytu i w konsekwencji położenie projektu.

(nie, nie nabijam się)

To zależy od kontekstu a ten nie został w tej historyjce opisany.

> to o robieniu w jajo nie można mówić.

Dodatkowo (oprócz robienia szefa w jajo) to byłby jeszcze sabotaż, z powodów jak powyżej.

> Tertio, po zwolnieniu tegoż gościa co?

Firma przeprasza klienta (lub innego "stakeholdera") i wraca do uzgodnionego wcześniej planu.

> Czy zatrudniła kogoś mniej pomysłowego, który 
> robi wszystko tak jak sobie niezbyt ogarnięte kierownictwo uważa za 
> jedynie słuszne?

Zatrudnia kogoś, kto przestrzega planu a nie odwala potajemną samowolkę.

To zależy od kontekstu - a ten, jak już wiemy, nie został opisany.
Dlatego historyjka jest do bani.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29977

On Sun, 30 Jul 2017 13:33:14 -0700 (PDT), Maciej Sobczak 
<see.my.homepage@gmail.com> wrote:
> Jeśli uzgodniony z klientem (albo innym "stakeholderem") plan 
projektu=
>  przewidywał ręczne wykonywanie pewnych zadań, to wykonanie =
> ich automatem nie jest wykonaniem tej pracy, która miała zosta�=
> � wykonana.

Nie wiemy czy automatyzacja polegała na:

A. Testowaniu czego trzeba (np. JUnit itp.)

B. Robieniu fikcyjnej sprawozdawczości dla niewykonanych de facto 
prac.

Oczywiście przypadek B to zwykłe oszustwo.

Ale przypadek A jest czymś, co każe przemyśleć pewne sprawy. Na 
przykład: czy lekarz robiąc operację na sercu ma robić ją według 
pomysłu pacjenta (np. spawacza),  czy jednak kierując się rzetelną 
wiedzą medyczną? Więc dlaczego w informatyce dopuszcza się wtrącanie 
się zleceniodawcy w sprawy o których nie ma pojęcia - zamiast uznać 
że to wykonawca jest profesjonalistą, ma wiedzę i umiejętności? 

Czy jeżeli ktoś zleciłby ci napisanie programu i żądał, aby w czasie 
prac nad nim używał myszki w kolorze żółtym, to traktowałbyś takiego 
zleceniodawcę poważnie?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29979

> Nie wiemy

No właśnie. Historyjka jest niekompletna. Ale z jakiegoś powodu autor historyjki oczekiwał, że czytelnicy będą wiedzieli, z czego mają się śmiać.

> czy lekarz robiąc operację na sercu ma robić ją według 
> pomysłu pacjenta (np. spawacza),  czy jednak kierując się rzetelną 
> wiedzą medyczną?

Lepsza analogia:
Czy lekarz ma robić operację na sercu spawacza ręcznie, czy sobię ją zautomatyzować według własnego pomysłu (np. samodzielnie ulepionym robocikiem na Arduino), nie uzgadniając tego z przełożonym (ordynatorem?) i nie informując pacjenta, że tak sobie samowolnie usprawnił pracę?

Jest różnica, prawda?

> Więc dlaczego w informatyce dopuszcza się wtrącanie 
> się zleceniodawcy

Bo jest zleceniodawcą?

> w sprawy o których nie ma pojęcia

Dlaczego zakładasz, że nie ma?
Zleceniodawca może być ekspertem, który akurat nie ma wystarczającej siły roboczej, więc robi outsourcing zadań według określonej przez siebie specyfikacji. Wtedy może wiedzieć więcej na dany temat, niż wykonawca.
Zleceniodawcą, niejawnie i pośrednio, może być też system standardów, których trzeba przestrzegać.

> - zamiast uznać 
> że to wykonawca jest profesjonalistą, ma wiedzę i umiejętności?

I sobie ulepił robocika na Arduino do operacji na sercu, żeby sobie w tym czasie porobić coś innego i na koniec wziąć kasę za wykonanę operację?
Taki wykonawca nie jest profesjonalistą, tylko zwykłym cwaniakiem a w pewnych kontekstach sabotażystą.

> Czy jeżeli ktoś zleciłby ci napisanie programu i żądał, aby w czasie 
> prac nad nim używał myszki w kolorze żółtym, to traktowałbyś takiego 
> zleceniodawcę poważnie?

A wiesz co to jest np. "produkt koszerny" i jakie wymagania ma taki proces? To całkiem poważny biznes, z poważnymi zleceniodawcami.

Tu nawet nie mówimy o myszce w kolorze żółtym, tylko o ręcznym wykonaniu testu. Akurat są branże, gdzie coś takiego jest traktowane śmiertelnie poważnie.
Oczywiście to zależy od kontekstu - a ten, jak już ustaliliśmy, nie został w historyjce opisany.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29980

On Mon, 31 Jul 2017 02:42:20 -0700 (PDT), Maciej Sobczak 
<see.my.homepage@gmail.com> wrote

> Bo jest zleceniodawcą?

Trafiłeś w punkt.

Ale czego zleceniodawcą? Dzieła, czyli "programu" itd.? Czy usługi, 
tzn. "pisania programu"?

W pierwszym przypadku powstanie artefakt. I liczy się tylko to, czy 
spełnia wymagania. Nie jest ważne czy był pisany w vi czy emacs.

W drugim przypadku zleceniodawca może np. zarządać aby program był 
pisany wyłącznie przez studentki drugiego roku informatyki topless. I 
że mają to być dziewice. I mają to robić w edlinie. To będzie 
oczywiście odpowiednio kosztowało, ale klient nasz pan.

> A wiesz co to jest np. "produkt koszerny" i jakie wymagania ma taki 
proces?=
>  To całkiem poważny biznes, z poważnymi zleceniodawcami.

Zupełnie nietrafny argument. 

Primo, szanuję Żydów. Ba, nawet nie wiesz, czy nie jestem Żydem.

Secundo, koszermość wynika z religii, a więc nie z racjonalnych 
przesłanek. Równie dobrze można np. domagać się pokropienia serwera 
przez biskupa. Lub zakręcić modlitewnym młynkiem przed uruchomieniem 
debugowania. Czy to ma jakiś sens? Jeżeli nawet to nie rozstrzygnięty 
przez mądrzejszy od nas przez tysiące lat.

Tertio, są ludzie którzy agresywnie walczą o zakaz niektórych rzeczy 
takich jak np. rytualny ubój. Więc wsadzasz kij w mrowisko.

Quarto, istnieje olbrzymi przemysł związany z audiofilami. I być może 
jeszcze większy związany z homeopatią. Czego to dowodzi?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29984

> > Bo jest zleceniodawcą?
> 
> Trafiłeś w punkt.
> 
> Ale czego zleceniodawcą?

Hajsodawcą. Czyli ma pełnię władzy, wliczając wymagania i kryteria akceptacji.

> W pierwszym przypadku powstanie artefakt. I liczy się tylko to, czy 
> spełnia wymagania. Nie jest ważne czy był pisany w vi czy emacs.

Jeśli klient wymaga, żeby był vi, to nie może być emacs. Zestaw dozwolonych narzędzi może być określony w zatwierdzonym wcześniej planie projektu i podlegać audytom. To wydaje się paranoiczne, ale jest nieuniknione, bo o ile wybór edytora może nie jest istotny, to wybór np. programu do analizy statycznej albo kompilatora już jest. I nie może być tak, że jeden niesforny koder sobie będzie używał innego narzędzia, bo lubi - taka samowolka może doprowadzić do uwalenia projektu.

> W drugim przypadku zleceniodawca może np. zarządać aby program był 
> pisany wyłącznie przez studentki drugiego roku informatyki topless. I 
> że mają to być dziewice. I mają to robić w edlinie. To będzie 
> oczywiście odpowiednio kosztowało, ale klient nasz pan.

Może tak być. To oczywiście będzie głupi klient, ale może tak być.

W obu przypadkach klient może chcieć mieć wpływ nie tylko na to, co jest do zrobienia, ale też na to, jak (jakimi metodami i narzędziami) to ma być zrobione i powody może mieć różne - włącznie z religijnymi ("produkt koszerny"?) albo politycznymi (np. zakaz używania czegokolwiek z krajów objętych embargiem technicznym?).

> Primo, szanuję Żydów. Ba, nawet nie wiesz, czy nie jestem Żydem.

Nawet mi nie przyszło do głowy się nad tym zastanawiać. Argument jest trafny w tym sensie, że to klient decyduje, co jest dla niego wartością dodaną. Dla pewnych klientów wartością dodaną jest proces a nie tylko produkt. Akurat każda religia ma procesy, którym przypisuje jakąś wartość, poza samym fizycznym artefaktem. I wszyscy są w tym temacie poważni.

Inny przykład: pocztówki ręcznie malowane przez chore dzieci. Czy można zrobić automat do malowania pocztówek, żeby zaoszczędzić czas? Nie można, bo to właśnie proces jest tu wartością i odstępstwo od procesu niszczy sens tego produktu.

Dlatego ta historyjka jest do bani - nie wiadomo, w jakim stopniu odstępstwo od założonego procesu było problemem. Czytelnik miał zapewne wyśmiać szefa-idiotę, że wywalił z roboty inteligentnego programistę, ale tendencyjność tego schematu jest powalająca. W pewnych kontekstach ten programista nie różni się niczym od cwaniaka, który zrobił automat do malowania pocztówek. Albo robocika na Arduino do operacji na sercu.

> Secundo, koszermość wynika z religii, a więc nie z racjonalnych 
> przesłanek. Równie dobrze można np. domagać się pokropienia serwera 
> przez biskupa. Lub zakręcić modlitewnym młynkiem przed uruchomieniem 
> debugowania. Czy to ma jakiś sens?

Dla zleceniodawcy? Najwyraźniej ma. W czym problem?

> Tertio, są ludzie którzy agresywnie walczą o zakaz niektórych rzeczy 
> takich jak np. rytualny ubój. Więc wsadzasz kij w mrowisko.

Nie wsadzam, bo nie twierdzę, że każde zlecenie powinno być dozwolone. Umowy między firmami muszą być zgodne z prawem. W tej historyjce nie ma mowy o tym, że programista uniknął łamania prawa automatyzując testy.

> Quarto, istnieje olbrzymi przemysł związany z audiofilami. I być może 
> jeszcze większy związany z homeopatią. Czego to dowodzi?

Świetne przykłady, dziękuję. To dowodzi, że wykonawca nie powinien robić samowolki, jeśli nie rozumie całego kontekstu zlecenia. I właśnie o tym cały czas tutaj piszę.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29985

On Tue, 1 Aug 2017 04:44:56 -0700 (PDT), Maciej Sobczak 
<see.my.homepage@gmail.com> wrote:
> Hajsodawcą. Czyli ma pełnię władzy, wliczając wyma=
> gania i kryteria akceptacji.

Niemniej jednak sam potem piszesz, że wykonawca musi działać zgodnie 
z prawem, normami i ogólnie.

Czyli jednak zleceniodawca NIE MA "pełni władzy".

Ba! Może jeszcze tego nie wiesz, ale zleceniodawca - przez sam fakt 
że zlecił ci napisanie programu - nie ma prawa jeździć twoim 
samochodem czy pukać twojej kobiety. Nie ma nawet prawa np. 
przeglądać plików na twoim komputerze itd. (Zastanów się co będzie 
gdy równolegle robisz dwa zlecenia.)

W istocie rzeczy zleceniodawca ma dostać dzieło XOR usługę... i to 
pod warunkiem że wywiąże się że swojej części umowy. To jest - wbrew 
pozorom - symetria. Nie ma ważniejszej czy dominującej strony.

> Jeśli klient wymaga, żeby był vi, to nie może być =
> emacs. Zestaw dozwolonych narzędzi... 

Jeżeli klient ma wymagania iracjonalne, to nie bierze się takiego 
zlecenia. W skrajnym przypadku może okazać się że to osoba 
psychicznie chora (umowa z automatu może być nieważna). W typowym po 
prostu klient będzie tak upierdliwy, że stracisz czas, nerwy i 
pieniądze których nie zrekompensuje to co zapłaci. O ile zapłaci.

> Może tak być. To oczywiście będzie głupi klient, a=
> le może tak być.

Generalna zasada jest taka, że lepiej z mądrym stracić, niż z głupim 
skorzystać. Czyli nie należy naiwnie liczyć na wielkie zyski gdy 
klient jest głupi. Odwrotnie, jeżeli klient jest ok, to nawet jeżeli 
zysk finansowy jest mizerny można jakoś na tym skorzystać. Choćby 
doskonaląc swoje umiejętności. 

> ko na to, co jest do zrobienia, ale też na to, jak (jakimi metodami 
i =
> narzędziami) to ma być zrobione i powody może mieć r�=
> �żne - włącznie z religijnymi ("produkt koszerny"?) 

Ogólna zasada, jakiej staram się trzymać, to maksymalny dystans do 
ludzi nawiedzonych przez religijne obsesje. Nie ważne czy to będzie 
ta, sia czy owa religia.

Dlatego jeżeli ktoś wymagałby ode mnie czegokolwiek "z powodów 
religijnych" to spotkałby się z uprzejmą odmową. 

Więc gdy program ma być koszerny, to sorry, ale ja ci takiego nie 
napiszę. 

> Inny przykład: pocztówki ręcznie malowane przez chore dzieci=
> . Czy można zrobić automat do malowania pocztówek, żeby=
>  zaoszczędzić czas? Nie można, bo to właśnie proce=
> s jest tu wartością i odstępstwo od procesu niszczy sens teg=
> o produktu.

A masz pewność że są ręcznie malowane przez dzieci? Bo gdzieś tam 
czytałem że to ściema na maksa. I jeszcze drobiazg: kim trzeba być, 
żeby rajcować się że ma się fetysz zrobimy przez cierpiące dziecko?! 
Nota bene, zidioceniem jest przypisywanie cierpieniu jakichkolwiek 
mistycznych własności.

Weźmy taki przykład: diamenty. Są naturalne. I są sztuczne. Jeżeli 
nie można odróżnić ich od siebie (kolor, rentgenogramy), to są 
nierozróżnialne.

Oczywiście są ludzie którzy będą uważać że tylko naturalne są 
prawdziwe. I których nie będę przekonywał że są w błędzie. Dlaczego 
miałbym zabraniać im ich wiary?

Ale tacy ludzie nie są dla mnie autorytetami. Nie wzbudzają szacunku. 
Nie darzę ich zaufaniem. I nie chcę robić z nimi interesów. Ani mieć 
jako znajomych na fejsbuku.

Uważanie że program X jest lepszy niż program Y, bo ten był pisany w 
vi, a ten w emacs to coś podobnego. Nieprofesjonalne przekonanie 
wskazujące na fanatyzm i głupotę. Computer science to jednak science, 
więc obowiązuje naukowy racjonalizm.

> Dla zleceniodawcy? Najwyraźniej ma. W czym problem?

Problem jest etyczny.

Wyobraź sobie coś takiego: masz firmę; firma ma napisać 
oprogramowanie hamulców ABS; zamawiający domaga się żeby użyte były 
określone narzędzia itd. Czyli masz użyć kompilatora K,  edytora E, a 
do tego program ma działać na mikrokontrolerze P. Jest gites. Ale ty 
wiesz, że procesor P jest zawodny i zaprzestanie jego produkcji. 
Edytor E jest 100x droższy niź inne i w koszta wejdzie zakup 20 
licencji. Kompilator K nie ma certyfikatu, a ty masz taki który ma 
certyfikat. 

Czy uważasz że jest w porządku nie omówić tego z klientem? A być może 
(jeżeli np. ten certyfikat taki ważny) odmówić wykonania zlecenia bo 
jako profesjonalista nie potrafisz zrealizować go zgodnie ze sztuką?

Nota bene, swego czasu pewien nowobogacki chciał przebudować swoją 
daczę tak, że salonik z fortepianem znalazłby się nad szambem. 
Argument architekta że owszem, da się zrobić, ale zbiornik nie 
wytrzyma nacisku i dlatego dźwięk fortepianu może być nieco stłumiony 
dlatego (po tym jak tenże instrument w owe gówno) wpadnie przekonał 
klienta.


> Nie wsadzam, bo nie twierdzę, że każde zlecenie powinno by=
> ć dozwolone. Umowy między firmami muszą być zgodne z pr=
> awem. 

Właśnie tak.


> Świetne przykłady, dziękuję. To dowodzi, że wykona=
> wca nie powinien robić samowolki, jeśli nie rozumie całego k=
> ontekstu zlecenia. I właśnie o tym cały czas tutaj pisz�=

Jeżeli zamawiający chce przestarzałych rozwiązań, niskiej jakości 
testów, stawia nieuzasadnione żądania to powinien poszukać innej 
firmy. To żółte światło.

A czerwone? Jeżeli zamawiający chce uzyskiwać wpływ na sposób 
zarządzania firmą, decydować kto ma być w niej zatrudniony, 
kontrolować kontakty z innymi klientami. I oczywiście jeżeli nie 
zapłacił za poprzednie zlecenie.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29986

W dniu wtorek, 1 sierpnia 2017 17:52:44 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> Jeżeli klient ma wymagania iracjonalne, to nie bierze się takiego 
> zlecenia. 

Jeżeli interlokutor ma irracjonalne argumenty, lepiej nie wdawać się
z nim w dyskusję. Widać są tutaj tacy, do których zawsze musi należeć
ostatnie zdanie, żeby nie wiem, jak głupie ono było.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29987

> > Hajsodawcą. Czyli ma pełnię władzy, wliczając wyma=
> > gania i kryteria akceptacji.
> 
> Niemniej jednak sam potem piszesz, że wykonawca musi działać zgodnie 
> z prawem, normami i ogólnie.

To jest domyślne. Przecież nie będę do każdego zdania doklejał zastrzeżeń, które zawsze obowiązują wszystkich.

> Czyli jednak zleceniodawca NIE MA "pełni władzy".

Widzę, że koniecznie chcesz mieć jakąś rację, ale w tym momencie nie wiem już, jaką.

> Ba! Może jeszcze tego nie wiesz, ale zleceniodawca - przez sam fakt 
> że zlecił ci napisanie programu - nie ma prawa jeździć twoim 
> samochodem

Odbiegasz od istoty historyjki, którą sam tu wkleiłeś.
Istota jest taka - programista nie miał prawa robić samowolki tworząc odstępstwa od założonego procesu. Zwłaszcza w ukryciu.

> Dlatego jeżeli ktoś wymagałby ode mnie czegokolwiek "z powodów 
> religijnych" to spotkałby się z uprzejmą odmową.

I bardzo dobrze. W każdym razie lepiej, niż gdybyś po kryjomu zrobił coś innego albo inaczej, niż klient chciał, i jeszcze brał za to kasę.

Nie rozumiem więc, nad czym dyskutujemy, skoro się zgadzamy.

> A masz pewność że są ręcznie malowane przez dzieci?

Mam pewność, że kolesia, który zrobiłby automat do malowania, należałoby wywalić. W wersji detalicznej nie korzystać z takich usług (co na jedno wychodzi). I o tym właśnie była historyjka.

> Bo gdzieś tam 
> czytałem że to ściema na maksa.

A ja czytałem, że testowanie to ściema. Zwłaszcza automatyczne. Zwłaszcza robione tak, że przez kilka lat nikt się nie zorientował, że jest robione inaczej, niż miało być robione.

(staram się wrócić do tematu)

> Uważanie że program X jest lepszy niż program Y, bo ten był pisany w 
> vi, a ten w emacs to coś podobnego. Nieprofesjonalne przekonanie 
> wskazujące na fanatyzm i głupotę. Computer science to jednak science, 
> więc obowiązuje naukowy racjonalizm.

Racjonalizm? Proszę bardzo - narzędzia są wybierane do projektu i uzgadniane w planie z powodu racjonalnego ujednolicenia środowiska pracy, co sprzyja odstwarzalności procesu i jest potrzebne chociażby w czasie dochodzenia, jak powstał jakiś konkretny błąd. Edytory to drobiazg, ale już narzędzia do porównywania plików mogą działać różnie. Są projekty, gdzie wskazuje się konkretnie jaki program do porównywania plików może być używany i właśnie taki musi być używany. Rygorystycznie.
I nie mówimy o branżach religijnych. Naprawdę.

> Wyobraź sobie coś takiego: masz firmę; firma ma napisać 
> oprogramowanie hamulców ABS; zamawiający domaga się żeby użyte były 
> określone narzędzia itd.

Spoko.

> Ale ty 
> wiesz, że [...]

Tak, nadążam.

> Czy uważasz że jest w porządku nie omówić tego z klientem?

Należy omówić. Jest szansa na poprawę procesu i jest to korzystne do obu stron.

> A być może 
> (jeżeli np. ten certyfikat taki ważny) odmówić wykonania zlecenia bo 
> jako profesjonalista nie potrafisz zrealizować go zgodnie ze sztuką?

To też ciekawa możliwość.

Ale to wszystko co napisałeś wiąże się z transparentnością procesu i jest dobre.

Natomiast historyjka była o robieniu czegoś po kryjomu. Jest różnica, co?

> Jeżeli zamawiający chce przestarzałych rozwiązań, niskiej jakości 
> testów, stawia nieuzasadnione żądania to powinien poszukać innej 
> firmy. To żółte światło.

Depends. A co jeśli chcemy najpierw popracować z klientem zanim zaczniemy go przekonywać? Robienie projektu poniżej własnego standardu jest czasem decyzją polityczną. Zwłaszcza, jeśli alternatywą jest nierobienie projektu.

> A czerwone? Jeżeli zamawiający chce uzyskiwać wpływ na sposób 
> zarządzania firmą, decydować kto ma być w niej zatrudniony, 
> kontrolować kontakty z innymi klientami.

To akurat może być normą w pewnych branżach. Przy zleceniach o dużej wartości nie jest dziwne, jeśli klient chce wiedzieć więcej. Po to są np. audyty i mogą one dotyczyć również systemu zarządzania. Może być też tak, że klient będzie chciał mieć wpływ na procesy rekrutacyjne. I tym bardziej może chcieć chronić swoją pozycję przez wyłączność albo różne stopnie zakazu konkurencji. Żadna z tych rzeczy nie jest czerwonym światłem i każda z nich była i jest praktykowana.

> I oczywiście jeżeli nie 
> zapłacił za poprzednie zlecenie.

O tym w tej historyjce nie było. Wręcz przeciwnie - było o tym, że tester cały czas dostawał kasę.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29988

On Wednesday, August 2, 2017 at 12:55:10 PM UTC+2, Maciej Sobczak wrote:
> Widzę, że koniecznie chcesz mieć jakąś rację, ale w tym momencie nie wiem już, jaką.

Obaj macie swoje racje. Racją jest to, że pracownik może nie wiedzieć
czegoś, więc samowolka może (z bardzo różnym prawdopodobieństwa ryzyka)
narazić projekt na porażkę. Racją jednak jest też to, że jeśli pracownik
zrobił to co miał zrobić, to liczy się efekt. Trudno powiedzieć co
jest ważniejsze, zależy od sytuacji.

> A ja czytałem, że testowanie to ściema. Zwłaszcza automatyczne. 
Też zależy od konkretnego przypadku, co testujemy? Zazwyczaj 
ogólne rozpoznanie problemów lepiej zrobi ręcznie człowiek. 
Szczegółowe problemy lepiej wychwyci procedura testująca - czyli
automat - ale nie tylko przygotowany, ale wręcz na bieżąco dostosowywany
przez człowieka.

Pozdrawiam

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29995

On Wed, 2 Aug 2017 06:58:01 -0700 (PDT), "M.M." <mmarszik@gmail.com> 
wrote:
> Obaj macie swoje racje. Racją jest to, że pracownik może nie=
>  wiedzieć
> czegoś, więc samowolka może (z bardzo różnym prawd=
> opodobieństwa ryzyka)
> narazić projekt na porażkę. Racją jednak jest też =
> to, że jeśli pracownik
> zrobił to co miał zrobić, to liczy się efekt. Trudno po=
> wiedzieć co
> jest ważniejsze, zależy od sytuacji.

True, True, True.

Dodam jeszcze: często firmy przy rekrutacji kreują "luzacki" 
wizerunek.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29989

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak 
<see.my.homepage@gmail.com> wrote:
> Istota jest taka - programista nie miał prawa robić samowolki two=
> rząc odstępstwa od założonego procesu. 

Pierdut pierdut. 

Przecież nie wiesz ani jakie miał prawa, ani jakie obowiązki. Nie 
czytałeś jego kontraktu.

Nie każdy pracuje w korpo gdzie obowiązuje noszenie krawata i zakaz 
samodzielnego myślenia.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#29990

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak 
<see.my.homepage@gmail.com> wrote:
> Mam pewność, że kolesia, który zrobiłby automat do=
>  malowania, należałoby wywalić. 


A ja mam wiedzę że takie automaty są, są używane, np. do "ręcznego" 
podpisywania seryjnej korespondencji od banków.

Oznacza to że jakiś "koleś" zarabia całkiem nieźle na ich produkcji. 
Patrz też https://en.m.wikipedia.org/wiki/Autopen

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web