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un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987

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  un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-12 13:39 +0000
    Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-12 13:49 +0000
    Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 tn <tullio.nicolussi@gmail.com> - 2020-01-12 22:24 -0800
      Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 Giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2020-01-13 10:21 +0100
      Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-14 07:28 +0000
        Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "Dino.Baldi" <dino.baldi@gmail.com> - 2020-01-13 23:42 -0800
          Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-14 11:44 +0000
    Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 mr <m.ridoni@gmail.com> - 2020-01-14 01:10 -0800
      Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 Lagger <punchball1_NOSPAM_@hotmail.com> - 2020-01-14 10:31 +0100
        Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-14 10:25 +0000
        Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 Devil Master <evil@rulez.4ever> - 2020-01-22 13:28 +0100
          Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-02-01 11:41 +0000
      Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-14 11:21 +0000
        Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 Lagger <punchball1_NOSPAM_@hotmail.com> - 2020-01-15 11:45 +0100
          Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-18 10:21 +0000
          Re: un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987 "the F.O." <f.o@forward-observer.net> - 2020-01-18 10:26 +0000

#51873 — un commento storico, sulla TURBO Pascal CAATA del 1987

volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987

<https://mio-radar.blogspot.com/2020/01/la-storia-del-segmento-home-
computing.html>

alias

<http://shorturl.at/itFU5>

in rapporto al mercato "home computer" del 1987 in cui c'erano Commodore, 
Apple, Atari, che dominavano il mercato. Gli Olivetti Prodest erano 
osboleti e comunque pure loro non supportavano nativamente la turbo 
pascal caata, perchè era cosa normale all'epoca per i produttori di home 
computer mettere in ROM un interprete basic ed un assemblatore.
punto e basta.

[ ] quante mazzette si sono presi quelli del ministero dell'istruzione, 
per rifilare la turbo pascal caata agli italiani?

[ ] cosa si bevevano, fumavano quelli del ministero dell'istruzione, per 
puntare sulla turbo pascal caata, per non accorgersi che gli home 
computer gestivano nativamente solo il Basic ed in ROM avevano un 
assemblatore e basta!.

[ ] cosa consumavano di stupefacente, quelli del ministero 
dell'istruzione, per non accorgersi che il segmento home computer 
gestivano nativamente basic ed un assemblatore e nient'altro.



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I molti partiti comunisti italiani che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi, il 31/10/2019

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#51874

Sopratutto una questione di mazzette.

Se io sono una scuola ed ho 8 milioni di lire di budget per il 
laboratorio, con classi pollaio (da 30 persone a causa del bum 
demografico degli anni 1970s)

.con 8 milioni di lire, all'epoca compravo 1 solo PC-XT (monitor, unità 
centrale e tastiera e doppio drive) ponendo un rapporto di 1 computer a 
30 alunni.

.con 8 milioni di lire spesi in commodore 64 con disk drive, all'epoca 
circa 700mila lira, a parità di spesa si sarebbe potuto comprare 11 
commodore 64, con un raporto di 8 computer a 30 alunni. Ma poichè i 
prezzi all'ingrosso non erano prezzi di vendita, probabilmente si sarebbe 
potuto comprare molti più computer, portando il rapporto 1:1

Per altro, i programmi di contabilità erano scritti in BASIC non in 
Pascal, mi ricordo che in IV il prof di ragioneria diede il compito a me 
ed altri 2 testoni d'informatica, di modificargli un programma di 
contabilità del c/c, in modo che scheda e staffa gestisse anche la 
causale assegno postale A/P per cui, inserimmo nel software la causale ed 
i giorni di valuta (che stavano dentro delle righe DATA) modificando il 
programma scritto in basic e non era chiuso e compilato in Pascal.

:-)

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finiranno anche i denari di Draghi, il 31/10/2019

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#51879

Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987
> 
Non ho conoscenza diretta della vicenda ma immagino che le mazzette citate
non siano estranee alla vicenda.
Tuttavia stiamo parlando del 1987, non del 1980 e l'informatica personale e 
soprattutto small-office è in peno boom.
Quindi se per una volta i responsabili dell'educazione secondaria hanno
tentato una strada con una valenza educativa superiore al limitato BASIC, 
non me la sento di condannarli.
Dire che i programmi di contabilità erano scritti in BASIC mi sembra una affermazione
non veritiera. Sì, magari qualche piccolo programma di magazzino lo era, ma se
parliamo di procedure professionali queste erano scritte in COBOL, altro che BASIC!

Questi sono i miei due cent di contributo alla discussione,
ovviamente opinione personale.
T.

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#51880

tn wrote:
> Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
>> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987

Allora al livello didattico noi avevamo il ps/2 modello 30 nell' a/s 1987/88 a due floppy,e si usava il turbo pascal (4 ?)
a scuola e il C64( :-< ) a casa.

Devo dire che pero' in ambiente universitario oltre al fortran si usava abbastanza il borland turbo C.

Eravamo 3 per PC (Circa 10 macchine).


Giulia

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#51881

Il Sun, 12 Jan 2020 22:24:17 -0800, tn ha scritto:

> Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
>> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987
>> 
> Non ho conoscenza diretta della vicenda ma immagino che le mazzette
> citate non siano estranee alla vicenda.
Bravo!, lo penso pure io!

> Tuttavia stiamo parlando del 1987, non del 1980 e l'informatica
> personale e soprattutto small-office è in peno boom.
> Quindi se per una volta i responsabili dell'educazione secondaria hanno
> tentato una strada con una valenza educativa superiore al limitato
> BASIC,
> non me la sento di condannarli.
Nel 1987 i computer più venduti in Italia con il maggior quota di mercato 
era:
il Commodore 64 (che aveva BASIC ed un assemblatore in rom)

Il secondo computer più venduto in Italia era la famiglia Apple ][ (con 
Appe ][+ Appel ][e Applle //c anche loro avevano il Basic ed un 
assemblatore in ROM. 

Poi come diffusione in Home Computer c'erano gli MSX ed i Sinclair, 
entrambi motororizzati da Z80 e pure loro avevano Basic ed un 
assemblatore in ROM.

Tutto il mondo usava Basic, le fabbriche istallavano Basic, pure il DOS 
di Microsoft ha una comandi simili ed interfaccia a linea di comando come 
il Basic: una persona onesta e normale, avrebbe mantenuto il BASIC come 
linguaggio di programmazione, per permettere alle famiglie italiane di 
comprare tecnologia straniera con la liretta, dato che ad Olivetti non è 
mai fregato un cazzo del segmento Home Computing. E per altro Olivetti 
quando propose qualcosa per la linea Home Computing, propose l'obsoleta 
linea Prodest, che pure loro avevano Basic ed un Assemblatore in ROM.


> Dire che i programmi di contabilità erano scritti in BASIC mi sembra una
> affermazione non veritiera. Sì, magari qualche piccolo programma di
> magazzino lo era, ma se parliamo di procedure professionali queste erano
> scritte in COBOL, altro che BASIC!
> 
I programmi di contabilitù bancaria (libretto e c/c) gli unici che 
usammo, erano in Basic.

> Questi sono i miei due cent di contributo alla discussione,
> ovviamente opinione personale.
Il Basic poi divenne pure compilato.
Nella modalità interprete costringeva il programmatore ad ottimizzare la 
programmazione, perchè più alti erano i numeri di riga più lento era in 
microsecondi l'esecizione: concetti che poi si ritrovavano in Assembler 
con l'impaginazione per pagine.

Aveva aperture all'assembler con le CALL e con peek/poke con routine in 
rom, ci si poteva fare avventure e mini programmi di word processing e 
data base e persino fare qualche rudimento di I.A. e bot di chatting.

Ok, non era adatto per fare giochi sparatutto ma studiando il linguaggio 
macchina si poteva mettere parte del gioco in assembler, e la parte degli 
sprite non era male, poi la potenza grafica dipendeva anche da su quale 
macchina andava a girare il gioco.

Non aveva la rottura di coglioni di chiudere le righe con ";" e nemmeno 
la rottura di palle di dichiarare le variabili locali o generali. Tutte 
robe assolutamente inutili, dato che in assembler non c'era questa 
distinzione, tranne l'uso dei pochi registri nella cpu (che per altro 
erano usati solo per i cicli).

Mentre tanti giochi ed avventure diffuse da hobbisti e dalle riviste nei 
listati erano in Basic, di programmi scritti in Pascal non se ne sono mai 
visti nelle riviste di settore.

Nessun produttore di computer ha mai implementato in ROM il Pascal, e non 
mi risulta che giochi o programmi di comtabilità siano mai stati scritti 
in turbo Pascal.

Fu proprio una turbo caata lasciare il Basic per inculare gli italiani 
con il turbo pascal.

Se andavi all'ITI, uscivi perito industriale e programmatore ed il 
naturale sbocco era ingegneria. 

Se andavi all'ITC, usciti ragioniere e perito commerciale, ed il naturale 
sbocco era economia. Per imparare a programmare il BASIC andava più che 
bene anche su un C64, dato che con drive e stampante, poi avevi tutti i 
concetti per usare un computer (salva, stampa, backup, copie, ecc...) 
tutte cose che poi con i sistemi operativi finestrati Windows e Macintosh 
sono stati sublimati in GUI



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I molti partiti comunisti italiani che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi, il 31/10/2019

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#51882

Il giorno martedì 14 gennaio 2020 08:28:19 UTC+1, the F.O. ha scritto:
> Nel 1987 i computer più venduti in Italia con il maggior quota di mercato 
> era:

Hai una fonte ? Mi interessa l'argomento per un cartellone che vorrei realizzare
nel nuovo allestimento...

Dino
comPVter

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#51887

<https://eu.usatoday.com/story/tech/2018/06/22/cost-of-a-computer-the-
year-you-were-born/36156373/>

"Like some of its predecessors, including the Commodore 64, the Commodore 
Amiga is one of the most popular computers in history, selling more than 
6 million units. The Amiga was relatively affordable and was also the 
first commercially available machine capable of animation and graphic 
design work."

A questo dato, occorrerebbe sommare poi le vendite di C128 che era 
identico a C64 ma con il doppio di ram. Pure lui aveva basic ed un 
assemblatore in rom.

Cosa diversa per gli amiga, che non avevano più nessun linguaggio di 
programmazione, avendo una gui grafica integrata nell'os.


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finiranno anche i denari di Draghi, il 31/10/2019

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#51883

Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987

E' una roba scritta da uno, probabilmente (ma non è detto) troppo giovane, che non sa molto bene di cosa parla, e già il fatto di usare il termine "caata" è indicativo. Come è indicativo il fatto che parli del Pascal come di un "linguaggio astratto e simbolico", cosa che non significa nulla, soprattutto perché il paragone è con le Peek e Poke del BASIC.

Il problema del BASIC come linguaggio è che, pur essendo molto facile, e quindi ottimo per spiegare quei tre o quattro concetti di base, è estremamente limitato. Occhio che non stiamo parlando del BBC Basic, con procedure, funzioni, repeat-until, un if-then che comprende l'else, ma in buona sostanza di quello del C64, che in chiunque l'abbia usato provoca ancora oggi qualche brivido (e non di piacere).

Il Turbo Pascal all'epoca veniva usato nelle università come linguaggio "didattico" (lo usammo per l'esame di algoritmi): il C ancora non aveva preso piede e veniva visto con sospetto dai "puristi" (principalmente teorici e docenti) che lo vedevano alla stregua di un macro-assembler, una visione che in quegli anni non era del tutto errata, e che quindi andava bene come cassetta degli attrezzi ma non per insegnare la teoria della programmazione. Il Turbo Pascal 4.0, uscito proprio nel 1987, fu una mezza rivoluzione e un enorme passo in avanti anche rispetto al già ottimo 3.0: una IDE, anche se primitiva, moduli caricabili dinamicamente, una libreria estesa, costo basso; per i programmatori era una meraviglia, altro che POKE 63487, 8

Le tangenti che forse ci furono, forse no, c'entrano ben poco. La scuola italiana era legata molto più di oggi a un'impostazione teorica di derivazione universitaria, per cui è più importante apprendere bene i concetti - e il BASIC non era adatto a questo scopo - che non "smanettare". Dall'altro c'è una cosa che oggi è difficle da capire: nella prima metà degli anni '80 ancora non era chiaro come l'informatica personale si sarebbe evoluta. L'idea di "laboratorio" con anche tre o quattro studenti attorno a un PC era quella che sembrava più adatta. E, giustamente, si puntava sul medio-lungo termine: si pensava che macchine come quelle, parenti dei mainframe IBM e Olivetti, sarebbero durate molto a lungo e senza grandissime evoluzioni: degli home computer già si percepiva la natura di oggetto "consumer" e quindi con un'evoluzione troppo imprevedibile per costruirci sopra un piano per l'intera scuola italiana.

E poi, diciamocelo: se anche gli home computer erano estremamente più accessibili rispetto ai PC, in quegli anni non tutti potevano permettersene uno, o anche solo capirne l'importanza per il futuro: oggi l'idea di avere un cellulare e l'accesso a Internet per restare "collegati al mondo" non è messa in discussione da nessuno. Nel 1983, anno in cui viene commercializzato il C64 in Italia, sono passati solo cinque anni dall'introduzione della TV a colori. Negli USA, grazie alla maggiore ricchezza della popolazione (perché è vero che la lira era svalutata e da noi l'IVA colpiva in maniera pesante, ma soprattutto il paese era più povero) le alternative erano maggiori, qui avevi la scelta tra una strada "elefantiaca" (quella scelta) e una apparentemente più snella che però era garantito che non avrebbe portato da nessuna parte.

m.

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#51884

On 1/14/20 10:10 AM, mr wrote:
> Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
>> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987
> 
> E' una roba scritta da uno, probabilmente (ma non è detto) troppo giovane, che non sa molto bene di cosa parla, e già il fatto di usare il termine "caata" è indicativo. Come è indicativo il fatto che parli del Pascal come di un "linguaggio astratto e simbolico", cosa che non significa nulla, soprattutto perché il paragone è con le Peek e Poke del BASIC.
> 
snip
> E poi, diciamocelo: se anche gli home computer erano estremamente più accessibili rispetto ai PC, in quegli anni non tutti potevano permettersene uno, o anche solo capirne l'importanza per il futuro: oggi l'idea di avere un cellulare e l'accesso a Internet per restare "collegati al mondo" non è messa in discussione da nessuno. Nel 1983, anno in cui viene commercializzato il C64 in Italia, sono passati solo cinque anni dall'introduzione della TV a colori. Negli USA, grazie alla maggiore ricchezza della popolazione (perché è vero che la lira era svalutata e da noi l'IVA colpiva in maniera pesante, ma soprattutto il paese era più povero) le alternative erano maggiori, qui avevi la scelta tra una strada "elefantiaca" (quella scelta) e una apparentemente più snella che però era garantito che non avrebbe portato da nessuna parte.
> 
> m.
> 

concordo pienamente.
e aggiungo l'importanza di imparare a programmare, ad utilizzare le 
strutture etc. etc.

in piu' era un compilato e non interpretato

buona giornata

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#51885

Il Tue, 14 Jan 2020 10:31:46 +0100, Lagger ha scritto:

> in piu' era un compilato e non interpretato
> 
è irrilevante, esistevano anche basic compilati.





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finiranno anche i denari di Draghi, il 31/10/2019

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#51914

> e aggiungo l'importanza di imparare a programmare, ad utilizzare le 
> strutture etc. etc.

Tutte cose che si imparano assai meglio con il C, con una sintassi ben 
più concisa, senza eccezioni alle regole altrettanto obbligatorie quanto 
le regole stesse, e con una flessibilità ben maggiore.
https://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

Non sono d'accordo a definire il Turbo Pascal "caata" perchè è ben di 
peggio: è un aborto inutile per qualsiasi lavoro di produttività, che 
danneggia la mente di chi ne viene esposto e che rende assai più 
difficile comprendere altri linguaggi di programmazione dopo che lo si è 
imparato. Al massimo serve ai vecchiacci per fare i soliti circlejerk su 
come una volta i programmatori erano Veri Programmatori, i computer 
erano Veri Computer, e la metanfetamina era Vera Metanfetamina.

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#51929

Il Wed, 22 Jan 2020 13:28:17 +0100, Devil Master ha scritto:

>> e aggiungo l'importanza di imparare a programmare, ad utilizzare le
>> strutture etc. etc.
> 
> Tutte cose che si imparano assai meglio con il C, con una sintassi ben
> più concisa, senza eccezioni alle regole altrettanto obbligatorie quanto
> le regole stesse, e con una flessibilità ben maggiore.
> https://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html
> 
.nel 1987 non esisteva il C
.tutti i computer ad 8 bit avevano il basic
.molti avevano un compilatore assembler in rom
.nessun computer ad 8 bit supportava Pascal
.il basic è stato poi ammazzato dai sistemi operativi dotati di gui 
grafica (amiga, atari, Apple //gs OS)
.il dos aveva gui testuale linea di comando, con sintassi simile ai 
computer ad 8 bit dotati di basic






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#51886

Il Tue, 14 Jan 2020 01:10:11 -0800, mr ha scritto:

> Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
>> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987
> 
> E' una roba scritta da uno, probabilmente (ma non è detto) troppo
> giovane, che non sa molto bene di cosa parla, e già il fatto di usare il
> termine "caata" è indicativo. Come è indicativo il fatto che parli del
> Pascal come di un "linguaggio astratto e simbolico", cosa che non
> significa nulla, soprattutto perché il paragone è con le Peek e Poke del
> BASIC.
> 
non erano cose inutili, peek e poke, dato che ti permettevano d'accedere 
a routine binarie, che acceleravano il linguaggio interpretato.


> Il problema del BASIC come linguaggio è che, pur essendo molto facile, e
> quindi ottimo per spiegare quei tre o quattro concetti di base, è
> estremamente limitato. Occhio che non stiamo parlando del BBC Basic, con
> procedure, funzioni, repeat-until, un if-then che comprende l'else, ma
> in buona sostanza di quello del C64, che in chiunque l'abbia usato
> provoca ancora oggi qualche brivido (e non di piacere).
> 
cazzate.

0.In USA nelle scuole avevano Apple ][ poi gli studenti od usavano gli 
Apple ][ oppure se li compravano, oppure usavano dei commodore e quindi 
ottevano risultati simili. Non dovevano diventare dei geni della 
programmazione fondando Microsfot, dovevano solo imparare a programmare e 
non a giocare. 

1-ci sono basic più evoluti, con controlli di ciclo in testa od in coda, 
come il pascal

2-i controllo del ciclo in testa od in fondo è irrilevante: mettendo una 
if con un gosub, ottieni lo stesso risultato.

3-controlli in testa od in coda, dipende tutto da come scrivi il codice: 
in assembler delle cpu del tempo, non ci sono controlli in testa od in 
coda, ci sono solo controlli sugli status register o registri per i 
cicli, eppure all'epoca c'era un sacco di gente che programmava cose 
serie in files che erano binari.

4.Introdussero nel 1986 la programmazione nelle scuole superiori, in un 
epoca in cui erano già stati venduti milioni di computer ad 8 bit. In 
Italia erano diffusi i vic 20 ma sopratutto i C64, poi la famiglia Apple ]
[ tutte macchine che usavano il basic. Dal 1987 fu introdotto Amiga ed 
Apple //gs ed Atari ST (tutte macchine che avevano OS finestrati, avendo 
fatto sparire la necessità di usare il BASIC con interfaccia a linea di 
comando, fusa nell'OS, per controllare il computer). Tuttavia il Basic è 
rimasto il linguaggio di programmazione più diffuso e conosciuto: le 
riviste specialistiche parlavano di Basic e di Assembler nessuno si 
filava il Turbo Pascal (avrà voluto dire qualcosa o no?)

5.MSDOS aveva una sintassi a linea di comando, con comandi procedurali e 
sintassi simile al basic, per i file batch. Insomma, a parte la divesa 
sintassi, l'MSDos era proprio come i computer ad 8 bit dotati di BASIC+OS 
del disco


> Il Turbo Pascal all'epoca veniva usato nelle università come linguaggio
> "didattico" (lo usammo per l'esame di algoritmi): il C ancora non aveva
> preso piede e veniva visto con sospetto dai "puristi" (principalmente
> teorici e docenti) che lo vedevano alla stregua di un macro-assembler,
> una visione che in quegli anni non era del tutto errata, e che quindi
> andava bene come cassetta degli attrezzi ma non per insegnare la teoria
> della programmazione. 
cazzate!

Stiamo parlando dell'introduzione alla programmazione del computer che fu 
introdotta alle superiori non come poi avvenne più avanti, alle scuole 
inferiori.

Se andavi all'ITI, poi uscivi perito industriale e programmatore: era 
logico che all'ITI studiassero il Fortran o Cobol con cose annesse 
all'IBM/370 oltre al Dos: quello c'era nelle aziende. Lo sbocco naturale 
era poi ingegneria.

Se andavi all'ITC, uscivi ragioniere e perito commerciale non è che 
dovevi fondare la Microsoft in Italia, il core di un ragioniere era la 
contabilità, ma dovevi solo essere capace di modificare programmi ed 
adattarli (se necessario) e saper usare un computer. Il BASIC andava più 
che bene per lo scopo, dato che un programma in Pascal compilato non lo 
avresti mai potuto aprire e modificare a differenza di uno in Basic. 
Quello che potevi fare con un home computer (quello che trovavi a scuola, 
lo avresti potuto fare a casa, sperimentando) sarebbe andato più che 
bene, dato che poi, i sistemi operativi (Amiga, Atari, Apple) andavano a 
togliere l'interfaccia a linea di comando per usare le GUI grafiche e 
suite chiuse.


Nel 1987 le quote di mercato del tempo, dei computer già venduti erano:

1.Commodore Vic20 e C64 e pochi C128
2.famiglia Apple ][ con ][+ ][e //c
3.un po' di MSX philips

poi nel 1987 iniziò ad esserci Amiga, Atari ST, Apple //gs (i primi due 
erano privi di linguaggio di programmazione, dotati di OS a finestre) 
mentre //gs manteneva la compatibilità in emulazione con la famiglia Apple 
][. 

Tuttavia dal 1987 c'era anche Commmodore 128 che rimase in vendita sino 
al 1989. Olivetti prodest non supportava il pascal, come gli altri aveva 
basic ed un assemblatore in rom.

Il best seller delle vendite dal 1987 le fece in Italia la Commodore con 
i sistemi Amiga, mentre la Apple s'incuneò nelle università colonizzando 
i laboratori con Macintosh LC-low cost 

Quindi, se proprio vogliamo andar per il sottile, nei laboratori 
avrebbero dovuto esserci:

-Commodore 64 e C128 e stampanti ad aghi per imparare a programmare.
-Atari ST, che dava un look & feel identico ai costosissimi Macintosh
-Qualche PC-XT/M24 per sperimentare sul Dos.


>
Il Turbo Pascal 4.0, uscito proprio nel 1987, fu
> una mezza rivoluzione e un enorme passo in avanti anche rispetto al già
> ottimo 3.0: una IDE, anche se primitiva, moduli caricabili
> dinamicamente, una libreria estesa, costo basso; per i programmatori era
> una meraviglia, altro che POKE 63487, 8
> 
cazzate! 

Tutti i computer ad 8 bit: Vic20, C64, C128, Apple ][+, Apple ][e, 
Apple //c, MSX, ed Apple //gs non hanno mai supportato nativamente il 
Pascal, avevano in Rom solo basic ed un assemblatore. Gli Amiga, Atari 
avevano il sistema operativo del disco fuso in una GUI grafica per cui 
non avevano nemmeno più un linguaggio di programmazione di serie (se li 
volevi programmare, dovevi comprare dei compilatori dove c'erano varie 
varianti di Basic). I cloni MSDOS avevano gui a linea di comando ed il DOS 
aveva una sintassi simile ed addirittura più limitata e preistorica del 
basic.

Ma cosa ti sei fumato? 

Ma vai a leggerti le riviste del tempo: non c'era un maledetto gioco, 
listato, articolo sulle riviste per Commodore, Apple, Atari che si 
filasse la turbo caata del Pascal. Era tutto basic oppure un po' di 
assembler.

Non ci sono shot em up, od avventure testuali/grafiche (gli unici giochi 
del tempo) che fossero stati programmati in Pascal. I programmi seri come 
i primi integrati del tempo, erano stati scritti in assembler. 


Se il Basic è stato ammazzato dall'avvento dei sistemi operativi a 
finestre, il pascal non è mai decollato.

Obiettivamente la scuola italiana mazzettara, andava da una parte mentre 
il mondo andava dall'altra. Problemi di mazzette e di competenza e di 
cosa si fumavano oppure s'iniettavano in vena, alla pubblica istruzione.


> Le tangenti che forse ci furono, forse no, c'entrano ben poco. La scuola
> italiana era legata molto più di oggi a un'impostazione teorica di
> derivazione universitaria, per cui è più importante apprendere bene i
> concetti - e il BASIC non era adatto a questo scopo - che non
> "smanettare".  
cazzate!

Iniziavi con il basic e poi rimanevi con il basic, se non ti piaceva la 
progammazione (vedi il 90% le donzelle del tempo)

Iniziavi con il basic e poi aprivi il cofano del tuo computer e ci 
trovavi una cpu, con un assemblatore già disponibile in ROM e quindi ti 
studiavi la tua cpu per farti qualche routine in assebler per sveltire i 
programmi basic (prima del C/C++)


> Dall'altro c'è una cosa che oggi è difficle da capire:
> nella prima metà degli anni '80 ancora non era chiaro come l'informatica
> personale si sarebbe evoluta. L'idea di "laboratorio" con anche tre o
> quattro studenti attorno a un PC era quella che sembrava più adatta. E,
> giustamente, si puntava sul medio-lungo termine: si pensava che macchine
> come quelle, parenti dei mainframe IBM e Olivetti, sarebbero durate
> molto a lungo e senza grandissime evoluzioni: degli home computer già si
> percepiva la natura di oggetto "consumer" e quindi con un'evoluzione
> troppo imprevedibile per costruirci sopra un piano per l'intera scuola
> italiana.
> 
cazzate!

Un pc XT costava 8 milioni: una fiat 131 mirafiori CL venduta dalla Fiat 
a fine serie costava 4.7 milioni!

Inoltre i PC-XT ebbero subito obsolescenza: gli M24 andavano al doppio 
della velocità e portavano più ram ed avevano HDD per non parlare degli 
Amiga, Atari ST, Apple //gs che i pc-xt se li mangiavano a colazione!.

In laboratorio avrebbero dovuto esserci macchine home computer, scelte 
tra quelle a prezzi abbordabili: Commodore 64 o 128 con stampanti, per 
imparare a programmare, sarebbero costate poco alle famiglie, inoltre 
sarebbe stato facile e poco costoso attrezzare laboratori con computers 
per un rapporto 1 computer : 1 studente.

Sarebbe bastato una sola macchina "professionale" PC-XT oppure M24 per 
studiarci il Dos e qualche programma professionale, ma una volta 
padroneggiata la programmazione avendo sperimentato sugli abbordabili 
Commodore, apprendere il Dos sarebbe stato banale.


> E poi, diciamocelo: se anche gli home computer erano estremamente più
> accessibili rispetto ai PC, in quegli anni non tutti potevano
> permettersene uno, 
cazzate!

Un Commodore 64 con drive e stampante ad aghi, costava AFAIR sulle 
Lit.700'000 dopo l'uscita dell'Amiga ed il C64 nella versione C128 è 
rimasto in vendita per tantissimo tempo, è infatti il computer più 
venduto al mondo.

> o anche solo capirne l'importanza per il futuro: oggi
> l'idea di avere un cellulare e l'accesso a Internet per restare
> "collegati al mondo" non è messa in discussione da nessuno. Nel 1983,
> anno in cui viene commercializzato il C64 in Italia, sono passati solo
> cinque anni dall'introduzione della TV a colori. Negli USA, grazie alla
> maggiore ricchezza della popolazione (perché è vero che la lira era
> svalutata e da noi l'IVA colpiva in maniera pesante, ma soprattutto il
> paese era più povero) le alternative erano maggiori, qui avevi la scelta
> tra una strada "elefantiaca" (quella scelta) e una apparentemente più
> snella che però era garantito che non avrebbe portato da nessuna parte.
> 
secondo te, nel 1987 anno d'introduzione della turbo caata Pascal, era 
più abbordabile per una famiglia italiana (dotata di lira) l'acquisto di 
un commodore 64 o c128 oppure comprarsi un PC-XT/Olivetti M24/Olivetti M19 
oppure un Amstrada PC1512





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finiranno anche i denari di Draghi, il 31/10/2019

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#51888

On 1/14/20 12:21 PM, the F.O. wrote:
> Il Tue, 14 Jan 2020 01:10:11 -0800, mr ha scritto:
> 
>> Il giorno domenica 12 gennaio 2020 14:39:47 UTC+1, the F.O. ha scritto:
>>> volevo anche un commento dal ng, sulla turbo pascal caata del 1987
>>
snip

> 
> 
> 
> 
> 

io ho avuto piu' di un MSX e l'assembler in ROM non c'era.

quindi mi sa' che stai parlando senza cognizione di causa

l'importaznza della programmazione e' creare gli algoritmi di calcolo
che ti servono per fare quello che ti serve ed il BASIC dei tempi
non aveva le possibilita' offerte dagli altri linguaggi.

forse sono di parte perche' il pascal lo uso tuttora, uso anche il basic
ma ne comprendo le limitazioni.

comunque ti ricordo che le tue, come le nostre, sono opinioni e
le "cazzate" come le definisci sono tali per te e le tue limitate
conoscenze

qui ti PLONKO

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#51892

un mio amico c'aveva un MSX, e varie routine in assembler le fece 
(proprio come me).

<http://www.digitanto.it/mc-online/PDF/Articoli/057_186_189_0.pdf>

credo che all'epoca, prima d'assemblare un po' di linee di codice, prima 
comprò questo libro e se lo studiò:
<https://www.amazon.it/PROGRAMMAZIONE-DELLO-Z80-R-ZAKS-RODNAY-ZAKS/dp/
B00BR0JM42>

oppure quest'altro
<https://www.amazon.it/programmazione-linguaggi-Assembly-Lance-Leventhal/
dp/8870560902>

o qualcos'altro di simile della Edizioni Jackson.

Io invece con Apple ][e mi comprai questi due libri di Zaks: 
Programmazione del 6502 ed applicazioni del 6502
<https://images.app.goo.gl/XAZBfUJfjBN5rLw79>

Ci costruii in assembler un po' di routine (niente di particolare) 
moltiplicazione e divisione, estrazione di radice, ricerca del minimo e 
massimo in un vettore di dati, e ricopiai un paio di programmi il cui 
listato era nel libro, per vedere come funzionavano (e cercai di 
modificarli per trasformarli in giochi)

Nel 1986-1987 la situazione nelle scuole superiori era AFAIR questa:

Al classico AFAIR all'epoca non sapevano niente di programmazione, una 
volta maturato il naturale sbocco era la facoltà di lettere e filosofie.

Allo scientifico AFAIR passarono dal Basic al Pascal, il naturale sbocco 
dopo la maturità era una facoltà di matematica, fisica, chimica, 
ingegneria.

Se andavi all'ITI, uscivi perito industriale e programmatore: era
logico che all'ITI studiassero il Fortran o Cobol con cose annesse
all'IBM/370 oltre al Dos: quello c'era nelle aziende all'epoca. Lo sbocco 
naturale era un posto di lavoro, oppure la facoltà d'ingegneria.

Se andavi all'ITC, uscivi ragioniere e perito commerciale (con due lingue 
straniere studiate bene per 5 anni) non è che dovevi fondare la Microsoft 
in Italia, ma do dovevi saper usare un computer ed all'occorrenza essere 
capace di modificare un programma (Basic, perchè quelli in Pascal erano 
compilati e chiusi). 
1-Il BASIC andava più che bene per lo scopo, dato che MS-DOS aveva una 
sintassi ed una gui a linea di comando come gli home computer dotati di 
Sistema Operativo del disco. 
2-C'erano poi efficaci (ma rudimentali word processor) per MSX e C64 
mentre il software per Apple ][ con l'integrato AppleWorks era 
decisamente professionale ed eccellente per fare ricerche di scuola, se 
accoppiato con una Imagewriter I.
3-gli home computer erano ad un prezzo ragionevolmente abbordabile, 
specie i C64 e poi i C128.

Discorso a parte va fatto per Amiga, Atari ST che non avevano più in 
bundle un linguaggio di programmazione, ma un sistema operativo del disco 
che era fuso in una gui grafica, ed erano tutte macchine home computing 
che avevano prestazioni ANNI LUCE SUPERIORI agli obsoleti M24/M20/PC-XT 
che erano in laboratorio e che erano costati un'occhio della testa alle 
scuole (rispetto a stock massivi di C64/C128 con monitor e disco e 
stampante) . Apple //gs era compatibile con tutto il software Apple ]
[ aveva una gui grafica simile al MacOS, DAVA LA POLVERE agli obsoleti 
sistemi M24/M20/PC-XT, ma era un home computer inferiore ad Amiga 1000 e 
500




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#51893

cosa reciproca!

plonk!



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