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ShowDown im Oval Office

Started byWalter Brill <WalterBrill@t-online.de>
First post2025-02-28 20:12 +0100
Last post2025-03-03 14:46 +0100
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  ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-02-28 20:12 +0100
    Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-02-28 20:27 +0100
      Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-01 17:06 +0100
        Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 17:38 +0100
    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-02-28 22:07 +0100
      Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-01 07:34 +0000
        Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-01 09:04 +0100
          Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-03-01 09:27 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-03-01 10:04 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-01 10:30 +0000
              Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-03-01 12:01 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-01 15:41 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-02 10:19 +0000
                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 11:54 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 12:01 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-02 12:04 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 17:51 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-02 18:17 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 20:22 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 12:20 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 12:32 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 12:43 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:07 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-03 22:17 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-04 11:42 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-04 11:54 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 12:01 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-04 16:35 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-04 12:45 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-03-04 13:13 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 15:25 +0100
                                        Re: ShowDown im Oval Office Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-03-04 15:39 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 16:04 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-04 19:20 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 15:13 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 11:52 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 12:44 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 12:47 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:51 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 13:02 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 15:31 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-02 15:44 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 15:48 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:17 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:15 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-02 13:00 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 15:14 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 15:22 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 15:35 +0100
                                    Korrektur (was:Re: ShowDown im Oval Office) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-03 13:51 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 19:48 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:21 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 18:39 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-02 16:20 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-02 17:12 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-02 17:39 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-02 20:44 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-03 16:56 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-04 00:54 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 18:26 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 18:40 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 19:06 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 19:36 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-03 00:38 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:08 +0100
                    Von der "dpa" übersetzt (was:Re: ShowDown im Oval Office) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 15:09 +0100
                      Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 18:42 +0100
                        Re: Von der "dpa" übersetzt Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-02 21:36 +0100
                        Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-03 14:11 +0100
                          Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-03 20:33 +0100
                            Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-04 11:46 +0100
                              Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 11:54 +0100
                                Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-05 18:17 +0100
                                  Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-05 19:33 +0100
                                    Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-06 15:02 +0100
                                      Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-06 17:57 +0100
                            Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-05 15:37 +0100
                              Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-05 15:51 +0100
                                Re: Von der "dpa" übersetzt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-05 16:03 +0100
                                  Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-05 16:39 +0100
                                    Re: Von der "dpa" übersetzt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-05 17:34 +0100
                                      Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-05 18:31 +0100
                                        Re: Von der "dpa" übersetzt Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-05 22:11 +0100
                                          Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-05 23:23 +0100
                                        Re: Von der "dpa" übersetzt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-06 20:36 +0000
                                          Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-06 21:53 +0100
                                            Re: Von der "dpa" übersetzt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-07 09:02 +0000
                                              Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-07 10:17 +0100
                                          Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 09:57 +0100
                                    Re: Von der "dpa" übersetzt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-06 21:23 +0100
                                      Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-06 21:47 +0100
                                        Re: Von der "dpa" übersetzt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-06 22:24 +0100
                                          Re: Von der "dpa" übersetzt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-07 11:07 +0100
                                            Re: Von der "dpa" übersetzt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 11:21 +0100
                                      Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-07 14:29 +0100
                                        Re: Von der "dpa" übersetzt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 15:17 +0100
                                          Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-08 12:52 +0100
                                Re: Von der "dpa" übersetzt Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-05 18:21 +0100
                              Re: Von der "dpa" übersetzt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-05 16:07 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-03-02 14:26 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-02 15:05 +0000
                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:25 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 17:42 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-01 12:25 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-01 11:42 +0000
                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-01 17:12 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-02 16:25 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:33 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-02 19:17 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-04 16:41 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-05 18:24 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-01 12:39 +0100
        Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-01 08:37 +0000
          Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-01 09:43 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-01 10:32 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-01 10:37 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-01 12:00 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-01 11:58 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-03 16:28 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-03 17:19 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-03 18:20 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-03 19:28 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-03 21:28 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-04 09:45 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-04 09:57 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-04 11:39 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-01 17:16 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 09:53 +0100
          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-01 10:22 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-01 12:02 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-03 16:21 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-03-04 10:50 +0100
          Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-01 10:31 +0000
            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-01 12:12 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-01 12:19 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-01 11:40 +0000
                Re: ShowDown im Oval Office Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-01 23:50 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:35 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 10:33 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 10:46 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 11:41 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 11:46 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 11:50 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-07 12:02 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-07 12:14 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-07 11:25 +0000
                            Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 17:15 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 17:40 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-07 18:22 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-07 19:21 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 19:47 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 20:38 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-09 22:02 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-09 22:23 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-10 09:42 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-10 12:00 +0100
                                        Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-10 12:34 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-10 13:03 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-10 13:38 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-10 13:42 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-10 13:25 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-10 14:53 +0100
                                        Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-10 19:38 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-10 20:09 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-10 20:14 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 09:05 +0100
                                                Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-11 12:52 +0100
                                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 13:06 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 00:29 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 09:16 +0100
                                                Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 22:50 +0100
                                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-12 09:07 +0100
                                                    Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 14:54 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-12 18:37 +0100
                                                    Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 23:36 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-13 00:37 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-13 01:40 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-13 10:14 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-13 13:37 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-13 18:39 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-13 13:46 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-13 13:57 +0100
                                                Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 14:52 +0100
                                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-12 18:44 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 09:28 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-11 08:32 +0000
                                              Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 11:18 +0100
                                                Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 11:46 +0100
                                                  Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-11 12:38 +0100
                                                    Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 12:49 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-11 13:01 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 13:34 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 13:44 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 13:51 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 14:56 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 16:15 +0000
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-11 19:06 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 22:59 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 14:59 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 23:41 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-13 00:51 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-12 15:49 +0000
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 23:42 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-13 12:33 +0000
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-13 14:46 +0100
                                                                    Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-14 14:38 +0100
                                                                      Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-14 15:05 +0100
                                                                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-14 17:23 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-13 16:04 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 13:28 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 13:57 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 15:12 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:03 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-12 00:37 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 01:18 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-12 06:32 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-12 09:07 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-12 09:40 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-11 13:34 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 14:04 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-11 18:40 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 19:00 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-12 00:39 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 15:32 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-12 19:37 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-14 14:40 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 15:13 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-12 00:39 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:04 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-12 06:52 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 22:53 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-12 00:46 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-12 10:46 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-12 11:48 +0000
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-12 13:05 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-12 16:34 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-12 18:40 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-12 14:56 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 23:47 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-03-13 12:23 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-14 14:46 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-14 13:58 +0000
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-14 18:28 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-15 15:20 +0100
                                                                    Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-15 19:22 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-14 18:34 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-15 09:31 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-15 15:16 +0100
                                                                    Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-15 16:27 +0100
                                                                      Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-16 14:15 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-15 15:26 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-13 16:12 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-15 15:28 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-15 16:25 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-16 16:32 +0100
                                                                    Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 18:49 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-17 09:29 +0000
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-17 12:22 +0100
                                                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 13:15 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 13:42 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 18:48 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:07 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-12 00:49 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-11 13:47 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-03-11 16:02 +0100
                                                          Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-11 18:05 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:11 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-12 00:47 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-12 07:10 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-12 10:45 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-12 06:27 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-12 09:27 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 23:49 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-13 06:12 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-13 16:16 +0100
                                                            Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:44 +0100
                                                              Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-12 06:14 +0100
                                                                Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-12 23:59 +0100
                                                                  Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-13 06:21 +0100
                                                                    Re: ShowDown im Oval Office Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-03-13 09:23 +0100
                                                                      Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-13 09:51 +0100
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 16:19 +0000
                                                        Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 19:07 +0100
                                                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 15:17 +0100
                                                Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 22:52 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-11 20:31 +0100
                                                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-12 07:13 +0100
                                                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-12 10:49 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 00:13 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-11 07:27 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 07:34 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:15 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-12 06:37 +0100
                                              Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-12 11:02 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-10 19:22 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-10 11:20 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 09:13 +0000
                                Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 21:27 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-08 10:33 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 13:26 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-09 11:22 +0000
                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-09 13:05 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-09 18:58 +0000
                          Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-09 20:56 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 09:14 +0000
                              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 11:56 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 13:16 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 13:44 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 19:18 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:17 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-12 14:48 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-13 00:02 +0100
                                        Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-13 00:58 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-13 01:31 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-13 10:39 +0100
                                        Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-13 10:36 +0100
                                          Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-13 19:07 +0100
                                            Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-13 19:44 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-11 14:19 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-03-11 16:06 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 16:44 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 16:00 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 16:21 +0000
                                Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 16:03 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-12 19:00 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-03-09 22:16 +0000
                        Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-10 00:18 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-10 08:23 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-10 10:06 +0000
                              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-10 13:40 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 09:07 +0000
                                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 11:15 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-11 14:23 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-11 00:05 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 00:17 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-11 09:08 +0100
                                    Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 09:16 +0100
                                      Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 09:08 +0000
                                        Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 11:07 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-10 10:24 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-10 10:01 +0000
          Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-01 12:11 +0100
          Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-01 18:01 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 11:22 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-02 12:00 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 12:03 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 12:33 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 12:43 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 12:53 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:09 +0000
                        Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 13:30 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:45 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 18:56 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 20:49 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-03 19:46 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:45 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 12:54 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:14 +0000
                        Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-02 13:17 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:22 +0000
                            Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 13:25 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-02 15:26 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 19:03 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 17:33 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 13:37 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:55 +0000
                              Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 14:02 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-02 15:28 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 19:10 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 20:15 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-02 21:36 +0100
                                  Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-03 03:07 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 14:35 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 14:43 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 15:05 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 14:32 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 14:41 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-02 15:49 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 19:01 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-03 19:54 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 13:05 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:12 +0000
                    Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-02 18:55 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:42 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-03 19:56 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 12:12 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-02 12:46 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 13:11 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 13:24 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 17:41 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-02 15:58 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-07 11:02 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 11:05 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 18:39 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 18:46 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 18:57 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-02 19:15 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 20:19 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-03 12:49 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2025-03-03 00:06 +0100
                    Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-03 19:59 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-04 10:16 +0100
                        Re: ShowDown im Oval Office gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-04 10:18 +0100
                          Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-04 10:20 +0100
                            Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-04 12:13 +0100
                              Re: ShowDown im Oval Office Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-04 19:02 +0100
                                Re: ShowDown im Oval Office Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-04 19:20 +0100
                      Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-04 17:08 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-03 14:40 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-09 13:44 +0100
            Re: ShowDown im Oval Office Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2025-03-02 14:08 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-02 14:15 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2025-03-02 15:41 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 19:59 +0100
                  Re: ShowDown im Oval Office Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-02 20:25 +0100
              Re: ShowDown im Oval Office Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-02 17:53 +0100
                Re: ShowDown im Oval Office Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-02 20:53 +0100
      Re: ShowDown im Oval Office Alfred <Feb.2025@anon.invalid> - 2025-03-01 09:07 +0100
    Re: ShowDown im Oval Office Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2025-03-02 20:25 +0100
      Re: ShowDown im Oval Office Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-03 14:46 +0100

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#635108

FromRuediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de>
Date2025-03-11 18:40 +0100
Message-ID<vqq032.b9c.1@privat.lahls.de>
In reply to#635075
*gunter-kuehne* schrieb:

> Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
>> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
>> passende Diskussionspartner für mich.
>   Ach so also alles Lügen https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie

Worauf darin möchtest du dich bezüglich eines westlichen Erstschlag
beziehen?
-- 
bis denne

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#635111

FromFidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date2025-03-11 19:00 +0100
Message-ID<vqptnh$233s0$5@dont-email.me>
In reply to#635108
Salve allerseits,

Ruediger Lahl schrieb:
> *gunter-kuehne* schrieb:
>> Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
>>
>>> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
>>> passende Diskussionspartner für mich.
>>
>>  Ach so also alles Lügen https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie
> 
> Worauf darin möchtest du dich bezüglich eines westlichen Erstschlag
> beziehen?
>
+--- <hier abknabbern> ---
| Russlands Vollinvasion der Ukraine und die nuklearen Drohungen des
| russischen Präsidenten Wladimir Putin gegen den Westen haben die Gefahr
| eines Nuklearwaffeneinsatzes ins öffentliche Bewusstsein gerückt. Laut
| einer Umfrage des Bundesamts für Strahlenschutz vom Dezember 2024
| fürchtet sich mehr als die Hälfte der Deutschen vor einem Einsatz von
| Atomwaffen.
|
| Doch um Rüstungskontrolle und Abrüstung ist es derzeit schlecht
| bestellt. Stattdessen stehen die Zeichen auf Nachrüstung, um die
| Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit von Nato und Bundeswehr in
| Anbetracht der russischen Bedrohung zu gewährleisten.
|
| Trotzdem – oder vielleicht gerade deshalb – möchte sich die SPD ihrem
| Wahlprogramm zufolge intensiv für „neue Ansätze glaubwürdiger
| Rüstungskontrolle und Abrüstungsinitiativen“ einsetzen, darunter auch
| für einen „weltweiten Verzicht auf den Ersteinsatz von Atomwaffen“.
|
| Doch was sinnvoll erscheinen mag, um nukleare Risiken einzuhegen,
| riskiert letztlich, Chinas rasante nukleare Aufrüstung vor
| internationaler Kritik abzuschirmen und die Nato zu spalten.
|
| Grundsätzlich gilt: Unter den richtigen Bedingungen kann der Verzicht
| auf einen nuklearen Ersteinsatz („No First Use“) dabei helfen,
| Spannungen zwischen Atommächten zu reduzieren und so auch das Risiko
| eines Nuklearkriegs verringern.
|
| Dies setzt allerdings voraus, dass die politischen Beziehungen zwischen
| den Nuklearwaffenstaaten weitgehend konfliktfrei sind und sich nukleare
| Eskalationsrisiken deshalb vor allem aus dem unbeabsichtigten Einsatz
| als Resultat technischer oder menschlicher Fehler ergeben.
|
| *Xi Jingping will eine „Streitmacht von Weltklasse*“
|
| In der derzeitigen geopolitischen Lage kann davon jedoch keine Rede
| sein. Chinas Führung behauptet zwar seit jeher, eine „No First
| Use“-Doktrin zu verfolgen, also im Falle eines Konflikts nicht als
| Erster zum Nuklearschlag greifen zu wollen.
|
| Dies mag sogar glaubwürdig gewesen sein, als Chinas Streitkräfte bis in
| die frühen 2000er-Jahre über nicht mehr als 200 rudimentäre Atomwaffen
| verfügten. Mittlerweile wird die Glaubwürdigkeitsschere zwischen der
| politischen Rhetorik und den tatsächlichen nuklearen Fähigkeiten Pekings
| jedoch immer größer.
|
| Unabhängige Expertinnen und Experten sowie auch die deutsche
| Bundesregierung gehen davon aus, dass Chinas Nuklearwaffenarsenal heute
| mehr als 500 Sprengköpfe umfasst. Die US-Regierung warnt, dass sich ihre
| Zahl bis 2030 verdoppeln und danach weiter anwachsen könnte.
|
| Chinas Staats- und Parteichef Xi Jinping selber spricht davon, seine
| Volksbefreiungsarmee bis 2049 zu einer „Streitmacht von Weltklasse“ zu
| machen, einschließlich eines entsprechenden Nukleardispositivs.
|
| Bedenklicher noch als die wachsende Gesamtzahl chinesischer Sprengköpfe
| ist die Komposition ihrer Trägersysteme und die zunehmend hohe
| Einsatzbereitschaft der chinesischen Nuklearstreitkräfte in
| Friedenszeiten.
|
| Insbesondere die wachsende Zahl moderner, hochpräziser
| Mittelstreckenraketen vom Typ DF-26 deutet darauf hin, dass Chinas
| Führung begrenzte Nuklearschläge in regionalen Konfliktszenarien nicht
| ausschließt. Beispielsweise dann, wenn ein schlecht laufender Krieg um
| Taiwan die Machtposition der kommunistischen Partei bedrohen würde.
|
| Chinesischen Diplomatinnen und Diplomaten gelingt es trotz nuklearer
| Aufrüstung und Intransparenz mit dem rhetorischen Ersteinsatzverzicht
| auf dem internationalen Parkett zu punkten. Regierungen des Globalen
| Südens kritisieren Deutschland und die anderen Nato-Staaten regelmäßig
| mit Verweis auf Chinas vermeintlich gemäßigte Nukleardoktrin.
|
| *Nato sollte einen Erstschlag nicht ausschließen – zur Abschreckung*
|
| Dabei gibt es für die Nato gute Argumente, einen Ersteinsatz nicht
| auszuschließen. So könnte ein Verzicht einen potenziellen Aggressor zu
| einem rein konventionellen Angriff auf einzelne Nato-Mitglieder ermutigen.
|
| Ganz ohne den Einsatz von Nuklearwaffen besetzen Russlands Streitkräfte
| heute ukrainisches Territorium in der Größe von Estland und Lettland.
| Sollte Russland auch ihr Land überfallen, drohe es „von der Landkarte
| getilgt“ zu werden, warnte die damalige estnische Premierministerin und
| heutige EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas im Juni 2022. Für Deutschlands
| Alliierte an der Nato-Ostflanke ist deshalb schon Russlands
| konventionelle Streitmacht eine unmittelbare existenzielle Bedrohung.
|
| Auch könnte ein potenzieller Aggressor zu nicht-nuklearen
| Massenvernichtungswaffen greifen. Russland besitzt nach Erkenntnissen
| US-amerikanischer Nachrichtendienste ein offensives Biowaffenprogramm
| und begann nur einige Monate nach dem Überfall auf die Ukraine damit,
| einen riesigen Laborkomplex, in dem während des Kalten Kriegs illegal an
| Biowaffen geforscht wurde, auszubauen. Chemische Kampfstoffe setzte
| Russland bereits auf europäischem Boden ein, etwa 2018 bei einem
| Mordanschlag im britischen Salisbury.
|
| Gleichwohl plant die Nato, nicht auf jede Aggression unmittelbar nuklear
| zu reagieren. Richtigerweise stellt das Bündnis klar: „Die Umstände,
| unter denen die Nato den Einsatz von Kernwaffen in Betracht ziehen
| müsste, sind höchst unwahrscheinlich.“
|
| Wenn sich aber Russland nicht genau ausrechnen kann, unter welchen
| Bedingungen es mit einer nuklearen Reaktion der Nato rechnen muss, kann
| der Kreml nur schwer eine Kosten-Nutzen-Abwägung treffen und sieht somit
| möglicherweise von einem Angriff ab. Dies ist der Kern der
| Nato-Abschreckungsdoktrin.
|
| *Mehr Investitionen in Bundeswehr und Nato*
|
| Sollte eine nächste deutsche Bundesregierung tatsächlich den Versuch
| unternehmen, eine globale „No First Use“-Initiative voranzutreiben,
| würde sie damit scharfe Gegenreaktionen der Bündnispartner entlang der
| Ostflanke, der drei Nuklearmächte in der Nato – Frankreich,
| Großbritannien und die Vereinigten Staaten – und weiterer Alliierter
| provozieren, ohne auch nur einen Risikofaktor eingehegt zu haben.
|
| Stattdessen sollte die nächste Bundesregierung China verstärkt zu mehr
| Transparenz im Nuklearwaffenbereich auffordern und auch öffentlich und
| gegenüber globalen Partnern mit Nachdruck auf die
| Glaubwürdigkeitsprobleme der chinesischen „No First Use“-Doktrin
| hinweisen.
|
| Nachfragen zu seinem Nukleardispositiv weist Peking bisher aufs
| Schärfste zurück. In Reaktion auf eine kritische Anmerkung des deutschen
| Vertreters in der UN-Generalversammlung im Oktober letzten Jahres warf
| ein chinesischer Diplomat der Bundesrepublik Diffamierung vor. Dies
| lässt darauf schließen, dass die nukleare Aufrüstung Chinas kaum
| ausschließlich defensiver Natur ist.
|
| Die nächste Bundesregierung darf revisionistischen Atommächten wie
| Russland und China keinen Anlass zur Annahme bieten, dass sich
| militärische Aggression auszahlen könnte.
|
| Dafür sollte sie erstens notwendige Investitionen in die Abschreckungs-
| und Verteidigungsfähigkeiten von Nato und Bundeswehr forcieren. Zweitens
| sollte sie – auch über direkte Gesprächskanäle – deutlich machen, dass
| sie Regelverstöße konsequent ahnden wird, um Missverständnisse oder
| Fehleinschätzungen der Gegenseite zu vermeiden.
|
| Bei alldem muss sich die Bundesregierung aber im Klaren sein, dass ihr
| alleiniger Einfluss begrenzt ist.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.tagesspiegel.de/internationales/bedrohung-durch-atomwaffen-was-die-nachste-bundesregierung-tun-muss-13156339.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#635134

FromGunter Kühne <kuehne-g@freenet.de>
Date2025-03-12 00:39 +0100
Message-ID<vqqhil$27mg5$2@dont-email.me>
In reply to#635108
Am 11.03.25 um 18:40 schrieb Ruediger Lahl:
> *gunter-kuehne* schrieb:
> 
>> Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
>>> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
>>> passende Diskussionspartner für mich.
>>    Ach so also alles Lügen https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie
> 
> Worauf darin möchtest du dich bezüglich eines westlichen Erstschlag
> beziehen?
Lesen
"Strategien der USA / NATO
1945 beauftragte US-Präsident Harry S. Truman die US Air Force, einen 
Operationsentwurf für einen möglichen Krieg mit der UdSSR auszuarbeiten. 
Im Dezember 1945 wurde unter Führung von General Dwight D. Eisenhower 
der Plan Operation Totality (JIC 329/1) ausgearbeitet, der bei einem 
sowjetischen Überraschungsangriff den Abwurf von bis zu 30 Atombomben 
auf 20 sowjetische Städte vorsah. Hierzu zählten: Moskau, Gorki, 
Kuibyschew, Swerdlowsk, Nowosibirsk, Omsk, Saratow, Kasan, Leningrad, 
Baku, Taschkent, Tscheljabinsk, Nischni Tagil, Magnitogorsk, 
Molotow/Perm, Tiflis, Stalinsk/Nowokusnezk, Grosny, Irkutsk und 
Jaroslawl.[1][2] Damit sollte Zeit für eine Mobilmachung der 
konventionellen Streitkräfte gewonnen werden. Dieser Plan wurde bis Mai 
1948 mehrmals ergänzt, im Dezember 1948 sah er bereits den Abwurf von 
133 Atombomben auf 20 sowjetische Städte vor. Im Falle einer Eskalation 
einer Krise war auch ein Präventivschlag oder Erstschlag (First Strike) 
gegen die Sowjetunion vorgesehen.
Vorneverteidigung (forward strategy): Konzept der Verzögerung eines 
Angriffs des Warschauer Paktes mit konventionellen Kräften östlich des 
Rheins. Anschließend nuklearer Gegenschlag strategischer 
Luftstreitkräfte mit einer konventionellen Gegenoffensive mit dem Ziel, 
den Warschauer Pakt zurückzudrängen. Diese Konzeption fand Anwendung von 
1950/52 bis 1957 - NATO-Dokument 14/1 - und hätte bei einer Anwendung 
die Verstrahlung von weiten Teilen Deutschlands bedeutet. Es wurde 
aufgrund des angewachsenen Vernichtungspotenzials der Atomwaffenarsenale 
durch die 'massive retaliation' ersetzt.
Massive Vergeltung (massive retaliation): Beantwortung eines feindlichen 
(konventionellen) Angriffes mit einem vernichtenden Gegenschlag mit 
atomaren Waffen. Diese Konzeption bestand von 1954/57 bis 1967/68, 
NATO-Dokument MC 14/2. Der Single Integrated Operational Plan SIOP-62 
sah 1960 3423 Atombombenziele vor.
Flexible Reaktion (flexible response) (NATO-Dokument MC 14/3): 
Angemessene Beantwortung des Angriffs. Im Rahmen der Konzeption der 
flexiblen Reaktion von 1967/68 bis 1991 wurde in der NATO die 
Triaden-Strategie entwickelt. Diese Taktik sieht vor, konventionelle, 
nukleartaktische und nuklearstrategische Mittel im Verbund oder als 
Einzelelemente einzusetzen. 1980 umfasste der Single Integrated 
Operational Plan SIOP-5D rund 40.000 mögliche Ziele für 
Nuklearangriffe.[3][4]
Mutual Massured Destruction (MAD) (gesicherte wechselseitige 
Zerstörung): eine ab 1961 in den USA entwickelte minimalistische 
Nuklearstrategie mit dem Ziel des Erhalts einer nuklearen 
Zweitschlagsfähigkeit.
Counterforce-Doktrin/Countervailing-Strategie: eine in den USA unter 
Präsident Jimmy Carter entwickelte Strategie, die eine Flexibilisierung 
des Nukleararsenals und den Ausbau der Angriffsfähigkeiten gegenüber 
feindlichen (lies: sowjetischen) strategischen Kernwaffen vorsieht, um 
flexible Optionen unterhalb einer massiven Vergeltung zu ermöglichen. 
Die Countervailing-Strategie ergänzte ab 1980 durch die 
US-Präsidentendirektive (PD 59) die Counterforce-Doktrin und führte u. 
a. zur Entwicklung von „Erdpenetrationskörpern“ (Raketen, Bomben) gegen 
gehärtete Ziele.
Global Strike (weltweiter Schlag): Bestandteil einer US-Militärstrategie 
zur möglichen weltweiten Zerstörung von strategischen und taktischen 
Zielen mit konventionellen und nuklearen Mitteln und deren 
Zusammenfügung in einen einzigen Operationsplan OPLAN 8022. Die 
Bekämpfung von Proliferationszielen ist ein wesentlicher Bestandteil 
dieses Konzeptes.
Reicht das nicht!!

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#635173

FromWalter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date2025-03-12 15:32 +0100
Message-ID<m3dk8dFk3fqU4@mid.individual.net>
In reply to#635134
Hallo,

Am 12.03.25 um 00:39 schrieb Gunter Kühne:
> 1945 beauftragte US-Präsident Harry S. Truman die US Air Force

Gunter, immer Quelle dazu:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie#Strategien_der_USA_/_NATO>

Ciao
Walter

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#635187

FromGunter Kühne <kuehne-g@freenet.de>
Date2025-03-12 19:37 +0100
Message-ID<vqska5$2odq4$2@dont-email.me>
In reply to#635173
Am 12.03.25 um 15:32 schrieb Walter Brill:
> Hallo,
> 
> Am 12.03.25 um 00:39 schrieb Gunter Kühne:
>> 1945 beauftragte US-Präsident Harry S. Truman die US Air Force
> 
> Gunter, immer Quelle dazu:
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie#Strategien_der_USA_/_NATO>
> 
> Ciao
> Walter
Hatte ich, weiter oben.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#635241

FromWalter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date2025-03-14 14:40 +0100
Message-ID<m3ipuvFdpt1U3@mid.individual.net>
In reply to#635187
Hallo,

Am 12.03.25 um 19:37 schrieb Gunter Kühne:
> Am 12.03.25 um 15:32 schrieb Walter Brill:
>> Hallo,
>>
>> Am 12.03.25 um 00:39 schrieb Gunter Kühne:
>>> 1945 beauftragte US-Präsident Harry S. Truman die US Air Force
>>
>> Gunter, immer Quelle dazu:
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie#Strategien_der_USA_/_NATO>
>>
>> Ciao
>> Walter
> Hatte ich, weiter oben.

Sorry, Du hast Recht.

Ciao
Walter

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#635084

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2025-03-11 15:13 +0100
Message-ID<m3auocF888eU2@mid.individual.net>
In reply to#635071
Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:

> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
> passende Diskussionspartner für mich.

War da mal etwas mit den Atom Minen von Strauß?

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#635135

FromGunter Kühne <kuehne-g@freenet.de>
Date2025-03-12 00:39 +0100
Message-ID<vqqhk1$27mg5$3@dont-email.me>
In reply to#635084
Am 11.03.25 um 15:13 schrieb Hermann Riemann:
> Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
> 
>> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
>> passende Diskussionspartner für mich.
> 
> War da mal etwas mit den Atom Minen von Strauß?
Ja an den Grenzen zwischen DDR BRD

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#635125

FromMartin Ebert <mx300@gmx.net>
Date2025-03-11 23:04 +0100
Message-ID<vqqc1o$26hnf$6@dont-email.me>
In reply to#635071
Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
> *gunter-kuehne* schrieb:

> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
> passende Diskussionspartner für mich.

Man muss das allerdings dann tun, wenn man die russische Abschreckung
verstehen will.

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#635141

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2025-03-12 06:52 +0100
Message-ID<m3clobFg6j3U1@mid.individual.net>
In reply to#635125
Am 11.03.25 um 23:04 schrieb Martin Ebert:
> Am 11.03.25 um 13:34 schrieb Ruediger Lahl:
>> *gunter-kuehne* schrieb:
> 
>> Wenn du von einem westlichen Erstschlag ausgehst, bist du nicht der
>> passende Diskussionspartner für mich.
> 
> Man muss das allerdings dann tun, wenn man die russische Abschreckung
> verstehen will.

Und auch die westliche Abschreckung.

Dann habe unter Reagan und Gorbatschow beide etwas Angst
verloren und etwas abgerüstet. Putin hat das umgedreht.

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#635122

FromMartin Ebert <mx300@gmx.net>
Date2025-03-11 22:53 +0100
Message-ID<vqqbdi$26hnf$3@dont-email.me>
In reply to#635054
Am 11.03.25 um 12:49 schrieb gunter-kuehne:

> Dir ist aber klar, das Perimeter (die tote Hand) schon seit paar
> Jahren wieder in Betrieb ist. Der Westen kann mit einem Erstschlag
> durchaus Moskau vernichten. Nur würde es ca 50 Minuten später keine
> Erde mehr geben.

Gunni, die Erde wird es noch geben. Auch die Menschheit wird nicht
aussterben. Möglicherweise werden wir aber den Zusammenbruch der
Zivilisation, zumindest in Teilen der Welt, erleben.

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#635137

Fromgunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de>
Date2025-03-12 00:46 +0100
Message-ID<vqqi1e$1c1qs$2@solani.org>
In reply to#635122
Am 11.03.25 um 22:53 schrieb Martin Ebert:
> Am 11.03.25 um 12:49 schrieb gunter-kuehne:
> 
>> Dir ist aber klar, das Perimeter (die tote Hand) schon seit paar
>> Jahren wieder in Betrieb ist. Der Westen kann mit einem Erstschlag
>> durchaus Moskau vernichten. Nur würde es ca 50 Minuten später keine
>> Erde mehr geben.
> 
> Gunni, die Erde wird es noch geben.
Klar eventuell als toter kalter Klumpen im all.

  Auch die Menschheit wird nicht
> aussterben.
Das sind Theorien zum begrenzten Atomkrieg. die müssen nicht zutreffen, 
aber im besten Fall können sie.
  Möglicherweise werden wir aber den Zusammenbruch der
> Zivilisation, zumindest in Teilen der Welt, erleben.
Das wäre das minimale.


-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#635158

FromPeter Veith <veith@snafu.de>
Date2025-03-12 10:46 +0100
Message-ID<vqrl6e$2hc1a$2@dont-email.me>
In reply to#635122
Martin Ebert schrieb am 11.03.2025 um 22:53:

> Am 11.03.25 um 12:49 schrieb gunter-kuehne:
> 
>> Dir ist aber klar, das Perimeter (die tote Hand) schon seit paar
>> Jahren wieder in Betrieb ist. Der Westen kann mit einem Erstschlag
>> durchaus Moskau vernichten. Nur würde es ca 50 Minuten später keine
>> Erde mehr geben.
> 
> Gunni, die Erde wird es noch geben. Auch die Menschheit wird nicht
> aussterben. Möglicherweise werden wir aber den Zusammenbruch der
> Zivilisation, zumindest in Teilen der Welt, erleben.

Ja, ja, FFP2-Masken helfen, logisch.

Es ist schon so wie Gunter schreibt, Du gehst vom "optimistischen"
Szenario eines begrenzten Raketen-Kernwaffen-Krieges aus. Modifiziert
als "Enthauptungsschläge", Shock and Awe.

Nicht nur die Logik, sondern die 2 WV-Manöver Anfang der 1980er zeigten,
daß selbst ein konventioneller Krieg zwischen Atommächten schnell zu
einen Globalen Schlagtausch mit Kernwaffen führen würde. Warum sollte
das heute anders sein?!

Sobald strategische Kernwaffen eingesetzt werden, haben wie das
Dooms-Day-Szenario. Wenn erst der "Damm gebrochen" ist, kommen die mit
Sicherheit zum Einsatz. Da rettet kein Bunker in den Apalachen oder gar
eine FFP2-Maske. "Glücklich" sind die, die zuerst sterben.

Veith
-- 
"Es wäre großartig, wenn alle ihre Atomwaffen abschaffen würden",
US-Präsident Donald Trump am 06.03.2025.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#635164

FromDr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date2025-03-12 11:48 +0000
Message-ID<vqrsb0$1cqja$1@solani.org>
In reply to#635158
Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:
> Martin Ebert schrieb am 11.03.2025 um 22:53:
> 
>> Am 11.03.25 um 12:49 schrieb gunter-kuehne:
>> 
>>> Dir ist aber klar, das Perimeter (die tote Hand) schon seit paar
>>> Jahren wieder in Betrieb ist. Der Westen kann mit einem Erstschlag
>>> durchaus Moskau vernichten. Nur würde es ca 50 Minuten später keine
>>> Erde mehr geben.
>> 
>> Gunni, die Erde wird es noch geben. Auch die Menschheit wird nicht
>> aussterben. Möglicherweise werden wir aber den Zusammenbruch der
>> Zivilisation, zumindest in Teilen der Welt, erleben.
> 
> Ja, ja, FFP2-Masken helfen, logisch.
> 
> Es ist schon so wie Gunter schreibt, Du gehst vom "optimistischen"
> Szenario eines begrenzten Raketen-Kernwaffen-Krieges aus. Modifiziert
> als "Enthauptungsschläge", Shock and Awe.
> 
> Nicht nur die Logik, sondern die 2 WV-Manöver Anfang der 1980er zeigten,
> daß selbst ein konventioneller Krieg zwischen Atommächten schnell zu
> einen Globalen Schlagtausch mit Kernwaffen führen würde. Warum sollte
> das heute anders sein?!
> 
> Sobald strategische Kernwaffen eingesetzt werden, haben wie das
> Dooms-Day-Szenario. Wenn erst der "Damm gebrochen" ist, kommen die mit
> Sicherheit zum Einsatz. Da rettet kein Bunker in den Apalachen oder gar
> eine FFP2-Maske. "Glücklich" sind die, die zuerst sterben.
> 
> Veith

Was ist denn plötzlich los mit dir? Vor dem unsichtbar kleinen Coronaviren
hattest du nicht die geringste Angst und jetzt, vor diesen unsichtbar
kleinen Isotopen und der nicht schmeck-, spür-oder sonst wie realisierbaren
Strahlung hast du plötzlich Sorgen?, Auch dass Strahlung Krebs macht ist 
doch eine Lüge, ist doch noch nie passiert, kann man 20 Jahre warten und
nichts passiert. Kein Vergleich mit Corona, wo die Leute gleich krank
werden aber wo ja eigentlich gar nichts passiert ist. Setz dich doch mal
der Strahlung aus und es passiert garantiert überhaupt nichts. Mindestens
20 Jahre lang nichts. da ist überhaupt kein Zusammenhang zu Jod  131 und
Strontium 90, aus Tschernobyl oder Fukushima, alles rein konstruiert,
Pseudowissenschaft, gell?

Disclaimer: : das war bitterer Sarkasmus, wer es nicht kapiert hat.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#635165

FromPeter Veith <veith@snafu.de>
Date2025-03-12 13:05 +0100
Message-ID<vqrtat$2janp$2@dont-email.me>
In reply to#635164
Dr. Joachim Neudert schrieb am 12.03.2025 um 12:48:

> Peter Veith wrote:
>> Martin Ebert schrieb am 11.03.2025 um 22:53:
>> Es ist schon so wie Gunter schreibt, Du gehst vom "optimistischen"
>> Szenario eines begrenzten Raketen-Kernwaffen-Krieges aus. Modifiziert
>> als "Enthauptungsschläge", Shock and Awe.
>>
>> Nicht nur die Logik, sondern die 2 WV-Manöver Anfang der 1980er zeigten,
>> daß selbst ein konventioneller Krieg zwischen Atommächten schnell zu
>> einen Globalen Schlagtausch mit Kernwaffen führen würde. Warum sollte
>> das heute anders sein?!
>>
>> Sobald strategische Kernwaffen eingesetzt werden, haben wie das
>> Dooms-Day-Szenario. Wenn erst der "Damm gebrochen" ist, kommen die mit
>> Sicherheit zum Einsatz. Da rettet kein Bunker in den Apalachen oder gar
>> eine FFP2-Maske. "Glücklich" sind die, die zuerst sterben.
> 
> Was ist denn plötzlich los mit dir? 

Ich habe mich insoweit nicht geändert, meine Position ist unverändert.

> Vor dem unsichtbar kleinen Coronaviren
> hattest du nicht die geringste Angst und jetzt, vor diesen unsichtbar
> kleinen Isotopen und der nicht schmeck-, spür-oder sonst wie realisierbaren
> Strahlung hast du plötzlich Sorgen?

Diese "Sorgen" habe ich schon "immer".

Da es Dir weniger um Fakten als Gefühle geht: Ja, wenn der Kapitän von
der Brücke der "Titanic" laufend "Panik, Panik" schreit, beruhigt mich
das eher, als wenn die Bordkapelle frohe Weisen spielt ... letzteres
sollte Angst machen!

Das Folgende lasse ich mal zur Dokumentation stehen:

> Auch dass Strahlung Krebs macht ist 
> doch eine Lüge, ist doch noch nie passiert, kann man 20 Jahre warten und
> nichts passiert. Kein Vergleich mit Corona, wo die Leute gleich krank
> werden aber wo ja eigentlich gar nichts passiert ist. Setz dich doch mal
> der Strahlung aus und es passiert garantiert überhaupt nichts. Mindestens
> 20 Jahre lang nichts. da ist überhaupt kein Zusammenhang zu Jod  131 und
> Strontium 90, aus Tschernobyl oder Fukushima, alles rein konstruiert,
> Pseudowissenschaft, gell?
> 
> Disclaimer: : das war bitterer Sarkasmus, wer es nicht kapiert hat.

Wer sich schon mit Corona verscheißern lassen hat und dann folgerichtig
vom Hitzetod brabbelte und vorm Klimatod in hundert Jahren fürchtet,
verschließt beruhigt - mangels freier Kapazitäten - vor den realen
Gefahren die Augen: Kriegseskalation mit Atomtod und wirtschaftlicher Ruin.

Denn davor brauche ich keine Angst zu haben:

"Vertrauen Sie der Regierung! Vertrauen Sie auch mir! Wir treffen
Entscheidungen, die immer abgewogen sind und international abgestimmt
sind." Bundeskanzler der BRD, Olaf Scholz am 28.01.2023.

Veith
-- 
Die Gewalt "verlangt von ihren Untertanen immer öfter nur einen Treueeid
zur Lüge, nur Mittäterschaft an der Lüge", Solschenizyn.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#635178

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2025-03-12 16:34 +0100
Message-ID<m3dns0Fl482U1@mid.individual.net>
In reply to#635165
Am 12.03.25 um 13:05 schrieb Peter Veith:

> Wer sich schon mit Corona verscheißern lassen hat

<https://www.blick.ch/ausland/russische-militaers-rollen-an-die-corona-front-italiens-putin-schickt-hilfe-aber-leider-die-falsche-id15813798.html>

..

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#635182

FromPeter Veith <veith@snafu.de>
Date2025-03-12 18:40 +0100
Message-ID<vqsgtq$2mog2$1@dont-email.me>
In reply to#635178
Hermann Riemann schrieb am 12.03.2025 um 16:34:

> Am 12.03.25 um 13:05 schrieb Peter Veith:
> 
>> Wer sich schon mit Corona verscheißern lassen hat
> 
> <https://www.blick.ch/ausland/russische-militaers-rollen-an-die-corona-front-italiens-putin-schickt-hilfe-aber-leider-die-falsche-id15813798.html>

Du wirst mir sicher noch verraten, was das Eine mit dem Anderen zu tun
hat. Aber zu Deinem Thema, das ist das Original:

<https://www.ilpost.it/2022/03/23/missione-russa-bergamo-2020/>

Danke. Eine solche zeitnahe Abrechnung mit den Russen-Freunden lag nahe.

Die Argumentation ist fast witzig: Erst wird die russische Expedition
behindert wo es nur geht, dann über mangelnde Hilfe gejammert. Zudem
wird noch die eine und andere Verschwörungstheorie gestreut.

Entscheidend ist m.E. dieser Satz (DeepL.com):

"Viele Beobachter sind jedoch der Meinung, dass es die USA waren, die
Italien unter Druck setzten, die russischen Wissenschaftler abzuziehen,
wenn auch mit Verspätung."

Veith
-- 
Schafe tun alles, was sie können, um die Wahrheit nicht zu sehen.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#635171

FromLars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date2025-03-12 14:56 +0100
Message-ID<vqs3pk$2krsh$1@dont-email.me>
In reply to#635164
Am 12.03.25 um 12:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Mindestens
> 20 Jahre lang nichts. da ist überhaupt kein Zusammenhang zu Jod  131 und
> Strontium 90, aus Tschernobyl oder Fukushima, alles rein konstruiert,
> Pseudowissenschaft, gell?

Wer Tschernobyl und Fukushima ungebremst in einen Topf haut, legt 
zumindest den Verdacht nahe.

> Disclaimer: : das war bitterer Sarkasmus, wer es nicht kapiert hat.

Ob es das noch besser macht.

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#635191

FromMartin Ebert <mx300@gmx.net>
Date2025-03-12 23:47 +0100
Message-ID<vqt2uu$2rd9u$4@dont-email.me>
In reply to#635158
Am 12.03.25 um 10:46 schrieb Peter Veith:
> Martin Ebert schrieb am 11.03.2025 um 22:53:

>> Gunni, die Erde wird es noch geben. Auch die Menschheit wird nicht
>> aussterben. Möglicherweise werden wir aber den Zusammenbruch der
>> Zivilisation, zumindest in Teilen der Welt, erleben.

> Es ist schon so wie Gunter schreibt, Du gehst vom "optimistischen"
> Szenario eines begrenzten Raketen-Kernwaffen-Krieges aus.

Nein. Aber es gibt ein Problem, Du hast da eine erstaunlich begrenzte
Brille. Das fängt schon bei Europa an, beim Doomsday-Szenario spielt
Europa doch gar keine Rolle. Da decken sich USA und Russland gegenseitig
ein.

Und so geht das weiter, sagen wir mal 1.500 russische Köpfe. Wie viele
kommen real durch? Sagen wir 200? Oder 300? Die vernichten viele Städte.
Sie vernichten aber nicht die USA.

> Sobald strategische Kernwaffen eingesetzt werden, haben wie das
> Dooms-Day-Szenario. Wenn erst der "Damm gebrochen" ist, kommen die mit
> Sicherheit zum Einsatz. Da rettet kein Bunker in den Apalachen oder gar
> eine FFP2-Maske.

Doch, genau darüber reden wir. Wer nicht im Wirkbereich einer solchen
Waffe ist, muss der Anfangsstrahlung ausweichen, da reden wir über 48h.
Sodann hat er gute Chancen zu überleben.

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#635212

FromHeinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de>
Date2025-03-13 12:23 +0100
Message-ID<tmf5tjp0mqk7hcapo2c10f5i4evm1fjigh@4ax.com>
In reply to#635191
am Wed, 12 Mar 2025 23:47:58 +0100 schrieb Martin Ebert <mx300@gmx.net>:

> Am 12.03.25 um 10:46 schrieb Peter Veith:
> > Martin Ebert schrieb am 11.03.2025 um 22:53:
> 
> >> Gunni, die Erde wird es noch geben. Auch die Menschheit wird nicht
> >> aussterben. Möglicherweise werden wir aber den Zusammenbruch der
> >> Zivilisation, zumindest in Teilen der Welt, erleben.
> 
> > Es ist schon so wie Gunter schreibt, Du gehst vom "optimistischen"
> > Szenario eines begrenzten Raketen-Kernwaffen-Krieges aus.
> 
> Nein. Aber es gibt ein Problem, Du hast da eine erstaunlich begrenzte
> Brille. Das fängt schon bei Europa an, beim Doomsday-Szenario spielt
> Europa doch gar keine Rolle. Da decken sich USA und Russland gegenseitig
> ein.
> 
> Und so geht das weiter, sagen wir mal 1.500 russische Köpfe. Wie viele
> kommen real durch? Sagen wir 200? Oder 300? Die vernichten viele Städte.
> Sie vernichten aber nicht die USA.
> 
> > Sobald strategische Kernwaffen eingesetzt werden, haben wie das
> > Dooms-Day-Szenario. Wenn erst der "Damm gebrochen" ist, kommen die mit
> > Sicherheit zum Einsatz. Da rettet kein Bunker in den Apalachen oder gar
> > eine FFP2-Maske.
> 
> Doch, genau darüber reden wir. Wer nicht im Wirkbereich einer solchen
> Waffe ist, muss der Anfangsstrahlung ausweichen, da reden wir über 48h.
> Sodann hat er gute Chancen zu überleben.

Mit 'Menschheit' ist immer nur die Rede von USA, EU, RUS, China.
Wer kümmert sich um die ganze Südhalbkugel, wen interessiert die?

Im Extremfall wird 'unsere' Gegend in 1000 Jahren halt neu besiedelt,
eventuell von einem /homo sapiens maori/ oder so ...

HeB

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