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+/-Unendlich mal Null

Started byBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
First post2024-09-12 20:43 +0200
Last post2024-10-01 09:54 +0200
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  +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-12 20:43 +0200
    Re: +/-Unendlich mal Null Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-09-12 23:01 +0200
      Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 08:43 +0200
    Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-12 22:38 +0000
      Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 08:44 +0200
        Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 08:05 +0000
          Re: +/-Unendlich mal Null Matthias Czech <matthias.czech@t-online.de> - 2024-09-13 11:00 +0200
            Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-13 13:40 +0200
            Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 14:46 +0000
              Re: +/-Unendlich mal Null Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-09-13 16:57 +0200
              Re: +/-Unendlich mal Null Matthias Czech <matthias.czech@t-online.de> - 2024-09-13 17:01 +0200
              Re: +/-Unendlich mal Null Matthias Czech <matthias.czech@t-online.de> - 2024-09-13 17:04 +0200
                Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-13 17:23 +0200
                  Re: +/-Unendlich mal Null Matthias Czech <matthias.czech@t-online.de> - 2024-09-13 17:32 +0200
                    Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-13 17:43 +0200
                      Re: +/-Unendlich mal Null Matthias Czech <matthias.czech@t-online.de> - 2024-09-13 18:52 +0200
                Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 16:15 +0000
          Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 14:06 +0200
            Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 14:47 +0000
              Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 17:06 +0200
                Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-13 17:39 +0200
                Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 16:11 +0000
                  Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 18:30 +0200
                    Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 19:09 +0000
                      Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-14 01:36 +0200
              Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-13 17:10 +0200
    Re: +/-Unendlich mal Null "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-09-13 11:41 +0200
      Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 14:09 +0200
        Re: +/-Unendlich mal Null "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-09-13 19:26 +0200
          Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 20:52 +0200
            Re: +/-Unendlich mal Null Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-09-13 22:17 +0200
              Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-13 22:09 +0000
            Re: +/-Unendlich mal Null "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-09-14 10:16 +0200
              Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-14 11:41 +0200
        Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-14 11:08 +0200
          Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-14 11:42 +0200
            Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-14 11:58 +0200
              Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-14 13:11 +0200
                Re: +/-Unendlich mal Null Marcus Röckrath <marcus.roeckrath@gmx.de> - 2024-09-14 16:04 +0200
    Re: +/-Unendlich mal Null Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-13 13:48 +0200
      Re: +/-Unendlich mal Null Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-09-13 17:00 +0200
        Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-13 17:10 +0200
    Re: +/-Unendlich mal Null Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-09-25 11:35 +0200
      Re: +/-Unendlich mal Null Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-26 06:13 +0200
      Re: +/-Unendlich mal Null Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-26 12:26 +0000
    Re: ±Unendlich (was :+/-Unendlich mal Null.) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-01 09:54 +0200

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#626752

FromMarco Moock <mm+solani@dorfdsl.de>
Date2024-09-13 17:00 +0200
Message-ID<vc1k2i$6lcb$1@solani.org>
In reply to#626735
Am 13.09.2024 13:48 Uhr schrieb Hermann Riemann:

> Oder bei einigen alten computer unterschied sich +0 von -0.

Gab es dafür einen Grund?
Wie wurde das implementiert?

-- 
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
1726228084ichwillgesperrtwerden@nirvana.admins.ws

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#626756

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2024-09-13 17:10 +0200
Message-ID<vc1kkd$u11v$2@raubtier-asyl.eternal-september.org>
In reply to#626752
Am 13.09.2024 um 17:00 schrieb Marco Moock:
> Am 13.09.2024 13:48 Uhr schrieb Hermann Riemann:
> 
>> Oder bei einigen alten computer unterschied sich +0 von -0.
> 
> Gab es dafür einen Grund?
> Wie wurde das implementiert?

Bei Floating Point Zahlen gibt es tatsächlich plus und minus Null, die
aber beide gleich sind wenn man die vergleicht. Aber wenn ich -0 mal
endliches Irgendwas nehm kommt auch eine positive Null raus wenn
irgendwas negativ war.
CPUs mit Einer-Komplement, die also für Ganzzahlen auch negative Nullen
kannten, sind Mitte der 70er ausgestorben. Das Gute am Zweierkomplement
ist halt, dass Addition und Subtraktion für vorzeichen- behaftete und
vorzeichenlose Werte gleichermaßen funktionieren. Für die unterschied-
liche Betrachtung des Ergebnisses je nach Vorzeichen oder nicht werden
dann die Flags unterschiedlich behandelt.

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#627489

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2024-09-25 11:35 +0200
Message-ID<vd0lhf$3kp10$3@raubtier-asyl.eternal-september.org>
In reply to#626709
Am 12.09.2024 um 20:43 schrieb Bonita Montero:

> Warum ist bei Floating Point Zahlen ±Unendlich mal mal irgendwas
> ungleich Null ±Unendlich, während ±Unendlich mal Null NaN ist.
> Ich hab diese Frage schon mehrfach gestellt und nie eine befriedi-
> gende Antwort gekriegt. Ich bin aber davon überzeugt, dass es einen
> tieferen Grund dazu gibt.
> 

Ich hab ne Erklärung für mich gefunden: Wenn ich zwei Funktionen habe
wovon die eine gg. unendlich konvergiert, die andere gg. Null, dann
erreicht die letztere ja tatsächlich nie Null, sondern nur unendlich
klein. Als FP-Zahl hat man dann aber eine Null. Die FP-Arithmetik
nimmt an der stelle vorweg, dass die Zahl aber unendlich klein sein
könnte, aber auch Null, wenn es nicht eine solche Funktion ist. Das
kann die FPU aber nicht beantworten ob es sich um eine solche konver-
gierende Funktion handelt oder eine tatsächliche Null, d.h. es ist
daher am klügsten das Ergebnis auf NaN zu setzen.

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#627569

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-09-26 06:13 +0200
Message-ID<llk5b7Fkpr1U1@mid.individual.net>
In reply to#627489
Am 25.09.24 um 11:35 schrieb Bonita Montero:
> Am 12.09.2024 um 20:43 schrieb Bonita Montero:
> 
>> Warum ist bei Floating Point Zahlen ±Unendlich mal mal irgendwas
>> ungleich Null ±Unendlich, während ±Unendlich mal Null NaN ist.
>> Ich hab diese Frage schon mehrfach gestellt und nie eine befriedi-
>> gende Antwort gekriegt. Ich bin aber davon überzeugt, dass es einen
>> tieferen Grund dazu gibt.
>>
> 
> Ich hab ne Erklärung für mich gefunden: Wenn ich zwei Funktionen habe
> wovon die eine gg. unendlich konvergiert,

sollte das nicht divergiert heißen?

> die andere gg. Null, dann
> erreicht die letztere ja tatsächlich nie Null, sondern nur unendlich
> klein.

Je nach Modell.
In der Statistik ist unendlich klein
bei ganzen Zahlen wird unendlich groß ausgenommen.

> Als FP-Zahl hat man dann aber eine Null.

Computer rechnen bei floating point mit endlicher Genauigkeit.
Mit Symbolik ( als Formel ) geht unendliche Genauigkeit wie bei π.
Unendlich und exakt 0 geht mit Symbolik.
( 0 mit Festkomma.
   Allerdings gibt es da gelegentlich Probleme wie
   +0, -0, Jahr 0.
   Nach Planetenkonstellation soll Jesus ca 8 Jahre vor Christi Geburt
   geboren sein .)

NaN steht eher für Überlauf und deren Umkehrung ( fast oder exakt 0 ).

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#627619

FromStefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date2024-09-26 12:26 +0000
Message-ID<3t66f55288ia4988n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to#627489
On Wed, 25 Sep 2024 11:35:49 Bonita Montero wrote:
> Am 12.09.2024 um 20:43 schrieb Bonita Montero:
>> Warum ist bei Floating Point Zahlen ±Unendlich mal mal irgendwas
>> ungleich Null ±Unendlich, während ±Unendlich mal Null NaN ist.
>> Ich hab diese Frage schon mehrfach gestellt und nie eine
>> befriedi- gende Antwort gekriegt. Ich bin aber davon überzeugt,
>> dass es einen tieferen Grund dazu gibt.

> Ich hab ne Erklärung für mich gefunden: Wenn ich zwei Funktionen
> habe wovon die eine gg. unendlich konvergiert, die andere gg.
> Null, dann erreicht die letztere ja tatsächlich nie Null, sondern
> nur unendlich klein. Als FP-Zahl hat man dann aber eine Null. Die
> FP-Arithmetik nimmt an der stelle vorweg, dass die Zahl aber
> unendlich klein sein könnte, aber auch Null, wenn es nicht eine
> solche Funktion ist. Das kann die FPU aber nicht beantworten [...]

Korrekt ist sie zwar nicht ganz, aber wichtig ist, dass Du eine
Erklärung für Dich gefunden hast - das Verhalten als solches steht
ja eh fest :-)

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der fanatische Chef benötigt Stefan. Und Du?
(Sloganizer)

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#627829 — Re: ±Unendlich (was :+/-Unendlich mal Null.)

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-10-01 09:54 +0200
SubjectRe: ±Unendlich (was :+/-Unendlich mal Null.)
Message-ID<lm1o5dFmpm9U2@mid.individual.net>
In reply to#626709
Am 12.09.24 um 20:43 schrieb Bonita Montero:
> 
> Warum ist bei Floating Point Zahlen ±Unendlich mal mal irgendwas
> ungleich Null ±Unendlich, während ±Unendlich mal Null NaN ist.

Welche Vorzeichen hat Unendlich?
Den von 1/(+0) oder den von 1/(-0)?

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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