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| Started by | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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| First post | 2024-06-15 19:43 +0200 |
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rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-15 19:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-15 20:30 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2024-06-16 17:22 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-16 17:40 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-16 15:51 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-19 19:54 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-19 21:56 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 09:37 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-20 11:51 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 11:03 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-20 14:00 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 13:07 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-20 11:27 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-20 14:02 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-20 19:03 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-21 07:13 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-20 17:34 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-20 17:35 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-21 07:12 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-21 08:27 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-22 08:00 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-22 09:01 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 13:55 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-22 15:36 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-22 14:01 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-23 10:54 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-23 11:06 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-23 13:47 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 12:34 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 12:38 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-23 13:55 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 14:00 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-06-23 15:37 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-23 12:19 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-23 14:35 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 18:38 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-23 18:49 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 19:10 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-23 19:15 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 22:16 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-23 21:35 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 00:00 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-24 00:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 06:41 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-06-24 12:17 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 09:12 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 10:35 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 10:11 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 11:51 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 11:06 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 13:03 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 12:22 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 13:44 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 13:02 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 14:08 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 13:25 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 14:49 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 14:02 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 15:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-24 22:46 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2024-06-24 16:37 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-24 22:46 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2024-06-25 12:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-24 22:46 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-24 08:50 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 09:58 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 09:23 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 08:34 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 10:13 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 11:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 11:10 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 12:28 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 12:04 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 13:40 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 12:53 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 14:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 13:32 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 14:46 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 14:08 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 15:24 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 18:04 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-25 23:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-25 12:28 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-25 15:15 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 18:42 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-25 18:51 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-25 20:58 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-25 21:13 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-25 21:41 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-26 09:08 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-25 23:52 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 00:57 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 03:21 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-28 05:46 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 07:10 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-28 15:33 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 15:51 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 18:09 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-28 19:52 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-29 20:00 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 21:20 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-29 20:02 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 21:20 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:08 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-29 20:14 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 07:20 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-30 11:01 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-26 13:42 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-27 09:10 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 10:06 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-27 11:16 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 11:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-27 14:44 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 15:07 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 15:23 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-28 08:45 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 07:53 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 21:20 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-29 08:16 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 00:29 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-29 08:18 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:42 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-29 15:03 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 13:22 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-29 23:59 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-30 08:55 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-29 20:19 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 22:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 00:08 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-30 00:18 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 00:29 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-30 00:40 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 00:47 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 20:48 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-27 07:53 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-27 08:04 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-27 16:01 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-27 10:12 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 10:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-27 15:38 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-27 16:00 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-06-27 18:16 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-28 08:56 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-04 21:23 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 17:57 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-25 17:59 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 18:40 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 09:44 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 11:13 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 11:33 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 12:59 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 14:15 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 13:43 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 14:54 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 14:11 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 15:18 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 12:13 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 13:38 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-24 16:22 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-24 22:46 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-24 12:11 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 11:25 +0100
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Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 12:12 +0100
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Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 11:48 +0000
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Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 13:06 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 19:40 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-26 06:54 +0200
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Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-25 14:21 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2024-06-25 12:59 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-25 23:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-24 11:05 +0200
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Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-24 14:13 +0100
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Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 21:02 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-25 23:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-26 08:57 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-28 09:22 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 21:20 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-28 22:10 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-28 23:08 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-29 15:12 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-28 23:07 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:17 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-29 17:07 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 15:19 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-29 17:59 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:09 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-26 12:45 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-25 00:13 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-06-25 09:03 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 21:07 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-25 23:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-25 22:19 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-25 21:11 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-26 00:25 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-26 13:48 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 01:15 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 00:48 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 17:21 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-25 23:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-26 04:28 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-26 12:49 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-06-28 00:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 06:59 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-28 20:54 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 07:05 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 16:55 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-25 17:28 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-25 21:23 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-23 10:37 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-06-23 15:06 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-23 13:25 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-11-04 13:10 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-11-04 21:24 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-11-04 22:03 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2024-11-05 08:39 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-11-09 19:21 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 12:27 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-21 12:50 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 12:56 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-21 12:58 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-21 12:54 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-21 12:57 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 13:09 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-21 13:35 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 13:48 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 14:38 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 16:51 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 20:00 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 20:25 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 20:51 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 21:10 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-21 21:40 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 22:57 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-22 09:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-06-22 13:09 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-21 16:44 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 18:14 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 18:14 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 18:55 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 19:43 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-21 20:29 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-06-21 22:15 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-22 06:37 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-06-22 13:06 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-22 11:08 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-22 07:58 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-22 06:40 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-22 10:00 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-22 10:13 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 11:20 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 12:30 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 14:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 13:16 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 14:26 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 13:44 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 16:22 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 18:50 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 20:22 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 20:50 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 21:01 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 23:00 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 23:34 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 22:54 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 01:39 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-26 13:35 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-22 23:41 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-22 23:01 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-23 11:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-23 11:42 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-25 18:56 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-25 21:15 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-25 21:39 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-26 12:37 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-26 15:06 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-26 13:08 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-26 13:58 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2024-06-26 17:01 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-26 16:06 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2024-06-27 11:41 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-19 19:52 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-19 21:55 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-22 07:46 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-22 10:05 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 08:03 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 11:08 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen "F. W." <me@home.invalid> - 2024-06-26 08:02 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-26 09:12 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen "F. W." <me@home.invalid> - 2024-06-26 10:07 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-26 14:16 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-26 15:27 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-26 19:34 +0100
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-27 08:08 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-27 08:19 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-27 11:38 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-27 16:10 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 10:38 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-27 16:06 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-27 18:18 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-26 14:01 +0000
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 16:08 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-26 17:15 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-26 17:22 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-26 17:30 +0200
Re: rbb zu Messerangriffen Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2024-06-26 17:14 +0200
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-28 23:07 +0200 |
| Message-ID | <20240628230739.75f2cdd2.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #622540 |
Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote: > Dietz Proepper schrieb: > > Oder, wenn er einfach türmen geht maximal Warnschuss und wenn der > > nicht wirkt ziehen lassen - seine Fresse habe ich ja auf den > > Überwachungs- kameras bzw. für Schäden kommt ohnehin die > > Versicherung auf. > > Das Notwehrrecht ist ein Recht, keine Pflicht. Amen (tm). -- CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".
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| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 07:17 +0000 |
| Message-ID | <0ca4e5be36ba7982cbd80e70ee993479@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #622553 |
Dietz Proepper wrote: > Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote: >> Dietz Proepper schrieb: >> > Oder, wenn er einfach türmen geht maximal Warnschuss und wenn der >> > nicht wirkt ziehen lassen - seine Fresse habe ich ja auf den >> > Überwachungs- kameras bzw. für Schäden kommt ohnehin die >> > Versicherung auf. >> >> Das Notwehrrecht ist ein Recht, keine Pflicht. > Amen (tm). Man könnte sich noch über den Unterfall der Nothilfe durch einen Garanten unterhalten.
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 17:07 +0200 |
| Message-ID | <v5p7se$2aotg$1@solani.org> |
| In reply to | #622585 |
Ulf_Kutzner schrieb: > Man könnte sich noch über den Unterfall der > Nothilfe durch einen Garanten unterhalten. Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Wir haben seinerzeit bei der Bundeswehr unterschieden zwischen Beschützer- bzw. Obhutsgarantentum und Überwachungsgarantentum. Denkst du an Ersteres? Möchtest du auf § 13 StGB hinaus bzw. hast du Fälle vor deinem geistigen Auge, bei denen das Absehen von Notwehr zum einen mit Verletzung von Garantenpflichten einhergeht und zum anderen einem Tun entspricht, das den bei Durchführung des abzwendenden Angriffs beabsichtigten Erfolg herbeiführt? Hast du Fälle vor deinem geistigen Auge, in denen das Absehen von Notwehr auf unterlassene Hilfeleistung nach § 323c StGB hinausläuft? Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 15:19 +0000 |
| Message-ID | <5ac449cff3f8a08f077d54ccaa94342f@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #622623 |
Ulrich D i e z wrote: > Ulf_Kutzner schrieb: >> Man könnte sich noch über den Unterfall der >> Nothilfe durch einen Garanten unterhalten. > Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. > Wir haben seinerzeit bei der Bundeswehr unterschieden zwischen > Beschützer- bzw. Obhutsgarantentum und Überwachungsgarantentum. > Denkst du an Ersteres? > Möchtest du auf § 13 StGB hinaus bzw. hast du Fälle vor deinem geistigen > Auge, bei denen das Absehen von Notwehr zum einen mit Verletzung von > Garantenpflichten einhergeht und zum anderen einem Tun entspricht, das > den bei Durchführung des abzwendenden Angriffs beabsichtigten Erfolg > herbeiführt? Im Zivilleben habe man eine angetraute oder minderjährige nachgeborene Person zu beschützen und wird gewahr, daß da Mißhandlung bevorsteht oder statthat, durch einen Dritten. Gruß, ULF
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 17:59 +0200 |
| Message-ID | <v5pauu$2aqpq$1@solani.org> |
| In reply to | #622625 |
Ulf_Kutzner schrieb: > Ulrich D i e z wrote: > >> Ulf_Kutzner schrieb: > >>> Man könnte sich noch über den Unterfall der >>> Nothilfe durch einen Garanten unterhalten. > >> Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. > >> Wir haben seinerzeit bei der Bundeswehr unterschieden zwischen >> Beschützer- bzw. Obhutsgarantentum und Überwachungsgarantentum. >> Denkst du an Ersteres? > >> Möchtest du auf § 13 StGB hinaus bzw. hast du Fälle vor deinem geistigen >> Auge, bei denen das Absehen von Notwehr zum einen mit Verletzung von >> Garantenpflichten einhergeht und zum anderen einem Tun entspricht, das >> den bei Durchführung des abzwendenden Angriffs beabsichtigten Erfolg >> herbeiführt? > > Im Zivilleben habe man eine angetraute oder > minderjährige nachgeborene Person zu beschützen > und wird gewahr, daß da Mißhandlung bevorsteht > oder statthat, durch einen Dritten. Also eine Variante von Beschützer- bzw. Obhutsgarantentum, wie sie zB in Zusammenhang mit Zöglingen oder in Lebensgemeinschaften gegeben ist. Wie dröseln die Juristen in Fällen, in denen man Notwehr leisten müsste, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf jemanden, und damit einhergehend einen Erfolg, der zum Tatbestand eines Strafgesetzes gehört, abzuwenden, demgegenüber man Beschützer- bzw. Obhutsgarantenstellung hat, dies aber nicht tut, auf, ob das Unterlassen einem Tun entspricht? Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 07:09 +0000 |
| Message-ID | <e74181a64f4332aca3cb657e01050e57@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #622540 |
Thomas Hochstein wrote: > Der mit der Beute flüchtende Täter rennt nur selten auf den Eigentümer > zu. Es sei denn, letzterer habe gerade umständlich seine Wohnungstür aufgeschlossen.
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| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 12:45 +0000 |
| Message-ID | <90c04301b218802820e42f1c389a9c95@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #622266 |
Thomas Hochstein wrote: > Dietz Proepper schrieb: >> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote: >>> Dietz Proepper schrieb: >>>> Mir ging es grundsätzlich um den Aspekt, einen flüchtenden Täter von >>>> hinten zu beschießen. Ist es da wirklich interessant, ob auf Beine >>>> oder Rücken gezielt wird? >>> Unter dem Gesichtspunkt des mildestens wirksamen Mittels: ja. >> >> Naja, wenn man so argumentiert, dann wären aber zwei "Warnschüsse" >> *neben* die Beine noch milder. > Aber nicht geeignet, den Angriff sicher zu beenden. > Wer eine Kugel im Bein hat, kann sicher nicht mehr weglaufen und > entkommen. Weiß nicht, wie weit der noch gelaufen war, aber er war in dem Augenblick deutlich schmerzbefreit: https://de.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Eisenberg#Tod Die Beine sind dünner und werden schneller bewegt, so daß die Sicherheit unter der höheren Verfehlenswahrscheinlichkeit leiden wird, gerade bei etwas größerem Abstand.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 00:13 +0200 |
| Message-ID | <v5cr2o$13ktk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #622214 |
Am 24.06.24 um 23:08 schrieb Dietz Proepper: > Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote: >> Dietz Proepper schrieb: >>> Aber da du drauf bestehst, dass auch ein Schuss in den Rücken von >>> Notwehr gedeckt sei >> >> Gezielt in den Rücken ist schwierig. > > Sogar, wenn der Rücken von einem Sack mit Diebesgut gedeckt wird ;-). Imho meint Thomas hier den Unterschied zwischen "gezielt" - also überlegt - und "einfach drauflos geballert". An einen Schützen, der überlegt geschossen hat, kann man andere Anforderungen stellen als an den, der im Stress drauflos geballert hat. >> Auf die Beine gezielt, auch wenn >> er dann in den Rücken geht, ist hingegen recht eindeutig durch Notwehr >> gerechtfertigt. > > Klar, Stresssituation usw. Drauflos geballert und dummerweise den Kopf getroffen, dürfte auch problemlos sein. Gezielt - somit überlegt - auf den Kopf geschossen, ist mindestens schwierig. Der Schütze wird sich fragen lassen müssen, ob das nötig war. Denn wenn er cool genug war auf den Kopf zu zielen, der könnte auch cool genug gewesen sein, auf ein Bein zu schießen. Notwehr ist Notwehr. Aber kein Recht, Leute umzunieten. Es ist wirklich der ganz konkrete Tatablauf, der den ganz entscheidenden Unterschied macht. Auch wenn das manche Diskutanten überhaupt nicht mögen. Aber Verallgemeinerungen führen da garantiert auf den Holzweg. Vergleiche von Fall A mit Fall B sowieso. Außer es geht darum, gerade die Unterschiede herauszuarbeiten. > Mir ging es grundsätzlich um den Aspekt, einen flüchtenden Täter von > hinten zu beschießen. Ist es da wirklich interessant, ob auf Beine oder > Rücken gezielt wird? Ja. Denn es könnte eine über die Abwehr des Angriffs hinausgehende Tötungsabsicht bestanden haben. Diese Tötungsabsicht ist dann selbstverständlich nicht mehr durch Notwehr gerechtfertigt. > Letzten Endes die Frage, wie "gegenwärtiger Angriff" in StGB §32(2) zu > verstehen ist. Die imho viel interessantere Frage ist, wann der gegenwärtige Angriff des mit der Beute flüchtendes Diebes beendet ist. -- "Es wäre einfach so hilfreich, wenn Taylor Swift mit einem Klimaforscher zusammen wäre." https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1757821938271924578
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| From | Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 09:03 +0200 |
| Message-ID | <v5dq3j$1ehce$1@dont-email.me> |
| In reply to | #622218 |
Am 25.06.24 um 00:13 schrieb Lars Gebauer: > Am 24.06.24 um 23:08 schrieb Dietz Proepper: >> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote: >>> Dietz Proepper schrieb: >>>> Aber da du drauf bestehst, dass auch ein Schuss in den Rücken von >>>> Notwehr gedeckt sei >>> >>> Gezielt in den Rücken ist schwierig. >> >> Sogar, wenn der Rücken von einem Sack mit Diebesgut gedeckt wird ;-). > > Imho meint Thomas hier den Unterschied zwischen "gezielt" - also > überlegt - und "einfach drauflos geballert". > > An einen Schützen, der überlegt geschossen hat, kann man andere > Anforderungen stellen als an den, der im Stress drauflos geballert hat. > >>> Auf die Beine gezielt, auch wenn >>> er dann in den Rücken geht, ist hingegen recht eindeutig durch Notwehr >>> gerechtfertigt. >> >> Klar, Stresssituation usw. > > Drauflos geballert und dummerweise den Kopf getroffen, dürfte auch > problemlos sein. Aus dem Grund gibt es ja: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__33.html Leider wird das hier nicht erwähnt. Es kommt also immer auf den Einzelfall an. -- Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 21:07 +0200 |
| Message-ID | <v5f4e9$2526r$1@solani.org> |
| In reply to | #622218 |
Lars Gebauer schrieb: > Die imho viel interessantere Frage ist, wann der gegenwärtige Angriff > des mit der Beute flüchtendes Diebes beendet ist. Ich finde in Zusammenhang mit Notwehr die Frage, wie man festmacht, was erforderlich ist, interessanter. Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 23:26 +0200 |
| Message-ID | <gc.20240625232645.573@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #622250 |
Ulrich D i e z schrieb: > Ich finde in Zusammenhang mit Notwehr die Frage, wie man festmacht, was > erforderlich ist, interessanter. Die Definition ist einfach (das mildeste Mittel, das den Angriff sicher beendet). In der Praxis - vor allem der konkreten Situation - ist das freilich alles ein bißchen schwieriger.
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 22:19 +0200 |
| Message-ID | <gc.20240625221944.566@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #622218 |
Lars Gebauer schrieb: > Die imho viel interessantere Frage ist, wann der gegenwärtige Angriff > des mit der Beute flüchtendes Diebes beendet ist. Wenn er die Beute vorläufig gesichert hat, der Dieb also keiner Verfolgung mehr im unmittelbaren Zusammenhang mit der Tat ausgesetzt ist, nicht mehr "auf frischer Tat ertappt" wurde. Das ist letztlich dieselbe Konstellation wie beim Jedermannsrecht zur Festnahme (§ 127 Abs. 1 StPO) oder bei der Frage, ob - wenn sich der Dieb wehrt, um sich im Besitz der Beute zu erhalten - noch ein räuberischer Diebstahl (§ 252 StGB) vorliegt. Voraussetzung ist also zunächst, dass die Verfolgung unmittelbar nach der Tat ansetzt, also den weglaufenden Dieben gefolgt wird, und dass die Verfolgung andauert, es den Dieben also nicht gelingt, den Verfolger abzuhängen. Schaffen sie es, einen solchen Vorsprung aufzubauen oder sich bspw. nach einer Straßenecke in eine unerwartete Richtung zu entfernen oder durch ein Haus zu laufen, so dass der Verfolger sie verloren hat, endet das "Betreffen auf frischer Tat". Wenn sie jetzt bspw. bei systematischer Absuche der Umgebung oder bei der Überwachung der einzigen hinausführeden Straße erst nach längerer Zeit (vielleicht nach einer Viertelstunde) wieder angetroffen werden oder man sie zufällig eine Woche später wiedererkennt, ist der gegenwärtige Angriff beendet. Ich habe dabei übrigens noch eine ältere Entscheidung zum Schuss in den Rücken des flüchtenden Diebs gefunden. :) <https://research.wolterskluwer-online.de/document/2fbc55d5-139d-45f1-8f1f-0b2b4b1b0d8a> BGH, Urteil vom 15.05.1979, 1 StR 749/78 Insgesamt kann man, glaube ich, sagen, dass der moderne Mensch (auch in Rechtswissenschaft und Rechtsprechung) mit dem scharfen Notwehrrecht zunehmend fremdelt; nicht immer - es gibt durchaus auch heute noch immer wieder klare Entscheidungen -, aber immer öfter. Ältere Entscheidungen sind da eher tiefenentspannt. -thh
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 21:11 +0000 |
| Message-ID | <1t667b314ei1e2737n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #622256 |
On Tue, 25 Jun 2024 22:19:47 Thomas Hochstein wrote: > Voraussetzung ist also zunächst, dass die Verfolgung unmittelbar > nach der Tat ansetzt, also den weglaufenden Dieben gefolgt wird, > und dass die Verfolgung andauert, es den Dieben also nicht > gelingt, den Verfolger abzuhängen. Schaffen sie es, einen solchen > Vorsprung aufzubauen oder sich bspw. nach einer Straßenecke in > eine unerwartete Richtung zu entfernen oder durch ein Haus zu > laufen, so dass der Verfolger sie verloren hat, endet das > "Betreffen auf frischer Tat". Wenn sie jetzt bspw. bei > systematischer Absuche der Umgebung oder bei der Überwachung der > einzigen hinausführeden Straße erst nach längerer Zeit (vielleicht > nach einer Viertelstunde) wieder angetroffen werden oder man sie > zufällig eine Woche später wiedererkennt, ist der gegenwärtige > Angriff beendet. Die Rechtslage ist das eine, aber was ist die Motivation für eine derartige Diskrepanz? Bei Leib und Leben ist das einfach, mit Ende des Angriffs ist auch die Gefahr vorbei. Erkenne ich den Täter eine Woche später auf offener Straße, bin ich erst einmal nicht in Gefahr und falls sich das ändert, liegt ein neuer Angriff vor, dem seinerseits wieder mit Notwehr begegnet werden könnte. Aber bei Vermögen? Wenn ich meine Brieftasche bereits nach 15 Minuten nicht durch Gewaltanwendung zurückerobern darf (was ja durchaus argumentierbar ist), wieso dann unmittelbar nach dem Diebstahl? Wo ist - nicht rechtlich, sondern motivatorisch, das wurde ja nicht zufällig so festgelegt - der Unterschied? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - der steilste Witz, den es je geben wird. (Sloganizer)
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 00:25 +0200 |
| Message-ID | <gc.20240626002537.575@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #622259 |
Stefan Froehlich schrieb: > Aber bei Vermögen? Wenn ich meine Brieftasche bereits nach 15 > Minuten nicht durch Gewaltanwendung zurückerobern darf (was ja > durchaus argumentierbar ist), Die Zeitspanne war aus der Luft gegriffen. > wieso dann unmittelbar nach dem > Diebstahl? Wo ist - nicht rechtlich, sondern motivatorisch, das > wurde ja nicht zufällig so festgelegt - der Unterschied? Wer einen Dieb auf frischer Tat ertappt und verhindert, dass der mit seiner Beute verschwindet, der unterbindet eine rechtswidrige "Vermögensverschiebung"; er behält auf diese Weise sein Hab und Gut bei sich. Das ist Notwehr. Wer später einmal auf einen Dieb trifft, der mit seinem Hab und Gut bereits verschwunden war, der behält sein Hab und Gut nicht bei sich, sondern der holt es sich mit Gewalt zurück. Das ist Selbstjustiz. Ich finde das eigentlich unmittelbar eingängig: so lange ich dem Dieb hinterherrenne, hat der seine Beute noch nicht (auch nicht einstweilen) in Sicherheit gebracht. Erwische ich ihn, habe ich letztlich den Diebstahl (Raub, Einbruch, was auch immer) vereitelt. Wenn ich den Dieb verloren habe und ihn erst später (Stunden, Tage, ...) wieder treffe, dann kann ich mir mein Eigentum allenfalls noch mit Gewalt zurückholen. Das ist aber nicht erwünscht; solche Ansprüche sind auf dem Rechtsweg durchzusetzen.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 13:48 +0000 |
| Message-ID | <3t667c1b62i2318d6n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #622268 |
On Wed, 26 Jun 2024 00:25:40 Thomas Hochstein wrote: > Stefan Froehlich schrieb: >> Aber bei Vermögen? Wenn ich meine Brieftasche bereits nach 15 >> Minuten nicht durch Gewaltanwendung zurückerobern darf (was ja >> durchaus argumentierbar ist), > Die Zeitspanne war aus der Luft gegriffen. Schon klar, aber Du erwähntest im gleichen Zusammenhang auch noch "Wochen", und das ist dann natürlich noch einmal ein ganz anderes Kapitel. >> wieso dann unmittelbar nach dem Diebstahl? Wo ist - nicht >> rechtlich, sondern motivatorisch, das wurde ja nicht zufällig so >> festgelegt - der Unterschied? > Wer einen Dieb auf frischer Tat ertappt und verhindert, dass der > mit seiner Beute verschwindet, der unterbindet eine rechtswidrige > "Vermögensverschiebung"; er behält auf diese Weise sein Hab und > Gut bei sich. Das ist Notwehr. > Wer später einmal auf einen Dieb trifft, der mit seinem Hab und > Gut bereits verschwunden war, der behält sein Hab und Gut nicht > bei sich, sondern der holt es sich mit Gewalt zurück. Das ist > Selbstjustiz. Nun schriebst Du aber: > Wenn sie jetzt bspw. bei systematischer Absuche der Umgebung oder > bei der Überwachung der einzigen hinausführeden Straße erst nach > längerer Zeit (vielleicht nach einer Viertelstunde) wieder > angetroffen werden [...] ...und der Unterschied zwischen "ich laufe jemandem nach und habe ihn die ganze Zeit vor Augen" und "er ist ums Häusereck aus meinem Gesichtsfeld verschwunden, aber ich kenne eine Abkürzung und konnte ihn bei der einzigen Brücke über den Fluß noch stellen" möchte sich mir nicht so recht erschließen. > Ich finde das eigentlich unmittelbar eingängig: so lange ich dem > Dieb hinterherrenne, hat der seine Beute noch nicht (auch nicht > einstweilen) in Sicherheit gebracht. Erwische ich ihn, habe ich > letztlich den Diebstahl (Raub, Einbruch, was auch immer) > vereitelt. Wenn ich den Dieb verloren habe und ihn erst später > (Stunden, Tage, ...) wieder treffe, dann kann ich mir mein > Eigentum allenfalls noch mit Gewalt zurückholen. Das ist aber > nicht erwünscht; solche Ansprüche sind auf dem Rechtsweg > durchzusetzen. Ja, eh. Bei der "einzigen hinausführenden Straße" kann halt in meinen Augen von "Sicherheit" aus der Sicht des Diebs noch längst keine Rede sein. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike 2024! Das Jahr des wahnsinnigen Erfolgs von Stefan. (Sloganizer)
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2024-06-28 00:05 +0200 |
| Message-ID | <gc.20240628000507.593@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #622320 |
Stefan Froehlich schrieb: > Nun schriebst Du aber: > >> Wenn sie jetzt bspw. bei systematischer Absuche der Umgebung oder >> bei der Überwachung der einzigen hinausführeden Straße erst nach >> längerer Zeit (vielleicht nach einer Viertelstunde) wieder >> angetroffen werden [...] Das Beispiel war vielleicht nicht besonders gut gewählt. > ...und der Unterschied zwischen "ich laufe jemandem nach und habe > ihn die ganze Zeit vor Augen" und "er ist ums Häusereck aus meinem > Gesichtsfeld verschwunden, aber ich kenne eine Abkürzung und konnte > ihn bei der einzigen Brücke über den Fluß noch stellen" möchte sich > mir nicht so recht erschließen. Da bin ich bei Dir; das ist ja weiter eine ununterbrochene Nacheile. Wenn man aber den Täter völlig aus den Augen verloren hat und auch nicht wiederfindet, sondern sich dann sagt "versuchen wir es doch mal am Bahnhof", wo man den Täter dann irgendwann später rein zufällig wieder erspäht, sieht der Fall anders aus. > Ja, eh. Bei der "einzigen hinausführenden Straße" kann halt in > meinen Augen von "Sicherheit" aus der Sicht des Diebs noch längst > keine Rede sein. Ja, das Beispiel war nicht besonders gut. -thh
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 01:15 +0200 |
| Message-ID | <v5fj1m$1mcf3$5@dont-email.me> |
| In reply to | #622259 |
Am 25.06.2024 um 23:11 schrieb Stefan Froehlich:
> Aber bei Vermögen? Wenn ich meine Brieftasche bereits nach 15
> Minuten nicht durch Gewaltanwendung zurückerobern darf (was ja
> durchaus argumentierbar ist), wieso dann unmittelbar nach dem
> Diebstahl?
Maßgeblich sind nicht die 15 Min., maßgeblich ist die Unterbrechung des
Ablaufs. Egal, ob 5 oder 15 Min.
So lange alles noch in umittelbarem Zusammenhang steht, so lange läuft
die Notwehr. Wird der unmittelbare Zusammenhang unterbrochen, ist Schluß
mit Notwehr. Weil der Angriff durch die Unterbrechung nicht mehr
gegenwärtig ist.
So jedenfalls habe ich Thomas verstanden.
Für den Flüchtenden ist es vielleicht klüger, nicht einfach wegzurennen
sondern die erstbeste Möglichkeit zu nutzen, sich zu verstecken.
--
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
--re:publica24
Niemand hat gelacht.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 00:48 +0200 |
| Message-ID | <v5fhf3$1mcf3$3@dont-email.me> |
| In reply to | #622256 |
Am 25.06.2024 um 22:19 schrieb Thomas Hochstein:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Die imho viel interessantere Frage ist, wann der gegenwärtige Angriff
>> des mit der Beute flüchtendes Diebes beendet ist.
>
> Wenn er die Beute vorläufig gesichert hat, der Dieb also keiner Verfolgung
> mehr im unmittelbaren Zusammenhang mit der Tat ausgesetzt ist, nicht mehr
> "auf frischer Tat ertappt" wurde.
Ja, so ungefähr hatte ich mir das auch gedacht. Er muß sich also einen
gewissen zeitlichen oder räumlichen Vorsprung "erflüchten".
> Voraussetzung ist also zunächst, dass die Verfolgung unmittelbar nach der
> Tat ansetzt, also den weglaufenden Dieben gefolgt wird, und dass die
> Verfolgung andauert, es den Dieben also nicht gelingt, den Verfolger
> abzuhängen.
Es muß also alles "in einem Zug ablaufen", in unmittelbarem Zusammenhang
stehen.
> Schaffen sie es, einen solchen Vorsprung aufzubauen oder sich
> bspw. nach einer Straßenecke in eine unerwartete Richtung zu entfernen
> oder durch ein Haus zu laufen, so dass der Verfolger sie verloren hat,
> endet das "Betreffen auf frischer Tat".
Wird der Zug an einer Stelle unterbrochen, geht der unmittelbare
Zusammenhang verloren und der gegenwärtige Angriff ist beendet. Damit
auch die Notwehrsituation.
Richtig? - Das war mir irgendwie unklar.
> Wenn sie jetzt bspw. bei
> systematischer Absuche der Umgebung oder bei der Überwachung der einzigen
> hinausführeden Straße erst nach längerer Zeit (vielleicht nach einer
> Viertelstunde) wieder angetroffen werden oder man sie zufällig eine Woche
> später wiedererkennt, ist der gegenwärtige Angriff beendet.
Ja. Dann ist der Zusammenhang nur noch mittelbar.
Die Verfolgung kann durchaus länger dauern (abhängig von der Kondition
der Beteiligten), es darf aber keine, auch keine kurze, Unterbrechung geben.
Korrekt?
> <https://research.wolterskluwer-online.de/document/2fbc55d5-139d-45f1-8f1f-0b2b4b1b0d8a>
> BGH, Urteil vom 15.05.1979, 1 StR 749/78
Interessant. Der Nothelfer schießt nach Warnung auf 80+ m Entfernung
aber eher ungezielt. Er hat also keinen Verletzungs- oder gar
Tötungsvorsatz, er will die Täter lediglich einschüchtern und so zur
Aufgabe bewegen. Daß er das Opfer trotzdem trifft und schwer verletzt,
ist eher Zufall. Er geht auch kein übermäßiges Risiko zu Lasten Dritter
ein. (Das wird den örtlichen Gegebenheiten geschuldet sein.) Daß die
Diebesbeute eher geringwertig ist, weiß er nicht. Daß die Waffe illegal
ist, ist für die Nothilfe ohne Belang.
Alles steht in direktem, unmittelbaren Zusammenhang, spielt sich in
einem Zug ab, es gibt keine Unterbrechung.
Deswegen Notwehr bzw. (hier) Nothilfe. Eigentlich klar.
Was wäre gewesen, hätte er gezielt geschossen? - Das wäre dann zwar
vorsätzliche Körperverletzung aber trotzdem immer noch im Rahmen der
Nothilfe/Notwehr. Denn 80+ m bei Dunkelheit (beleuchtet vielleicht durch
eine Straßenlaterne) - das ist kein Schießstand. Da kann auch von einem
geübten Schützen nicht erwartet werden, daß er den Flüchtenden in den
linken Fuß schießt. Ein Körpertreffer mit entsprechend schweren
Verletzungen wäre wahrscheinlicher.
Aber auch immer noch Nothilfe. Oder?
> Insgesamt kann man, glaube ich, sagen, dass der moderne Mensch (auch in
> Rechtswissenschaft und Rechtsprechung) mit dem scharfen Notwehrrecht
> zunehmend fremdelt; nicht immer - es gibt durchaus auch heute noch immer
> wieder klare Entscheidungen -, aber immer öfter.
Zeitgeist - aber imho nicht gut.
Solche Fälle sind doch - zum Glück! - eher selten. Die allermeisten
Fälle von Notwehr/Nothilfe dürften sich doch auf weit niedrigerem Niveau
abspielen. Also ohne Schußwaffen.
Wird das Notwehrrecht eingeschränkt könnte es passieren, daß dann keine
Nothilfe/-wehr geleistet wird, wenn sie tatsächlich geboten wäre.
Einfach, weil der potentielle Nothelfer nicht das Risiko einer
Strafverfolgung auf sich nehmen will.
Und umgekehrt könnte es passieren, daß der Notwehrende/-helfende härter
bestraft wird als der Rechtsbrecher, gegen den sich die Notwehr richtet.
--
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
--re:publica24
Niemand hat gelacht.
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2024-06-28 00:05 +0200 |
| Message-ID | <gc.20240628000507.594@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #622269 |
Lars Gebauer schrieb: > Am 25.06.2024 um 22:19 schrieb Thomas Hochstein: >> Wenn er die Beute vorläufig gesichert hat, der Dieb also keiner Verfolgung >> mehr im unmittelbaren Zusammenhang mit der Tat ausgesetzt ist, nicht mehr >> "auf frischer Tat ertappt" wurde. > > Ja, so ungefähr hatte ich mir das auch gedacht. Er muß sich also einen > gewissen zeitlichen oder räumlichen Vorsprung "erflüchten". Ich würde weitergehen: er muss den Verfolger abhängen, so dass dieser ihn nicht mehr einholt oder nicht mehr findet und die Verfolgung zuende ist. > Wird der Zug an einer Stelle unterbrochen, geht der unmittelbare > Zusammenhang verloren und der gegenwärtige Angriff ist beendet. Damit > auch die Notwehrsituation. > > Richtig? - Das war mir irgendwie unklar. Ja. Man kann sich im Einzelfall darüber natürlich füglich streiten. > Was wäre gewesen, hätte er gezielt geschossen? - Das wäre dann zwar > vorsätzliche Körperverletzung aber trotzdem immer noch im Rahmen der > Nothilfe/Notwehr. Denn 80+ m bei Dunkelheit (beleuchtet vielleicht durch > eine Straßenlaterne) - das ist kein Schießstand. Da kann auch von einem > geübten Schützen nicht erwartet werden, daß er den Flüchtenden in den > linken Fuß schießt. Ein Körpertreffer mit entsprechend schweren > Verletzungen wäre wahrscheinlicher. > > Aber auch immer noch Nothilfe. Oder? Ja. Das Problem in diesem konkreten Fall war aber, dass die (tatsächliche) Rechtsgutverletzung (Verlust von ein paar Injektionsnadeln im Centbereich) außer jedem Verhältnis zum Risiko potentiell tödlicher Schussverletzungen stand. Notwehr muss zwar nicht verhältnismäßig sein (sonst dürfte man bspw. nie Leib oder jedenfalls Leben gefährden, um Sachwerte zu schützen), aber die Gefährlichkeit der Notwehrhandlung darf auch nicht außer jedem Verhältnis (bzw. in einem groben Missverhältnis) zu dem zu schützen Rechtsgut stehen. Um das Schulbeispiel zu bringen: auch der gelähmte und im Schaukelstuhl sitzende Jäger, der nicht aufstehen kann, aber seine Flinte auf den Knien hat, darf nicht auf den Apfeldieb (im Original: Kirschendieb) schießen, der mit einer Handvoll Früchte aus seinem Garten davonrennt, auch wenn das für ihn das einzige (und damit automatisch auch mildeste) Mittel wäre, den Verlust des Obstes zu verhindern. In einem solchen Fall muss er auf die Früchte verzichten. Diese Einschränkung wird an der Gebotenheit der Notwehr festgemacht. Eine Tat (Notwehrhandlung), die zum Schutz bagatellhafter Rechtsgüter einen Menschen schwer verletzt oder tötet, ist nicht durch Notwehr "geboten" (§ 32 Abs. 1 StGB). Es gibt im großen und ganzen vier Fallgruppen dieser sog. sozialethischen Einschränkungen: - völliges Missverhältnis zwischen Angriff und Abwehrhandlung (Notwehr muss unterbleiben) - rechtswidrig provozierte Angriffe (Verweisung auf Flucht, Schutzwehr statt Trutzwehr, usw.) - Angriffe erkennbar schuldlos handelnder Personen (ähnlich wie zuvor) - enge persönliche Beziehungen (ähnlich wie zuvor) > Solche Fälle sind doch - zum Glück! - eher selten. Die allermeisten > Fälle von Notwehr/Nothilfe dürften sich doch auf weit niedrigerem Niveau > abspielen. Also ohne Schußwaffen. Die meisten Fälle der Notwehr betreffen entweder primär den Einsatz einfacher körperlicher Gewalt oder betreffen die Abwehr von Angriffen auf höchstpersönliche Rechtsgüter (Leib, Leben, sexuelle Selbstbestimmung, Freiheit), ja. > Wird das Notwehrrecht eingeschränkt könnte es passieren, daß dann keine > Nothilfe/-wehr geleistet wird, wenn sie tatsächlich geboten wäre. > Einfach, weil der potentielle Nothelfer nicht das Risiko einer > Strafverfolgung auf sich nehmen will. Hinderungsgründe sind in der Praxis eher die Angst vor eigenen Verletzungen o.ä. oder eine Unkenntnis der Rechtslage, nicht eine restriktive Rechtsprechung. -thh
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 17:21 +0200 |
| Message-ID | <v5en6g$24r6b$1@solani.org> |
| In reply to | #622093 |
Lars Gebauer schrieb: > Am 23.06.2024 um 10:54 schrieb Dietz Proepper: >> Zunächst ging er auf die juristische Situation ein: Notwehr mit >> Schusswaffe ist regelmäßig grenzwertig. Notwehr mit Schusswaffe in den >> Rücken ist mindestens fahrlässige Tötung, oft mit starker Tendenz zum >> Totschlag. Zudem stellt sich die Frage, woher die geladene Schusswaffe >> überhaupt kommt. > > "Grenzwertig"? - Mag sein. > > "Mindestens fahrlässige Tötung"? - Nein. > > Zuerst einmal kommt es natürlich immer auf die ganz konkreten Umstände > an aber generell: > > Notwehr ist zur Abwehr bzw. Beendigung eines gegenwärtigen Angriff auf > ein geschützes Rechtsgut gerechtfertigt. Wenn der Dieb mit der Beute > flieht, dauert dieser Angriff an, ist also immer noch gegenwärtig. Aus §32 und §34 StGB ergibt sich, dass Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss, dass Abwehrhandlungen angemessen sein und zur Abwehr geeignet sein müssen und dass die Abwehr nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn die im Rahmen der Abwehr zu schützenden Rechtsgüter die im Rahmen der Abwehr beeinträchtigten Rechtsgüter überwiegen und der Grad an Gefährdung der zu schützenden Rechtsgüter den mit der Abwehr einhergehenden Grad an Gefährdung der hierbei beeinträchtigten Rechtsgüter rechtfertigt. Wir haben zwar derzeit ab und zu noch den Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, aber wenn jemand einem mit Diebesgut flüchtenden Juwelendieb in den Rücken schießt, um ihn zur Strecke zu bringen, wird er sich wohl nicht auf rechtfertigenden Notstand berufen können, da das Rechtsgut "Leben" überwiegt. Die Prüfschemata für Notwehr und rechtfertigenden Notstand lassen sich googeln. Mit freundlichem Gruß Ulrich
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