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Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten

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  Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-13 07:06 +0200
    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2023-09-13 08:41 +0200
      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 11:52 +0200
      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2023-09-13 12:40 +0200
      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-14 07:23 +0200
        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2023-09-14 19:11 +0200
          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2023-09-15 12:47 +0200
            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-15 16:57 +0200
        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2023-09-14 21:18 +0200
    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-09-13 14:10 +0200
      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 17:59 +0200
        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 18:18 +0200
          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2023-09-13 19:11 +0200
            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 20:34 +0200
              Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 20:42 +0200
                Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 20:53 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 22:59 +0200
              Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:55 +0200
                Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 21:21 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 21:37 +0200
                    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 22:08 +0200
                Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 09:46 +0000
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 03:10 -0700
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 12:47 +0200
                    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 03:56 -0700
                    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 12:12 +0000
              Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-13 21:28 +0200
                Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 22:20 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 23:00 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-14 00:54 +0200
                    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 12:14 +0200
                      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 03:17 -0700
          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 19:13 +0200
            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 19:49 +0200
              Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:17 +0200
                Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 20:41 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:46 +0200
                    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 20:55 +0200
                      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:58 +0200
                        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 21:09 +0200
                        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 21:18 +0200
                          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 21:32 +0200
                            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-13 22:10 +0200
                        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 23:02 +0200
                          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 00:01 +0200
                            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-14 07:38 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 23:01 +0200
                    Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 00:03 +0200
                      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-14 07:39 +0200
        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 19:23 +0200
          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:00 +0200
            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:29 +0200
              Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-13 20:57 +0200
              Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 09:52 +0000
                Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-14 12:44 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 12:55 +0200
                  Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 12:17 +0000
          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-13 21:30 +0200
      Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-14 07:25 +0200
        Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-14 07:39 +0200
          Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-14 15:18 +0200
            Re: Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-14 17:32 +0200

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#604073 — Virtuelle Firmen, virtuelle Städte, Software in Minuten

KI wird immer noch unterschätzt: mein bisheriger Artikel des Jahres.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/international-business/ki-chatbots-bauen-software-in-weniger-als-sieben-minuten-und-sehr-billig/

Steht am Ende die arbeitslose Gesellschaft, die alles hat?

FW

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#604087

F. W. schrieb:

> KI wird immer noch unterschätzt: mein bisheriger Artikel des Jahres.

Der feuchte Traum eines jeden Produkt-Managers: Eine KI, die die
Software liefert, die er haben will, ohne dass er sich mit den
Entwicklern austauschen muss. 
Das Dumme ist nur, dass er dann einem Computer erklären muss, was er
haben will. Dabei ist er nicht mal fähig einem menschlichen Entwickler
zu erklären, was er will (Deswegen findet er die ja so lästig, weil sie
ständig ein Lastenheft fordern). Geschweige denn, dass er überhaupt
weiß, was er will.

Da passt gut das dazu:
https://www.businessinsider.com/consultant-saved-time-using-chatgpt-landed-new-deals-business-2023-5:
| Still, DeStefano-Tangorra said she's always been able to find "helpful
| workarounds" around faulty outputs. She said it comes down to
| creativity — a skill she thinks is crucial to crafting the right
| prompts that yield desirable results.

Garbage in - Garbage out.
Wenn Forscher einer KI einen Software-Auftrag geben, dann kann das
funktionieren. Wenn das in der Wirtschaft passiert, dann will ich dabei
sein, mit einer großen Tüte Popcorn.

Bedenklich finde ich das hier:
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/international-business/ki-chatbots-bauen-software-in-weniger-als-sieben-minuten-und-sehr-billig/
| Dennoch sagten die Forscher, dass die Ergebnisse „potenziell jungen
| Programmierern oder Ingenieuren in der realen Welt helfen könnten“.

Wie sollen bitteschön junge Entwickler Erfahrung sammeln, wenn sie ein
Problem nicht selbst recherchieren, selbst lösen, und ihre eigenen
Fehler beheben?

> Steht am Ende die arbeitslose Gesellschaft, die alles hat?

Vielleicht. In 100 Jahren oder so.

CU,
Christian

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#604118

Am 13.09.2023 um 08:41 schrieb Christian Treffler:
> F. W. schrieb:
>> KI wird immer noch unterschätzt: mein bisheriger Artikel des Jahres.
> 
> Der feuchte Traum eines jeden Produkt-Managers: Eine KI, die die
> Software liefert, die er haben will, ohne dass er sich mit den
> Entwicklern austauschen muss.

Aladins Wunderlampe, natürlich. Aber mal ehrlich: Wessen Traum wäre das 
nicht?

Anfang des Jahres wurde prophezeit, daß es bald einen neuen Beruf geben 
würde. Nämlich den des Prompt Engineers.

Was ja auch irgendwie logisch ist, denn die (gegenwärtige) KI, so 
leistungsfähig sie auch schon sein mag, ist nun mal keine Wunderlampe. 
Darin wohnt kein freundlicher Geist, der auf magische Weise auf eine 
unscharfe Aufforderung hin das Richtige tun wird.

> Das Dumme ist nur, dass er dann einem Computer erklären muss, was er
> haben will.

Das von einer KI gelieferte Ergebnis ist ganz zuerst von einem korrekten 
Auftrag, dem Prompt, abhängig. Ist das Prompt schon Murks, wird das 
Ergebnis natürlich kein bisschen besser sein. Da kommt der Prompt 
Engineer ins Spiel, der mit der Arbeitsweise einer KI insoweit vertraut 
ist daß er in der Lage ist Prompts zu formulieren, deren Ausgabe dem 
gewünschten Ergebnis wenigstens erstmal nahe kommt.

> Dabei ist er nicht mal fähig einem menschlichen Entwickler
> zu erklären, was er will (Deswegen findet er die ja so lästig, weil sie
> ständig ein Lastenheft fordern).

Eine Reaktion auf die Unzulänglichkeit menschlicher Entwickler.

> Geschweige denn, dass er überhaupt weiß, was er will.

Das ist gar nicht weiter schlimm. Im Dialog mit dem Prompt Engineer wird 
der Manager seine Anforderung immer mehr präzisieren und sich so 
sukzessive einem Ergebnis nähern, welches der Vorstellung bestmöglich 
entspricht. Wenn der Manager im Ungefähren beginnt und seine endgültige 
Vorstellung überhaupt erst während dieses Prozesses entwickelt, ist das 
keine Tragik.

Mit menschlichen Entwicklern ist ein "wir fangen nochmal von vorne an" 
kaum zu bezahlen. Mit KI zahlt das die Portokasse.

> Wenn Forscher einer KI einen Software-Auftrag geben, dann kann das
> funktionieren. Wenn das in der Wirtschaft passiert, dann will ich dabei
> sein, mit einer großen Tüte Popcorn.

Eine kleine Tüte wird reichen. Ist der Prozeß erstmal etabliert, wird 
die Entwicklung sehr rasant gehen. Zumal KI genutzt werden wird, um 
Prompts zu formulieren.

> | Dennoch sagten die Forscher, dass die Ergebnisse „potenziell jungen
> | Programmierern oder Ingenieuren in der realen Welt helfen könnten“.
> 
> Wie sollen bitteschön junge Entwickler Erfahrung sammeln, wenn sie ein
> Problem nicht selbst recherchieren, selbst lösen, und ihre eigenen
> Fehler beheben?

Eine gute Frage, die ich in anderen Zusammenhängen schon vor über 40 
Jahren gestellt habe. Ohne jemals eine überzeugende Antwort bekommen zu 
haben.

Insofern erwarte ich auch jetzt keine überzeugende Antwort. Außer "Haben 
wir schon immer so gemacht."

>> Steht am Ende die arbeitslose Gesellschaft, die alles hat?
> 
> Vielleicht. In 100 Jahren oder so.

Kommunismus als Weiterentwicklung nicht des Sozialismus sondern des 
Kapitalismus. ;)

-- 
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen 
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in 
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische 
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf 
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die 
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik 
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

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#604131

Christian Treffler wrote:

>| Dennoch sagten die Forscher, dass die Ergebnisse „potenziell jungen
>| Programmierern oder Ingenieuren in der realen Welt helfen könnten“.
> 
> Wie sollen bitteschön junge Entwickler Erfahrung sammeln, wenn sie ein
> Problem nicht selbst recherchieren, selbst lösen, und ihre eigenen
> Fehler beheben?

Ich erwarte da keine grossen Unterschiede zu gestern. Da wurde
auch einfach gecopycatted, was die Googlesuche hergab. Die Quelle
des Codeblocks ist halt jetzt nicht mehr nur Github, sondern kann
halt auch ein LLM sein. In beiden Faellen steht es der nutzenden
Person frei, sich das gefundene/erstellte Fragment im Detail
anzusehen, zu verstehen und sich damit fuer die Zukunft zu verbessern.


Gruesse, Lothar
-- 
Lothar Kimmeringer                E-Mail: spamfang@kimmeringer.de
               PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
                 questions!

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#604309

Am 13.09.2023 um 08:41 schrieb Christian Treffler:

>> KI wird immer noch unterschätzt: mein bisheriger Artikel des 
>> Jahres.

> Der feuchte Traum eines jeden Produkt-Managers: Eine KI, die die 
> Software liefert, die er haben will, ohne dass er sich mit den 
> Entwicklern austauschen muss.

Ein Auftrag an die KI ist doch letztlich ein Lastenheft.

"Schreibe eine Software, die das und das kann."

FW

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#604426

F. W. schrieb:

> Am 13.09.2023 um 08:41 schrieb Christian Treffler:
>
>> Der feuchte Traum eines jeden Produkt-Managers: Eine KI, die die 
>> Software liefert, die er haben will, ohne dass er sich mit den 
>> Entwicklern austauschen muss.
> 
> Ein Auftrag an die KI ist doch letztlich ein Lastenheft.
> 
> "Schreibe eine Software, die das und das kann."

Und eben das ist mein Punkt: Die Konflikte zwischen Auftraggeber und
Entwickler entstehen immer am gleichen Problem: Der Auftraggeber ist
nicht fähig, ein Lastenheft zu schreiben.
Und wird deshalb mit einer KI noch viel spektakulärer scheitern.

To err is human, but to really foul things up you need a computer.

CU,
Christian

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#604489

Stefan Ram schrieb:
> Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> writes:
>>Und eben das ist mein Punkt: Die Konflikte zwischen Auftraggeber und
>>Entwickler entstehen immer am gleichen Problem: Der Auftraggeber ist
>>nicht fähig, ein Lastenheft zu schreiben.
> 
>   Deswegen gibt es ja "agile" Entwicklungsprozesse mit Iterationen
>   und Interaktionen.

Ok, in meinem Spezialgebiet gibt es das nicht, weil Agil und Functional 
Safety sich nicht verträgt.

>   Unabhängig davon kann auch bei "Wasserfall"-Entwicklung das
>   Lastenheft auch (kostenpflichtig) von Auftragnehmer geschrieben
>   werden, der Kunde muß es dann nur noch "abnehmen".

Das nennt sich dann Pflichtenheft, welches normalerweise auf einem 
Lastenheft beruht. Wenn der Auftraggeber nicht fähig ist, ein Lastenheft 
zu liefern, dann schreibt man eben ein Pflichtenheft basierend auf den 
Informationen, die man in Bespechungen und Gesprächen bekommt.

>   (Jetzt sagst Du natürlich: Der Auftraggeber ist nicht fähig,
>   ein Lastenheft zu lesen.)

Been there, done that, bought the T-Shirt.

CU,
Christian

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#604501

Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> wrote:

> Stefan Ram schrieb:
[...]
> Das nennt sich dann Pflichtenheft, welches normalerweise auf einem 
> Lastenheft beruht. Wenn der Auftraggeber nicht fähig ist, ein
> Lastenheft zu liefern, dann schreibt man eben ein Pflichtenheft
> basierend auf den Informationen, die man in Bespechungen und
> Gesprächen bekommt.
> 
> >   (Jetzt sagst Du natürlich: Der Auftraggeber ist nicht fähig,
> >   ein Lastenheft zu lesen.)  
> 
> Been there, done that, bought the T-Shirt.

Wenn man das PH gut gemacht hat dann schenkt einem evtl. jemand von
Legal das T-Shirt ;-).

-- 
+++ATH

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#604436

Am 14.09.2023 um 07:23 schrieb F. W.:
> Am 13.09.2023 um 08:41 schrieb Christian Treffler:
> 
> Ein Auftrag an die KI ist doch letztlich ein Lastenheft.
> 
> "Schreibe eine Software, die das und das kann."

Dafür brauchst du erstmal eine noch viel mächtigere KI, die dir
ein brauchbares Lastenheft generieren kann.


Hendrik,

der meint, dass 90% der tatsächlichen Requirements nicht dokumentiert werden.

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#604216

Der entscheidente Satz in dem verlinktem Dokument, das behauptet,die KI 
können blitzschnell Software fast zum Nulltarif schreiben, lautet:

"Der Studie zufolge wurden 86,66 Prozent der generierten Softwaresysteme 
fehlerfrei ausgeführt."

Abgesehen davon, daß eine  Erfolgszahl mit zwei Nachkommastellen 
grundsätzlich Ausdruck (vornehm ausgedrückt) unreflektertierter 
Ergebnisinterpretation ist, sind 13 Prozent Fehlerquoute weit jenseits 
dessen, was zumutbar ist.

Selbstverständlich kann KI Quellcode schreiben, so wie ein Grundschüler mit 
etwas gutem Willen auch syntaktisch korrekte Sätze zustande bringt. 
Entscheident ist aber nicht, ob das, was zurück kommt, den formalen 
Ansprüchen an eine Antwort genügt, sondern ob die Aussage korrekt ist.

Selbst ein fehlerfrei ausgeführtes Programm kann immer noch eine falsche 
Antwort liefern. Das aber wurde im vorliegenden Fall nur als Nebensache 
bewertet, wichtiger war wohl die Schlagzeile von der schnellen Lösung.

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#604218

On 9/13/23 14:10, Wendelin Uez wrote:
> 
> Selbstverständlich kann KI Quellcode schreiben, so wie ein Grundschüler 
> mit etwas gutem Willen auch syntaktisch korrekte Sätze zustande bringt. 
> Entscheident ist aber nicht, ob das, was zurück kommt, den formalen 
> Ansprüchen an eine Antwort genügt, sondern ob die Aussage korrekt ist.

Dazu kommt noch, wie erkläre ich der KI was für Software ich will? 
Einfach 'Schreib mir einen Editor' wird nicht reichen und wenn du die 
Anforderungen detailliert spezifiziert hast kannst du das Programm auch 
fast schon selber schreiben.

  Gerrit

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#604219

Am 13.09.23 um 17:59 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 9/13/23 14:10, Wendelin Uez wrote:
>> Selbstverständlich kann KI Quellcode schreiben, so wie ein 
>> Grundschüler mit etwas gutem Willen auch syntaktisch korrekte Sätze 
>> zustande bringt. Entscheident ist aber nicht, ob das, was zurück 
>> kommt, den formalen Ansprüchen an eine Antwort genügt, sondern ob die 
>> Aussage korrekt ist.
> 
> Dazu kommt noch, wie erkläre ich der KI was für Software ich will? 

Dafür gibt es den Prompt Engineer.

> Einfach 'Schreib mir einen Editor' wird nicht reichen und wenn du die 
> Anforderungen detailliert spezifiziert hast kannst du das Programm auch 
> fast schon selber schreiben.

Aber niemals in dem Tempo, in dem die KI das kann.
-- 
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen 
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in 
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische 
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf 
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die 
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik 
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

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#604232

Lars Gebauer schrieb:

> Am 13.09.23 um 17:59 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Dazu kommt noch, wie erkläre ich der KI was für Software ich will? 
> 
> Dafür gibt es den Prompt Engineer.

Was hat der für eine Ausbildung? Ich programmiere Embedded-Software für
Spezial-Maschinen und bin kein Infomatiker, sondern Elektrotechnik-
Ingenieur. Und das aus gutem Grund: Ich brauche auch Kenntnisse über
Elektronik, Sensorik, Bus-Systeme und Hydraulik.

Wie viel Software gibt es auf der Welt, deren Erstellung nicht mehr
erfordert, als sie sinnvoll zu beschreiben?

> > Einfach 'Schreib mir einen Editor' wird nicht reichen und wenn du die 
> > Anforderungen detailliert spezifiziert hast kannst du das Programm auch 
> > fast schon selber schreiben.
> 
> Aber niemals in dem Tempo, in dem die KI das kann.

Und was kostet der Prompt-Engineer? Da die KI nicht wirklich I ist,
kommt dem sehr genauen Beschreiben der Aufgabe mit den richtigen Prompts
ein hoher Stellenwert zu. Und wenn das Ergebnis dann nicht passt, muss
wer ran, um den Fehler zu suchen, damit der Prompt-Engineer beim
nächsten Versuch ein besseres Ergebnis erhält?
Der Prompt-Engineer sicher nicht, denn wenn das könnte, wäre er so
teuer, wie ein menschlicher Etnwickler.
Auch hier gilt: Für jede Zeile Code, die geschrieben wird, müssen 10-100
Zeilen gelesen werden. Das ist der größte Aufwand beim Programmieren.

CU,
Christian

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#604255

Am 13.09.23 um 19:11 schrieb Christian Treffler:
> Lars Gebauer schrieb: 
>> Am 13.09.23 um 17:59 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Dazu kommt noch, wie erkläre ich der KI was für Software ich will?
>>
>> Dafür gibt es den Prompt Engineer.
> 
> Was hat der für eine Ausbildung?

Das wird sich im Laufe der Zeit ergeben.

> Ich programmiere Embedded-Software für
> Spezial-Maschinen und bin kein Infomatiker, sondern Elektrotechnik-
> Ingenieur. Und das aus gutem Grund: Ich brauche auch Kenntnisse über
> Elektronik, Sensorik, Bus-Systeme und Hydraulik.

Wenn ich mir anschaue, wie gut ChatGPT schon jetzt fachübergreifend in 
diversen universitären Tests abschneidet: So manche Ausbildung wird 
entweder auf ein völlig neues Level gehoben - oder komplett entwertet 
werden.

> Wie viel Software gibt es auf der Welt, deren Erstellung nicht mehr
> erfordert, als sie sinnvoll zu beschreiben?

Das wird zunehmend mehr werden. Wir stehen immer noch am Anfang.

>>> Einfach 'Schreib mir einen Editor' wird nicht reichen und wenn du die
>>> Anforderungen detailliert spezifiziert hast kannst du das Programm auch
>>> fast schon selber schreiben.
>>
>> Aber niemals in dem Tempo, in dem die KI das kann.
> 
> Und was kostet der Prompt-Engineer? Da die KI nicht wirklich I ist,
> kommt dem sehr genauen Beschreiben der Aufgabe mit den richtigen Prompts
> ein hoher Stellenwert zu.

Imho liegt in dem "sehr genau" schon der erste, grundsätzliche Fehler. 
Es geht schließlich nicht um einen neuen Editor.

Eher um so etwas wie Befehls- vs. Auftragstaktik (beim Militär). Das 
Ziel muß konkret beschrieben werden. Aber der Weg zum Ziel steht im 
Rahmen der Möglichkeiten mehr oder weniger frei.

Und die besseren Prompts werden schon jetzt KI-generiert.

> Und wenn das Ergebnis dann nicht passt, muss
> wer ran, um den Fehler zu suchen, damit der Prompt-Engineer beim
> nächsten Versuch ein besseres Ergebnis erhält?

Natürlich. Dafür werden ja schon Instrumente entwickelt wie bspw. AtMan.

Es wird schon noch ein bisschen dauern. Aber es wird schneller gehen, 
als man glaubt. Es ist immer noch der Anfang. Noch lange nicht das Ende.

-- 
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen 
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in 
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische 
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf 
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die 
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik 
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

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#604259

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 13.09.23 um 19:11 schrieb Christian Treffler:
> > Ich programmiere Embedded-Software für
> > Spezial-Maschinen und bin kein Infomatiker, sondern Elektrotechnik-
> > Ingenieur. Und das aus gutem Grund: Ich brauche auch Kenntnisse über
> > Elektronik, Sensorik, Bus-Systeme und Hydraulik.  
> 
> Wenn ich mir anschaue, wie gut ChatGPT schon jetzt fachübergreifend
> in diversen universitären Tests abschneidet: So manche Ausbildung
> wird entweder auf ein völlig neues Level gehoben - oder komplett
> entwertet werden.

Es sagt vielleicht einiges über die Tests aus - aber wenig, wie gut
diese Systeme bei Realweltaufgaben abschneiden.

> > Wie viel Software gibt es auf der Welt, deren Erstellung nicht mehr
> > erfordert, als sie sinnvoll zu beschreiben?  
> 
> Das wird zunehmend mehr werden. Wir stehen immer noch am Anfang.

Da stehen wir seitdem ich mich ernsthafter mit IT beschäftige. So seit
guten 40a. Die Wunderpillen wechseln aber einlösen konnte das
Versprechen bislang niemand.

-- 
+++ATH

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#604261

Am 13.09.23 um 20:42 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: 
>> Wenn ich mir anschaue, wie gut ChatGPT schon jetzt fachübergreifend
>> in diversen universitären Tests abschneidet: So manche Ausbildung
>> wird entweder auf ein völlig neues Level gehoben - oder komplett
>> entwertet werden.
> 
> Es sagt vielleicht einiges über die Tests aus - aber wenig, wie gut
> diese Systeme bei Realweltaufgaben abschneiden.

Ist der Absolvent frisch von der Uni besser?

-- 
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen 
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in 
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische 
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf 
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die 
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik 
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

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#604296

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 13.09.23 um 20:42 schrieb Dietz Proepper:
> > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:   
> >> Wenn ich mir anschaue, wie gut ChatGPT schon jetzt fachübergreifend
> >> in diversen universitären Tests abschneidet: So manche Ausbildung
> >> wird entweder auf ein völlig neues Level gehoben - oder komplett
> >> entwertet werden.  
> > 
> > Es sagt vielleicht einiges über die Tests aus - aber wenig, wie gut
> > diese Systeme bei Realweltaufgaben abschneiden.  
> 
> Ist der Absolvent frisch von der Uni besser?

Die Frage sagt eigentlich alles.

-- 
+++ATH

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#604263

On 9/13/23 20:34, Lars Gebauer wrote:
> 
> Eher um so etwas wie Befehls- vs. Auftragstaktik (beim Militär). Das 
> Ziel muß konkret beschrieben werden. Aber der Weg zum Ziel steht im 
> Rahmen der Möglichkeiten mehr oder weniger frei.

Das Ziel muss vor allem _korrekt_ und ausführlich beschrieben werden. 
Bisher sehe ich oft AI-generierte Bilder und das eher einfache Prompt dazu.

'Hütte am See' z.B. Bekommst du von der AI. Ist das aber auch das Bild 
was du wolltest?

Wenn du eine bestimmte Szene haben willst musst du deutlich genauer 
beschreiben und schon wird das Prompt sehr viel länger.

  Gerrit

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#604273

Am 13.09.23 um 20:55 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 9/13/23 20:34, Lars Gebauer wrote:
>> Eher um so etwas wie Befehls- vs. Auftragstaktik (beim Militär). Das 
>> Ziel muß konkret beschrieben werden. Aber der Weg zum Ziel steht im 
>> Rahmen der Möglichkeiten mehr oder weniger frei.
> 
> Das Ziel muss vor allem _korrekt_ und ausführlich beschrieben werden. 
> Bisher sehe ich oft AI-generierte Bilder und das eher einfache Prompt dazu.

Jo, das geht besser.

> 'Hütte am See' z.B. Bekommst du von der AI. Ist das aber auch das Bild 
> was du wolltest?

Wenn ich Hütte am See in Auftrag gegeben habe?

> Wenn du eine bestimmte Szene haben willst musst du deutlich genauer 
> beschreiben und schon wird das Prompt sehr viel länger.

Das geht KI-gestützt ganz gut.
-- 
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen 
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in 
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische 
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf 
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die 
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik 
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

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#604280

On 9/13/23 21:21, Lars Gebauer wrote:
> Am 13.09.23 um 20:55 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 9/13/23 20:34, Lars Gebauer wrote:
>>> Eher um so etwas wie Befehls- vs. Auftragstaktik (beim Militär). Das 
>>> Ziel muß konkret beschrieben werden. Aber der Weg zum Ziel steht im 
>>> Rahmen der Möglichkeiten mehr oder weniger frei.
>>
>> Das Ziel muss vor allem _korrekt_ und ausführlich beschrieben werden. 
>> Bisher sehe ich oft AI-generierte Bilder und das eher einfache Prompt 
>> dazu.
> 
> Jo, das geht besser.
> 
>> 'Hütte am See' z.B. Bekommst du von der AI. Ist das aber auch das Bild 
>> was du wolltest?
> 
> Wenn ich Hütte am See in Auftrag gegeben habe?

Wenn du mit einer generischen Hütte an einem generischen See zufrieden 
bist, sicher. Aber das sind die wenigsten. Die haben recht genaue 
Vorstellungen von Hütte und See, sind aber nicht in der Lage selbst zu 
malen. Also müssen sie das gewünschte Bild möglichst genau beschreiben.

Also eher so: Blockhütte am See mit Schieferdach, Schornstein aus 
Lesesteinen, Veranda mit Vordach und Sitzgruppe... usw... geht beliebig 
genau, wird dann aber immer länger.

  Gerrit

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