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Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2?

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  Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-01-12 14:59 +0100
    Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-01-12 15:10 +0100
      Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-01-12 15:47 +0100
        Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-01-13 21:52 +0100
          Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-01-13 23:21 -0800
      Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2023-01-12 17:01 +0100
        Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-01-12 23:22 -0800
        Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-01-13 15:36 +0100
          Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2023-01-13 17:47 +0100
            Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-01-13 17:01 +0000
          Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-01-13 21:54 +0100
      Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-01-13 18:26 +0100
        Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-01-13 18:44 +0100
          Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-13 18:51 +0100
            Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-01-13 21:59 +0100
              Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-01-14 12:19 +0100
                Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-01-14 18:03 +0100
                Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2023-01-15 16:04 +0100
                  Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-01-15 22:02 +0100
                    Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-01-15 23:29 -0800
              Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-01-14 16:46 +0100
                Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-01-15 01:22 -0800
          Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-01-13 19:43 +0100
          Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-01-14 10:07 +0100
            Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-01-14 01:25 -0800
              Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-01-14 11:00 +0100
                Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-01-14 03:15 -0800
                  Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-01-14 12:41 +0100
                    Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2023-01-16 01:51 +0100
            Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-01-14 13:48 +0100
              Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-01-14 14:14 +0100
    Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-01-12 17:03 +0100
    Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2? Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-01-13 11:22 +0100

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#581036 — Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2?

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall

Hermann
    fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#581038

Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
> 
> Hermann
>     fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
> 

Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.

Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte. 
Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die 
ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit 
leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting 
duck" für jemanden mit so einer Rakete.

So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.

Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf 
dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie 
gewonnen oder verloren. Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und 
Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.

So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten am 
Tag. Und das 30 bis 40 km weit.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#581045

Am 12.01.23 um 15:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall 
>>
>>
>> Hermann
>>     fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
>>
> 
> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.
> 
> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte. 
> Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die 
> ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit 
> leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting 
> duck" für jemanden mit so einer Rakete.
> 
> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.

Toll sind sie schon. Ich denke an den Einsatz von US-Panzern
  gegen Hussein im Irak. Die haben damit Husseins Elite Soldaten
überraschend im Rücken angegriffen und eingekesselt.

Allerdings muss Gelände und Aufklärung passen.
Gelände außerhalb Stadt und Wald passt schon,
aber beide Seiten scheinen ausreichend Beobachtung zu haben.
Das kann vom Wetter abhängen.

> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf 
> dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie 
> gewonnen oder verloren.

Panzer bieten einen gewissen Schutz gegen Artillerie.

> Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und 
> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.

Das hatten die Armenier vielleicht auch geglaubt.
Als dann Drohnen gezielt angriffen ..

> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin.

> 15.000 Granaten am Tag. Und das 30 bis 40 km weit.

Bisher galt nach Eindruck von ARD/ZDF:
Putins Untertanen waren bei Feuerkraft weit überlegen,
die vom Westen gelieferte Artillerie bei Reichweite
und möglicherweise Zielgenauigkeit.

Hermann
    vermutend, dass bei schnellen kleinen Vorstößen
    mit Panzer (Leo, Gepard  und Marder)
    auch Berge- und Minenräumpanzer zweckmäßig sind.
    Und Mannschaftstransportwagen zur schnellen Sicherung
    von eroberten Gelände.


-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#581213

Am Thu, 12 Jan 2023 15:47:02 +0100 schrieb Hermann Riemann:

> Am 12.01.23 um 15:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall 
>>>
>>>
>>> Hermann
>>>     fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
>>>
>> 
>> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.
>> 
>> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte. 
>> Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die 
>> ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit 
>> leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting 
>> duck" für jemanden mit so einer Rakete.
>> 
>> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.
> 
> Toll sind sie schon. Ich denke an den Einsatz von US-Panzern
>   gegen Hussein im Irak. Die haben damit Husseins Elite Soldaten
> überraschend im Rücken angegriffen und eingekesselt.
> 
> Allerdings muss Gelände und Aufklärung passen.

Nunja, ich habe seinerzeit dieses Buch hier gelesen:

https://www.amazon.com/Operation-Phantom-Fury-Assault-Fallujah/dp/B00AK39ZZI

Darin wird unter anderem geschildert, wie sich die Abrams-Panzer im
Treibsand festgefahren haben, und dann mit Bergungspanzern freigeschleppt
werden sollten, die dann ebenfalls schnell feststeckten.

Da gab es zum Glück keine irakischen Feinde in der Nähe, sonst wäre das
böse ausgegangen.

Böse ausgegangen ist es für einige Blackwater-PMCs, deren verkohlte Leichen
man an prominenter Stelle an der Brücke aufgehängt hat. Das war dann
Mogadishu reloaded ("Black Hawk Down").

>> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf 
>> dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie 
>> gewonnen oder verloren.
> 
> Panzer bieten einen gewissen Schutz gegen Artillerie.

Sie sind aber verwundbar, und richtig große Panzerschlachten hat es seit
Kursk eigentlich nicht mehr gegeben.

>> Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und 
>> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.
> 
> Das hatten die Armenier vielleicht auch geglaubt.
> Als dann Drohnen gezielt angriffen ..

Da gab es aber doch keine echten Geländegewinne, oder? Das war doch recht
kleinteilig, auf sehr begrenztem Gefechtsfeld.
 
>> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin.
> 
>> 15.000 Granaten am Tag. Und das 30 bis 40 km weit.
> 
> Bisher galt nach Eindruck von ARD/ZDF:
> Putins Untertanen waren bei Feuerkraft weit überlegen,
> die vom Westen gelieferte Artillerie bei Reichweite
> und möglicherweise Zielgenauigkeit.

Ja, irgendeinen deutschen Ex-General hat man dafür immer gefunden, der sich
entsprechend geäußert hat.

Wieviel Einblick der in die Situation hat, ist eine andere Frage.

Grüße,

Frank

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#581228

Frank Hucklenbroich schrieb am Freitag, 13. Januar 2023 um 21:52:52 UTC+1:
> Am Thu, 12 Jan 2023 15:47:02 +0100 schrieb Hermann Riemann: 
 
> > Panzer bieten einen gewissen Schutz gegen Artillerie.

> Sie sind aber verwundbar, und richtig große Panzerschlachten hat es seit 
> Kursk eigentlich nicht mehr gegeben.

Schlecht, denn es war die größte, die jemals ausgetragen wurde.

Man könnte versucht sein, alle nachfolgenden als klein
oder mittel einzustufen.

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#581057

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
> > https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
> > 
> > Hermann
> >     fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
> 
> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.

Naja, wenn man das letzte Jahr Revue passieren lässt ... Die Russen
sind im Versprechen wohl deutlich besser als im Liefern.

> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben
> könnte. Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter
> sein als die ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,
> die mit leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet
> haben. "Sitting duck" für jemanden mit so einer Rakete.

Nun, es war schon im 1. Weltkrieg keine besonders geschmeidige Idee,
die Panzer ohne Infantrieunterstützung vorrücken zu lassen. Haben u.a.
die Briten früh auf die harte Art gelernt.

> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.

Die Überlebenschancen der Besatzung sind angeblich deutlich höher und
sie soweit zu zerlegen dass sie nicht (wieder) instand gesetzt werden
können ist angeblich auch deutlichst aufwändiger.

Und nein, Kleiderständer um den Turm ersetzen auch keine reaktive Panzerung.

> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe
> auf dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie 
> gewonnen oder verloren. Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und 
> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.

HIMARS würde ich jetzt nicht als "klassische Rohrartillerie" titulieren.

> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten
> am Tag. Und das 30 bis 40 km weit.

Rechne mal aus, wieviel das pro qkm sind ;-). Und vergiss' nicht die
nicht ganz unspezielle Situation - ich vermute, man hat der Ukraine
deutlichst davon abgeraten, allzu heftig auf russisches Gebiet zu
schießen.

Und die Infrastukturangriffe waren doch eher Drohnen oder
Kurzsteckenraketen.

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#581090

Dietz Proepper schrieb am Donnerstag, 12. Januar 2023 um 17:01:07 UTC+1:
> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote: 

> > Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben 
> > könnte. Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter 
> > sein als die ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW, 
> > die mit leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet 
> > haben. "Sitting duck" für jemanden mit so einer Rakete.

> Nun, es war schon im 1. Weltkrieg keine besonders geschmeidige Idee, 
> die Panzer ohne Infantrieunterstützung vorrücken zu lassen. Haben u.a. 
> die Briten früh auf die harte Art gelernt.

Und die Wehrmacht soll bei Abziehen ihrer Luftwaffenunterstützung
an die gerade eröffnete Westfront sehr hart gelernt haben, was die
gegnerischen Flieger im Osten dann mit ihren Panzern tun.

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#581174

Hallo,

Am 12.01.23 um 17:01 schrieb Dietz Proepper:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>>
--
--
> 
>> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten
>> am Tag. Und das 30 bis 40 km weit.
> 
> Rechne mal aus, wieviel das pro qkm sind ;-).
Schau mal wie sowas aussieht: 
<https://nitter.pussthecat.org/pic/orig/media%2FFmOc0JTWYAMsBec.jpg>

Ciao
Walter

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#581186

Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> wrote:

> Hallo,
> 
> Am 12.01.23 um 17:01 schrieb Dietz Proepper:
> > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
> >   
> >> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:  
> >>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
> >>>  
> --
> --
> >   
> >> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000
> >> Granaten am Tag. Und das 30 bis 40 km weit.  
> > 
> > Rechne mal aus, wieviel das pro qkm sind ;-).  
> Schau mal wie sowas aussieht: 
> <https://nitter.pussthecat.org/pic/orig/media%2FFmOc0JTWYAMsBec.jpg>

Schau' mal, wie viele das vermutliche Ziel getroffen haben ...

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#581191

Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> wrote:
> 
>> Hallo,
>> 
>> Am 12.01.23 um 17:01 schrieb Dietz Proepper:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>>> 
>>>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:  
>>>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>>>> 
>> --
>> --
>>> 
>>>> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000
>>>> Granaten am Tag. Und das 30 bis 40 km weit.  
>>> 
>>> Rechne mal aus, wieviel das pro qkm sind ;-).  
>> Schau mal wie sowas aussieht: 
>> <https://nitter.pussthecat.org/pic/orig/media%2FFmOc0JTWYAMsBec.jpg>
> 
> Schau' mal, wie viele das vermutliche Ziel getroffen haben ...
> 
> 

Pff.

"Die Artillerie kennt weder Freund noch Feind. Nur lohnende Ziele."

-- 
please forgive my iPhone typos

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#581214

Am Fri, 13 Jan 2023 15:36:28 +0100 schrieb Walter Brill:

> Hallo,
> 
> Am 12.01.23 um 17:01 schrieb Dietz Proepper:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>> 
>>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>>>
> --

Abgesägte Schrotflinte!

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#581194

*Dr. Joachim Neudert* schrieb:
> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>
>> Hermann
>>     fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
>>
>
> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.
>
> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte.
> Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die
> ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit
> leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting
> duck" für jemanden mit so einer Rakete.
>
> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.

Das sollte man dann den Experten überlassen. Wenn die Panzer so vehement
gefordert werden, werden sie schon ihre Vorteile gegenüber den
russischen T-xx Modellen haben.

Polen sagt heute, die Ukraine benötige 14 Leo 2. Nur 14 Stück!

Und auch wenn die russischen Clowns behaupten, sie hätten schon 30 von
den gelieferten 20 HIMARs kaputt gemacht, so scheint die UAF zu wissen,
wie man so was einsetzt, ohne das es kaputtgeschossen wird.

> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf
> dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie
> gewonnen oder verloren. Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und
> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.

Waren da überhaupt westliche Panzer im Einsatz?

> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten am
> Tag. Und das 30 bis 40 km weit.

Alleine schon an der Reichweite von etwa 5km siehst du, dass der Panzer
ganz andere Ziele hat.
-- 
bis denne

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#581197

Am 13.01.23 um 18:26 schrieb Ruediger Lahl:
> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:
>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>>
>>> Hermann
>>>      fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
>>>
>>
>> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.
>>
>> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte.
>> Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die
>> ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit
>> leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting
>> duck" für jemanden mit so einer Rakete.
>>
>> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.
> 
> Das sollte man dann den Experten überlassen. Wenn die Panzer so vehement
> gefordert werden, werden sie schon ihre Vorteile gegenüber den
> russischen T-xx Modellen haben.
> 
> Polen sagt heute, die Ukraine benötige 14 Leo 2. Nur 14 Stück!
> 
> Und auch wenn die russischen Clowns behaupten, sie hätten schon 30 von
> den gelieferten 20 HIMARs kaputt gemacht, so scheint die UAF zu wissen,
> wie man so was einsetzt, ohne das es kaputtgeschossen wird.
> 
>> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf
>> dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie
>> gewonnen oder verloren. Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und
>> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.
> 
> Waren da überhaupt westliche Panzer im Einsatz?
> 
>> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten am
>> Tag. Und das 30 bis 40 km weit.
> 
> Alleine schon an der Reichweite von etwa 5km siehst du, dass der Panzer
> ganz andere Ziele hat.


Wenn sie die Leo 2, Challenger und Abrams haben: Dann wollen sie ATACMS 
(300 km Raketen), F35, MiG29 und Eurofighter.

Evtl wäre es geschickter gleich alles zu liefern und das Bedienpersonal 
dazu zu verleihen. All-in. WW3. Putin will das offenbar so.

Schaumer mal wie's weiter läuft.

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#581199

On 1/13/23 18:44, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 13.01.23 um 18:26 schrieb Ruediger Lahl:
>> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:
>>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>>>
>>>> Hermann
>>>>      fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
>>>>
>>>
>>> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.
>>>
>>> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte.
>>> Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die
>>> ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit
>>> leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting
>>> duck" für jemanden mit so einer Rakete.
>>>
>>> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.
>>
>> Das sollte man dann den Experten überlassen. Wenn die Panzer so vehement
>> gefordert werden, werden sie schon ihre Vorteile gegenüber den
>> russischen T-xx Modellen haben.
>>
>> Polen sagt heute, die Ukraine benötige 14 Leo 2. Nur 14 Stück!
>>
>> Und auch wenn die russischen Clowns behaupten, sie hätten schon 30 von
>> den gelieferten 20 HIMARs kaputt gemacht, so scheint die UAF zu wissen,
>> wie man so was einsetzt, ohne das es kaputtgeschossen wird.
>>
>>> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf
>>> dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie
>>> gewonnen oder verloren. Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und
>>> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.
>>
>> Waren da überhaupt westliche Panzer im Einsatz?
>>
>>> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten am
>>> Tag. Und das 30 bis 40 km weit.
>>
>> Alleine schon an der Reichweite von etwa 5km siehst du, dass der Panzer
>> ganz andere Ziele hat.
> 
> 
> Wenn sie die Leo 2, Challenger und Abrams haben: Dann wollen sie ATACMS 
> (300 km Raketen), F35, MiG29 und Eurofighter.
> 
> Evtl wäre es geschickter gleich alles zu liefern und das Bedienpersonal 
> dazu zu verleihen. All-in. WW3. Putin will das offenbar so.

Das ist noch kein WW3, in Vietnam hat die  Sowietunion schliesslich auch 
SAM-Batterien an Nord-Vietnam incl. der Bedienmannschaften geliefert. 
Hat keinen dazu animiert WW3 auszurufen.

  Gerrit

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#581215

Am Fri, 13 Jan 2023 18:51:15 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 1/13/23 18:44, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Am 13.01.23 um 18:26 schrieb Ruediger Lahl:
>>> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:
>>>> Am 12.01.23 um 14:59 schrieb Hermann Riemann:
>>>>> https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-donnerstag-109.html#Medwedew-Westliche-Panzer-bald-rostiges-Altmetall
>>>>>
>>>>> Hermann
>>>>>      fragend, ob da technisches Interesse aus China dahinter steckt.
>>>>>
>>>>
>>>> Ich hätte es ja auch schon fast posten wollen.
>>>>
>>>> Ein gewisses Gefühl sagt mir, dass Medwedew durchaus Recht haben könnte.
>>>> Warum sollten die russischen Anti-Panzer-Raketen schlechter sein als die
>>>> ukrainischen/wstlichen Javelin, Panzerfaust 3 und NLAW,  die mit
>>>> leichter Infanterie russische 1000 Panzer ausgeschaltet haben. "Sitting
>>>> duck" für jemanden mit so einer Rakete.
>>>>
>>>> So toll werden die Leopards und Challenger wohl gar nicht sein.
>>>
>>> Das sollte man dann den Experten überlassen. Wenn die Panzer so vehement
>>> gefordert werden, werden sie schon ihre Vorteile gegenüber den
>>> russischen T-xx Modellen haben.
>>>
>>> Polen sagt heute, die Ukraine benötige 14 Leo 2. Nur 14 Stück!
>>>
>>> Und auch wenn die russischen Clowns behaupten, sie hätten schon 30 von
>>> den gelieferten 20 HIMARs kaputt gemacht, so scheint die UAF zu wissen,
>>> wie man so was einsetzt, ohne das es kaputtgeschossen wird.
>>>
>>>> Militärtechnisch ist es wirklich interessant: ähnlich wie die Kämpfe auf
>>>> dem Balkan und Sarajevo wird auch dieser Krieg mit der Artillerie
>>>> gewonnen oder verloren. Nicht mit Panzern oder Luftwaffe, Raketen und
>>>> Drohnen. Sondern mit guter (böser...) alter Rohrartillerie.
>>>
>>> Waren da überhaupt westliche Panzer im Einsatz?
>>>
>>>> So viel Feuerkraft kriegt man mit nichts anderem hin. 15.000 Granaten am
>>>> Tag. Und das 30 bis 40 km weit.
>>>
>>> Alleine schon an der Reichweite von etwa 5km siehst du, dass der Panzer
>>> ganz andere Ziele hat.
>> 
>> 
>> Wenn sie die Leo 2, Challenger und Abrams haben: Dann wollen sie ATACMS 
>> (300 km Raketen), F35, MiG29 und Eurofighter.
>> 
>> Evtl wäre es geschickter gleich alles zu liefern und das Bedienpersonal 
>> dazu zu verleihen. All-in. WW3. Putin will das offenbar so.
> 
> Das ist noch kein WW3, in Vietnam hat die  Sowietunion schliesslich auch 
> SAM-Batterien an Nord-Vietnam incl. der Bedienmannschaften geliefert. 
> Hat keinen dazu animiert WW3 auszurufen.

Das war aber auch bequem weit weg vom jeweiligen Heimatland! Tausende
Kilometer von den USA und der UdSSR.

Der jetzige Kram in der Ukraine kann jederzeit Moskau treffen, direkt, ohne
viel Vorwarnzeit. Einen Artillerie-Volley wehrt man auch nicht ab (ja, bis
Moskau reicht der nicht, aber bis tief nach Russland hinein schon).

Verständlich, wenn Putins Mannen da nun etwas nervös sind.

Grüße,

Frank

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#581251

*Frank Hucklenbroich* schrieb:

> Am Fri, 13 Jan 2023 18:51:15 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:
>> Das ist noch kein WW3, in Vietnam hat die  Sowietunion schliesslich auch
>> SAM-Batterien an Nord-Vietnam incl. der Bedienmannschaften geliefert.
>> Hat keinen dazu animiert WW3 auszurufen.
>
> Das war aber auch bequem weit weg vom jeweiligen Heimatland! Tausende
> Kilometer von den USA und der UdSSR.

Und hier ist es verdammt nahe am NATO-Gebiet. Russland weiß, dass es
modernen NATO-Waffen im Moment nichts entgegenzusetzen hat und bei den
Standardwaffen gerade ausblutet.

> Verständlich, wenn Putins Mannen da nun etwas nervös sind.

Man stelle sich vor, der Leo2 stellt sich als haushoch überlegen heraus
und zwingt Russland alleine zum Rückzug. Man sollte dringend ein paar
Rheinmetall-Aktien im Depot haben. :-)
-- 
bis denne

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#581279

Am 14.01.23 um 12:19 schrieb Ruediger Lahl:
> *Frank Hucklenbroich* schrieb:
> 
>> Am Fri, 13 Jan 2023 18:51:15 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Das ist noch kein WW3, in Vietnam hat die  Sowietunion schliesslich auch
>>> SAM-Batterien an Nord-Vietnam incl. der Bedienmannschaften geliefert.
>>> Hat keinen dazu animiert WW3 auszurufen.
>>
>> Das war aber auch bequem weit weg vom jeweiligen Heimatland! Tausende
>> Kilometer von den USA und der UdSSR.
> 
> Und hier ist es verdammt nahe am NATO-Gebiet. Russland weiß, dass es
> modernen NATO-Waffen im Moment nichts entgegenzusetzen hat und bei den
> Standardwaffen gerade ausblutet.
> 
>> Verständlich, wenn Putins Mannen da nun etwas nervös sind.
> 
> Man stelle sich vor, der Leo2 stellt sich als haushoch überlegen heraus
> und zwingt Russland alleine zum Rückzug. Man sollte dringend ein paar
> Rheinmetall-Aktien im Depot haben. :-)
Stell dir vor so ein Barfüßiger mit Bart, schießt so einen aus dem 
Gebüsch, mit ner uralten RPG 5 ab. Da darf man dann keine Aktien bei 
Rheinmetall haben  :)
-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#581335

Am Sat, 14 Jan 2023 12:19:35 +0100 schrieb Ruediger Lahl zum 
Thema:  Re: Putins Wunsch: Unterstützt Ukraine mit Leopard 2?

>Man stelle sich vor, der Leo2 stellt sich als haushoch überlegen heraus
>und zwingt Russland alleine zum Rückzug. Man sollte dringend ein paar
>Rheinmetall-Aktien im Depot haben. :-)

Ja, das Angebot von Rheinmetall steht ja:

11 ausgemusterte Leo2 kriegstauglich machen, d.h., vollständig
auseinander nehmen und wieder zusammensetzten. Dafür braucht
Rheinmetall 1 Jahr und einen Auftrag.
https://www.deutschlandfunk.de/rheinmetall-koennte-leopard-2-panzer-erst-2024-liefern-100.html

Interessant ob die bis dahin auch die Hand- und Servicebücher sowie
die Beschriftungen in dem Panzer auf kyrillisch anbieten.

Oder müssen die ukrainischen Panzerfahrer jetzt erstmal perfekt
deutsch oder englisch lernen?

Was läuft eigentlich für eine oder mehrere Softwaren in so einem
Panzer? Kann man in den Einstellungen auch die Sprache ändern?

Hat wohl bei der Entwicklung keiner dran gedacht das dieser mal auch
weiter östlich zum Einsatz kommt. ;-)

Gued gohn,
           Ulrich

  

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#581348

*Ulrich Weise* schrieb:

> Am Sat, 14 Jan 2023 12:19:35 +0100 schrieb Ruediger Lahl zum
>>Man stelle sich vor, der Leo2 stellt sich als haushoch überlegen heraus
>>und zwingt Russland alleine zum Rückzug. Man sollte dringend ein paar
>>Rheinmetall-Aktien im Depot haben. :-)
>
> Ja, das Angebot von Rheinmetall steht ja:
>
> 11 ausgemusterte Leo2 kriegstauglich machen, d.h., vollständig
> auseinander nehmen und wieder zusammensetzten. Dafür braucht
> Rheinmetall 1 Jahr und einen Auftrag.
> https://www.deutschlandfunk.de/rheinmetall-koennte-leopard-2-panzer-erst-2024-liefern-100.html

Was ich nicht wirklich verstehe. Leo1 habe ich persönlich geschraubt und
eine Mat4 ging da deutlich schneller. Damals[tm] gabs aber auch noch
spezielle Instantsetzungsfirmen, wo das in verschiedenen Abteilungen
quasi am Fließband ablief.

Man kann natürlich "laufende" Leos aus BW-Beständen nehmen.

> Interessant ob die bis dahin auch die Hand- und Servicebücher sowie
> die Beschriftungen in dem Panzer auf kyrillisch anbieten.

Bein Gepart sind die Computerausgaben weiterhin in deutsch.

> Oder müssen die ukrainischen Panzerfahrer jetzt erstmal perfekt
> deutsch oder englisch lernen?

Man merkt sich einfach, an welcher Stelle welche information erscheint.

> Was läuft eigentlich für eine oder mehrere Softwaren in so einem
> Panzer? Kann man in den Einstellungen auch die Sprache ändern?

:-) Wohl eher nicht in kyrillisch.
-- 
bis denne

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#581360

Ruediger Lahl schrieb am Sonntag, 15. Januar 2023 um 22:02:15 UTC+1:
> *Ulrich Weise* schrieb: 
> 
> > Am Sat, 14 Jan 2023 12:19:35 +0100 schrieb Ruediger Lahl zum

> >>Man stelle sich vor, der Leo2 stellt sich als haushoch überlegen heraus 
> >>und zwingt Russland alleine zum Rückzug. Man sollte dringend ein paar 
> >>Rheinmetall-Aktien im Depot haben. :-) 
> >
> > Ja, das Angebot von Rheinmetall steht ja: 
> > 
> > 11 ausgemusterte Leo2 kriegstauglich machen, d.h., vollständig 
> > auseinander nehmen und wieder zusammensetzten. Dafür braucht 
> > Rheinmetall 1 Jahr und einen Auftrag. 
> > https://www.deutschlandfunk.de/rheinmetall-koennte-leopard-2-panzer-erst-2024-liefern-100.html 
> 
> Was ich nicht wirklich verstehe. Leo1 habe ich persönlich geschraubt und 
> eine Mat4 ging da deutlich schneller. Damals[tm] gabs aber auch noch 
> spezielle Instantsetzungsfirmen, wo das in verschiedenen Abteilungen 
> quasi am Fließband ablief. 

WIMRE wurde Panzerinstandsetzung und -haltung
zuletzt privatisiert, bei der BW werde ordentlich geflucht.

Hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Materialerhaltungsstufe
fehlen insoweit Ausführungen.

> Man kann natürlich "laufende" Leos aus BW-Beständen nehmen. 
> 
> > Interessant ob die bis dahin auch die Hand- und Servicebücher sowie 
> > die Beschriftungen in dem Panzer auf kyrillisch anbieten. 
> 
> Bein Gepart

Gepard.

> sind die Computerausgaben weiterhin in deutsch. 

Ähnlich bei den von Serbiens Eisenbahn mit kurzem
Vorlauf beschafften KISS-Zügen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_KISS#%C5%BDeleznice_Srbije

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