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Spamaufkommen?

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  Spamaufkommen? Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-03-05 17:16 +0100
    Re: Spamaufkommen? Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-03-05 17:30 +0100
      Re: Spamaufkommen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-05 18:00 +0100
        Re: Spamaufkommen? Arno Lutz <invalid@freakmail.de> - 2022-03-05 20:42 +0100
      Re: Spamaufkommen? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-03-05 18:53 +0100
        Re: Spamaufkommen? Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-03-05 22:54 +0100
      Re: Spamaufkommen? Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-03-05 22:52 +0100
    Re: Spamaufkommen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-03-05 18:02 +0100
      Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-05 21:21 +0100
        Re: Spamaufkommen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-05 22:11 +0100
          Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-05 22:46 +0100
            Re: Spamaufkommen? Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-03-05 22:59 +0100
              Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-05 23:11 +0100
              Re: Spamaufkommen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-03-07 06:06 +0100
                Re: Spamaufkommen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-03-07 07:49 +0100
                  Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-07 13:16 +0100
                    Re: Spamaufkommen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-03-07 14:12 +0100
                      Re: Spamaufkommen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-07 15:11 +0100
                      Re: Spamaufkommen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-03-07 20:32 +0100
                        Re: Spamaufkommen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-03-07 22:18 +0100
                          Re: Spamaufkommen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-03-08 07:46 +0100
                            Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-09 21:05 +0100
                              Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-09 12:35 -0800
                              Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-10 08:40 +0000
                                Re: Spamaufkommen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-10 09:55 +0100
                                  Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-10 10:24 +0000
                                    Re: Spamaufkommen? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-03-10 11:35 +0100
                                      Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-10 11:10 +0000
                                        Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-10 23:00 +0000
                                          Re: Spamaufkommen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-11 08:08 +0100
                                            Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-11 07:30 +0000
                                              Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-11 00:12 -0800
                                                Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-11 10:20 +0000
                                          Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-10 23:23 -0800
                                            Re: Spamaufkommen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-03-11 18:56 +0100
                                              Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-11 10:29 -0800
                                                Re: Spamaufkommen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-03-11 19:51 +0100
                                          Re: Spamaufkommen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-11 09:19 +0100
                                            Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-11 10:24 +0000
                                              Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-11 03:47 -0800
                                    Re: Spamaufkommen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-10 11:38 +0100
                          Re: Spamaufkommen? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-03-10 11:28 +0100
                            Re: Spamaufkommen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-10 11:44 +0100
                              Re: Spamaufkommen? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-03-10 11:58 +0100
                                Re: Spamaufkommen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-10 12:15 +0100
                                Re: Spamaufkommen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-10 12:36 +0100
                                  Re: Spamaufkommen? Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-03-12 00:58 +0100
                                Re: Spamaufkommen? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-03-13 10:18 +0100
                    Re: Spamaufkommen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-03-07 18:45 +0100
                Re: Spamaufkommen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-03-12 00:51 +0100
                  Re: Spamaufkommen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-03-12 08:44 +0100
            Re: Spamaufkommen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-06 02:05 +0100
            Re: Spamaufkommen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-06 10:13 +0100
              Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-06 02:34 -0800
            Re: Spamaufkommen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-07 06:21 +0100
              Re: Spamaufkommen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-06 23:46 -0800
                Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-07 13:22 +0100
              Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-07 13:20 +0100
          Re: Spamaufkommen? Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-03-05 22:58 +0100
            Re: Spamaufkommen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-06 02:24 +0100
            Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-06 08:14 +0000
      Re: Spamaufkommen? Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-03-05 22:53 +0100
    Re: Spamaufkommen? Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-03-05 23:39 +0100
      Re: Spamaufkommen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-07 13:25 +0100
    Re: Spamaufkommen? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-03-08 18:15 +0100
      Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-10 08:42 +0000
        Re: Spamaufkommen? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-03-10 12:26 +0100
          Re: Spamaufkommen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-03-10 14:55 +0000

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#546624

Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
> 
> > Tipp, "Abschreckung" ist eine ganz, ganz dumme Idee.  
> 
> ... die uns mehr als 75 Jahre Frieden in Europa gebracht hat. Ein
> echter Scheiss.

Is' klar. Nur die Abschreckung hat uns gerettet.

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#546886

Am Tue, 8 Mar 2022 07:46:09 +0100 schrieb Dietz Proepper:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
> 
>> Dietz Proepper schrieb:
>> 
>>> Tipp, "Abschreckung" ist eine ganz, ganz dumme Idee.  
>> 
>> ... die uns mehr als 75 Jahre Frieden in Europa gebracht hat. Ein
>> echter Scheiss.
> 
> Is' klar. Nur die Abschreckung hat uns gerettet.

Nicht nur, aber es hat konventionelle Kriege zwischen Atommächten unmöglich
gemacht, und bis 1990 auch konventionelle Kriege zwischen NATO und
Warschauer Pakt. Ganz so blöd war das nicht.

Erst mit dem Zerfall der Sowjetunion ging es los, z.B. in Ex-Jugoslawien.
Da hatten Serben, Kroaten und Kosovaren dann nämlich keinen Atomschlag mehr
zu befürchten und konnten sich gegenseitig an die Kehle gehen.

Grüße,

Frank

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#546896

Frank Hucklenbroich schrieb am Mittwoch, 9. März 2022 um 21:04:16 UTC+1:
 
> Erst mit dem Zerfall der Sowjetunion ging es los, z.B. in Ex-Jugoslawien. 
> Da hatten Serben, Kroaten und Kosovaren dann nämlich keinen Atomschlag mehr 
> zu befürchten und konnten sich gegenseitig an die Kehle gehen. 

Das sehe ich etwas anders.

Gegen nationalreligiöse Erhebungen in kommunistischen Staaten
dürfte kein Nuklearwaffenschirm gedient haben, es reichte wohl
die Unterdrückungsgewalt der kommunistischen Regimes. Als
diese bröckelte bzw. der Beherrschungsanspruch widerrufen wurde,
konnte in Wort und gewalttätiger Tat gegen die Nachbarn vorgegangen
werden. Als für ein falsches Wort noch [hier bitte Freiheitsentzug und
gewalttätige Behandlung einsetzen] durch die Geheimdienste drohte, blieb das
eher unter der Decke. Es sei denn, die Zentralgewalt habe sich entschlossen,
gegen einzelne Ethnien vorzugehen. Das besorgte Stalin dann aber
durch seine Trupps.

In der Gründungsphase sozialistischer/kommunistischer Staaten
und in umkämpften und eher verwaltungslosen Gebieten sah die
Sache anders aus.

Nationalreligiöse Bewegungen verstießen in zweierlei Hinsicht gegen
das Fundament sozialistischer Vielvölkerstaaten.

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#546925

On Wed, 09 Mar 2022 21:05:45 Frank Hucklenbroich wrote:
> Am Tue, 8 Mar 2022 07:46:09 +0100 schrieb Dietz Proepper:
>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>>> Dietz Proepper schrieb:
>>>> "Abschreckung" ist eine ganz, ganz dumme Idee.  

>>> ... die uns mehr als 75 Jahre Frieden in Europa gebracht hat.
>>> Ein echter Scheiss.

>> Is' klar. Nur die Abschreckung hat uns gerettet.

> Nicht nur, aber es hat konventionelle Kriege zwischen Atommächten
> unmöglich gemacht, und bis 1990 auch konventionelle Kriege
> zwischen NATO und Warschauer Pakt. Ganz so blöd war das nicht.

> Erst mit dem Zerfall der Sowjetunion ging es los, [...]

So kann man das natürlich auch sehen. Aber sind die paar Jahrzehnte
"kalter Krieg" ohne Eskalation wirklich ein Zeichen dafür, dass uns
die Abschreckung vor irgendetwas gerettet hat?

IMO ist der Punkt eher, dass damals noch zu viele waren, die
grausige Bilder im Kopf hatten. Sobald diese Generation das
zeitliche segnet (das begann in den 90ern und ist in etwa jetzt
weitgehend abgescchlossen), fällt dann auch die Hemmschwelle - und
alles, was vorher noch großartig als "funktionierende Abschreckung"
gedient hat, kann durch Eskalation einer gar nicht so großen Gruppe
ins genaue Gegenteil verkehrt werden.

Da hat ja vor ein paar Jahren irgendein österreichischer Politiker
(Namen vergessen, aber vermutlich von der FPÖ) vor laufenden
Mikrophonen herumgeschwurbelt, dass Europa endlich wieder einmal
einen "offenen Angriffskrieg" bräuchte, um aus seiner Dekadenz
herauszufinden. Und solche Leute gibt's überall; wenn man denen eine
Keule in die Hand drückt, passiert nicht viel, bei Panzern wird es
problematisch, bei Atomwaffen halsbrecherisch.

Servus,
   Stefan

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Stefan: die kühne Idee!
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#546928

Am 10.03.2022 um 09:40 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 09 Mar 2022 21:05:45 Frank Hucklenbroich wrote:
>> Am Tue, 8 Mar 2022 07:46:09 +0100 schrieb Dietz Proepper:
>>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>>>> Dietz Proepper schrieb:
>>>>> "Abschreckung" ist eine ganz, ganz dumme Idee.
>>>> 
>>>> ... die uns mehr als 75 Jahre Frieden in Europa gebracht hat.
>>>> Ein echter Scheiss.
>>> 
>>> Is' klar. Nur die Abschreckung hat uns gerettet.
> 
>> Nicht nur, aber es hat konventionelle Kriege zwischen Atommächten
>> unmöglich gemacht, und bis 1990 auch konventionelle Kriege
>> zwischen NATO und Warschauer Pakt. Ganz so blöd war das nicht.
> 
>> Erst mit dem Zerfall der Sowjetunion ging es los, [...]
> 
> So kann man das natürlich auch sehen. Aber sind die paar Jahrzehnte
> "kalter Krieg" ohne Eskalation wirklich ein Zeichen dafür, dass uns
> die Abschreckung vor irgendetwas gerettet hat?

Präventionsparadox, Du bist gerade darauf 'reingefallen.

> IMO ist der Punkt eher, dass damals noch zu viele waren, die
> grausige Bilder im Kopf hatten.

Beide Militärbündnisse standen sich unversöhnlich feindlich gegenüber; 
rund um den Globus wurden fröhliche Stellvertreter-Kriege geführt.

Dennoch kam es nicht zu einer direkten Konfrontation - obwohl es 
manchmal kurz vor knapp stand. Warum nicht?

-- 
Der junge Alexander eroberte Indien. - Er allein?
Cäsar schlug die Gallier. - Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?

(Fragen eines lesenden Arbeiters)

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#546940

On Thu, 10 Mar 2022 09:55:50 Lars Gebauer wrote:
> Am 10.03.2022 um 09:40 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 09 Mar 2022 21:05:45 Frank Hucklenbroich wrote:
>>> Am Tue, 8 Mar 2022 07:46:09 +0100 schrieb Dietz Proepper:
>>>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>>>>> Dietz Proepper schrieb:
>>>>>> "Abschreckung" ist eine ganz, ganz dumme Idee.

>>>>> ... die uns mehr als 75 Jahre Frieden in Europa gebracht hat.
>>>>> Ein echter Scheiss.

>>>> Is' klar. Nur die Abschreckung hat uns gerettet.

>>> Nicht nur, aber es hat konventionelle Kriege zwischen
>>> Atommächten unmöglich gemacht, und bis 1990 auch konventionelle
>>> Kriege zwischen NATO und Warschauer Pakt. Ganz so blöd war das
>>> nicht.

>>> Erst mit dem Zerfall der Sowjetunion ging es los, [...]

>> So kann man das natürlich auch sehen. Aber sind die paar
>> Jahrzehnte "kalter Krieg" ohne Eskalation wirklich ein Zeichen
>> dafür, dass uns die Abschreckung vor irgendetwas gerettet hat?

> Präventionsparadox, Du bist gerade darauf 'reingefallen.

Nein, ich habe eine Frage gestellt. Im Gegensatz zu (beispielsweise)
Virenausbreitung gibt es bei militärischen Konflikten ja keine
starren Naturgesetze, nach denen sie sich berechnen ließen. Eine
Behauptung nur durch die tatsächliche Entwicklung zu rechtfertigen
ist daher ein bisschen zu wenig. Kann sein, kann auch nicht sein.

> Beide Militärbündnisse standen sich unversöhnlich feindlich
> gegenüber; rund um den Globus wurden fröhliche
> Stellvertreter-Kriege geführt.

> Dennoch kam es nicht zu einer direkten Konfrontation - obwohl es
> manchmal kurz vor knapp stand. Warum nicht?

Tja, vielleicht wegen der gegenseitigen Abschreckung. Vielleicht
hatte aber auch einfach keiner der Beteiligten Bock auf Krieg vor
der eigenen Haustüre - und halt auch keine innere Motivation dazu,
einen zu führen.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so knurklig wie die Nacht. Kinderträume werden wahr!
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#546942

Stefan Froehlich schrieb am 10.03.22 um 11:24:

> Im Gegensatz zu (beispielsweise)
> Virenausbreitung gibt es bei militärischen Konflikten ja keine
> starren Naturgesetze, nach denen sie sich berechnen ließen. Eine
> Behauptung nur durch die tatsächliche Entwicklung zu rechtfertigen
> ist daher ein bisschen zu wenig. Kann sein, kann auch nicht sein.

Man kann durch tatsächliche Entwicklungen bei Wegfallen
von Abschreckung rechtfertigen; einige sehr clevere
Leute haben das sogar vorausgesehen. Aber ein Problem
steckt sowieso schon im monokausalen Vereinfachen.
75 Jahre Frieden hat sicherlich nicht nur eine einzige
Ursache. Und wenn man genauer hinschaut, stimmt es noch
nicht mal für EU, geschweige denn für den Rest der Welt.

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#546958

On Thu, 10 Mar 2022 11:35:56 Carlo XYZ wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am 10.03.22 um 11:24:
>> Im Gegensatz zu (beispielsweise) Virenausbreitung gibt es bei
>> militärischen Konflikten ja keine starren Naturgesetze, nach
>> denen sie sich berechnen ließen. Eine Behauptung nur durch die
>> tatsächliche Entwicklung zu rechtfertigen ist daher ein bisschen
>> zu wenig. Kann sein, kann auch nicht sein.

> Man kann durch tatsächliche Entwicklungen bei Wegfallen von
> Abschreckung rechtfertigen; einige sehr clevere Leute haben das
> sogar vorausgesehen.

In meinen Augen eine recht billige Prognose: Guck' Dir die
Geschichte der Menschheit an, die ist voll von Kriegen - weshalb
sollte sich das just *jetzt* ändern? Wetten würde ich höchstens auf
die Zeit, die es bis zum nächsten Kriegsausbruch dauert.

Und:

> Aber ein Problem steckt sowieso schon im monokausalen
> Vereinfachen.  75 Jahre Frieden hat sicherlich nicht nur eine
> einzige Ursache. Und wenn man genauer hinschaut, stimmt es noch
> nicht mal für EU, geschweige denn für den Rest der Welt.

Eben. Das mit den 75 Jahren stimmt nur für ein sehr abgegrenztes
Territorium, in dem zu leben wir halt das (noch) große Glück haben.
Das mit der Existenz von Atomwaffen zu begründen ist IMO durchaus
riskant, aber noch viel riskanter ist es, daraus eine Prognose für
die (friedliche) Zukunft ableiten zu wollen.

Servus,
   Stefan

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#547086

On Thu, 10 Mar 2022 12:10:50 Stefan Froehlich wrote:
> On Thu, 10 Mar 2022 11:35:56 Carlo XYZ wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb am 10.03.22 um 11:24:
>>> Im Gegensatz zu (beispielsweise) Virenausbreitung gibt es bei
>>> militärischen Konflikten ja keine starren Naturgesetze, nach
>>> denen sie sich berechnen ließen. Eine Behauptung nur durch die
>>> tatsächliche Entwicklung zu rechtfertigen ist daher ein bisschen
>>> zu wenig. Kann sein, kann auch nicht sein.
> 
>> Man kann durch tatsächliche Entwicklungen bei Wegfallen von
>> Abschreckung rechtfertigen; einige sehr clevere Leute haben das
>> sogar vorausgesehen.
> 
> In meinen Augen eine recht billige Prognose: Guck' Dir die
> Geschichte der Menschheit an, die ist voll von Kriegen - weshalb
> sollte sich das just *jetzt* ändern? Wetten würde ich höchstens
> auf die Zeit, die es bis zum nächsten Kriegsausbruch dauert.

Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, die
Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat:

| Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
| jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
| Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
| Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
| pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und
| strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell
| austragen könnte.

Da sie eine sehr kluge Frau war, vermute ich, dass ihre Worte eher
Motivation als Prophezeiung sein sollten. Geholfen hat es leider
nicht, und in logischer Fortsetzung wird es auch beim nächsten Mal
nichts helfen.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so armselig wie die Berge. Tunken ist das Ding.
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#547104

Am 11.03.2022 um 00:00 schrieb Stefan Froehlich:
> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
> | pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und
> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell
> | austragen könnte.

Exakt so funktioniert Abschreckung. Es gibt dann keine Regeln mehr, nach 
denen man einen Gewinner bestimmen könnte. Es gibt dann nur noch Verlierer.

> Da sie eine sehr kluge Frau war,

Zweifellos. Verstehen muß man sie allerdings auch.

-- 
Der junge Alexander eroberte Indien. - Er allein?
Cäsar schlug die Gallier. - Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?

(Fragen eines lesenden Arbeiters)

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#547108

On Fri, 11 Mar 2022 08:08:59 Lars Gebauer wrote:
> Am 11.03.2022 um 00:00 schrieb Stefan Froehlich:
>> | [Bertha von Suttner, 1908]
>> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
>> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
>> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
>> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
>> | pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und
>> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell
>> | austragen könnte.

> Exakt so funktioniert Abschreckung.

Welche Werte von "funktioniert" hast Du für den konkreten, oben
zitierten Fall im Hinterkopf? Angabe der Größenordnung reicht.

Servus,
   Stefan

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Freude im Rausch des Kaufens: Stefan!
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#547114

Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 08:30:06 UTC+1:
> On Fri, 11 Mar 2022 08:08:59 Lars Gebauer wrote: 
> > Am 11.03.2022 um 00:00 schrieb Stefan Froehlich:

> >> | [Bertha von Suttner, 1908]
> >> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass 
> >> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre. 
> >> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige 
> >> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse 
> >> | pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und 
> >> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell 
> >> | austragen könnte. 
> 
> > Exakt so funktioniert Abschreckung.

> Welche Werte von "funktioniert" hast Du für den konkreten, oben 
> zitierten Fall im Hinterkopf? Angabe der Größenordnung reicht.

Lars könnte gegenseitige Abschreckung meinen. Verfügt eine
der Seiten nicht über diese Möglichkeiten, fühlt sich die andere
Seite womöglich nicht abgeschreckt.

Gruß, ULF

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#547122

On Fri, 11 Mar 2022 09:12:11 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 08:30:06 UTC+1:
>> On Fri, 11 Mar 2022 08:08:59 Lars Gebauer wrote: 
>> > Am 11.03.2022 um 00:00 schrieb Stefan Froehlich:
>> >> | [Bertha von Suttner, 1908]
>> >> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften,
>> >> | dass jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur
>> >> | Doppelselbstmord wäre.  Wenn man mit einem Druck auf einen
>> >> | Knopf, auf jede beliebige Distanz hin, jede beliebige
>> >> | Menschen- oder Häusermasse pulverisieren kann, so weiß ich
>> >> | nicht, nach welchen taktischen und strategischen Regeln man
>> >> | mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell austragen könnte. 

>> > Exakt so funktioniert Abschreckung.

>> Welche Werte von "funktioniert" hast Du für den konkreten, oben
>> zitierten Fall im Hinterkopf? Angabe der Größenordnung reicht.

> Lars könnte gegenseitige Abschreckung meinen. Verfügt eine der
> Seiten nicht über diese Möglichkeiten, fühlt sich die andere Seite
> womöglich nicht abgeschreckt.

Ich würde sagen, die beiden in weiterer Folge durchgeführten
Feldversuche haben recht gut gezeigt, dass die Kräfteverhältnisse
diesbezüglich viel zu ausgewogen waren.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so banal wie die Sehnsucht. Da werden GeniesserBastlerträume wahr!
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#547107

Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 00:00:34 UTC+1:
> On Thu, 10 Mar 2022 12:10:50 Stefan Froehlich wrote: 
> > On Thu, 10 Mar 2022 11:35:56 Carlo XYZ wrote: 
> >> Stefan Froehlich schrieb am 10.03.22 um 11:24:

> >>> Im Gegensatz zu (beispielsweise) Virenausbreitung gibt es bei 
> >>> militärischen Konflikten ja keine starren Naturgesetze, nach 
> >>> denen sie sich berechnen ließen. Eine Behauptung nur durch die 
> >>> tatsächliche Entwicklung zu rechtfertigen ist daher ein bisschen 
> >>> zu wenig. Kann sein, kann auch nicht sein. 
> > 
> >> Man kann durch tatsächliche Entwicklungen bei Wegfallen von 
> >> Abschreckung rechtfertigen; einige sehr clevere Leute haben das 
> >> sogar vorausgesehen. 
> > 
> > In meinen Augen eine recht billige Prognose: Guck' Dir die 
> > Geschichte der Menschheit an, die ist voll von Kriegen - weshalb 
> > sollte sich das just *jetzt* ändern? Wetten würde ich höchstens 
> > auf die Zeit, die es bis zum nächsten Kriegsausbruch dauert.

> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, die 
> Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat: 
> 
> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass 
> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre. 
> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige 
> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse 
> | pulverisieren kann,

Massenvernichtende Interkontinentalraketen...

> | so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und 
> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell 
> | austragen könnte. 
> 
> Da sie eine sehr kluge Frau war, vermute ich, dass ihre Worte eher 
> Motivation als Prophezeiung sein sollten.

Damals konnte das noch niemand, und die ukrainischen Streitkräfte
konnten und können es nicht. Hat das die russische Seite womöglich
spitzbekommen, also den zweiten Teil?

Gruß, ULF

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#547180

Am 11.03.22 um 08:23 schrieb Ulf Kutzner:
> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 00:00:34 UTC+1:
>> On Thu, 10 Mar 2022 12:10:50 Stefan Froehlich wrote:
>>> On Thu, 10 Mar 2022 11:35:56 Carlo XYZ wrote:
>>>> Stefan Froehlich schrieb am 10.03.22 um 11:24:
> 
>>>>> Im Gegensatz zu (beispielsweise) Virenausbreitung gibt es bei
>>>>> militärischen Konflikten ja keine starren Naturgesetze, nach
>>>>> denen sie sich berechnen ließen. Eine Behauptung nur durch die
>>>>> tatsächliche Entwicklung zu rechtfertigen ist daher ein bisschen
>>>>> zu wenig. Kann sein, kann auch nicht sein.
>>>
>>>> Man kann durch tatsächliche Entwicklungen bei Wegfallen von
>>>> Abschreckung rechtfertigen; einige sehr clevere Leute haben das
>>>> sogar vorausgesehen.
>>>
>>> In meinen Augen eine recht billige Prognose: Guck' Dir die
>>> Geschichte der Menschheit an, die ist voll von Kriegen - weshalb
>>> sollte sich das just *jetzt* ändern? Wetten würde ich höchstens
>>> auf die Zeit, die es bis zum nächsten Kriegsausbruch dauert.
> 
>> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, die
>> Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat:
>>
>> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
>> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
>> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
>> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
>> | pulverisieren kann,
> 
> Massenvernichtende Interkontinentalraketen...
Falsch, die Raketen nicht. Nur die Sprengköpfe darauf.



>> | so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und
>> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell
>> | austragen könnte.
>>
>> Da sie eine sehr kluge Frau war, vermute ich, dass ihre Worte eher
>> Motivation als Prophezeiung sein sollten.
> 
> Damals konnte das noch niemand, und die ukrainischen Streitkräfte
> konnten und können es nicht. Hat das die russische Seite womöglich
> spitzbekommen, also den zweiten Teil?
> 
> Gruß, ULF


-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#547184

Gunter Kühne schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 18:56:53 UTC+1:
> Am 11.03.22 um 08:23 schrieb Ulf Kutzner:
> > Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 00:00:34 UTC+1: 


> >> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, die 
> >> Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat: 
> >> 
> >> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass 
> >> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre. 
> >> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige 
> >> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse 
> >> | pulverisieren kann, 
> > 
> > Massenvernichtende Interkontinentalraketen...

> Falsch, die Raketen nicht. Nur die Sprengköpfe darauf.

Die sind zwar mächtig gewaltig, entfalten aber ohne Trägersystem
zu wenig Fernwirkung.

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#547187

Am 11.03.22 um 19:29 schrieb Ulf Kutzner:
> Gunter Kühne schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 18:56:53 UTC+1:
>> Am 11.03.22 um 08:23 schrieb Ulf Kutzner:
>>> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 00:00:34 UTC+1:
> 
> 
>>>> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, die
>>>> Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat:
>>>>
>>>> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
>>>> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
>>>> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
>>>> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
>>>> | pulverisieren kann,
>>>
>>> Massenvernichtende Interkontinentalraketen...
> 
>> Falsch, die Raketen nicht. Nur die Sprengköpfe darauf.
> 
> Die sind zwar mächtig gewaltig, entfalten aber ohne Trägersystem
> zu wenig Fernwirkung.
Und ein Trägersystem allein macht nur Plums.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#547115

*Stefan Froehlich* schrieb:

> On Thu, 10 Mar 2022 12:10:50 Stefan Froehlich wrote:
>> In meinen Augen eine recht billige Prognose: Guck' Dir die
>> Geschichte der Menschheit an, die ist voll von Kriegen - weshalb
>> sollte sich das just *jetzt* ändern? Wetten würde ich höchstens
>> auf die Zeit, die es bis zum nächsten Kriegsausbruch dauert.
>
> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, die
> Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat:
>
> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
> | pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und
> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell
> | austragen könnte.

Ein Knopfdruck, beliebige Distanz, pulverisieren? Ganz schön
hellseherisch. Es gab 1908 weder Raketen und Atombomben, noch eine
Technik die das mit einem Knopfdruck in Gang setzt.

> Da sie eine sehr kluge Frau war, vermute ich,

Sieht so aus, ja.
-- 
bis denne

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#547124

On Fri, 11 Mar 2022 09:19:28 Ruediger Lahl wrote:
> *Stefan Froehlich* schrieb:
>> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert,
>> die Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat:

>> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass
>> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre.
>> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige
>> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse
>> | pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und
>> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell
>> | austragen könnte.
 
> Ein Knopfdruck, beliebige Distanz, pulverisieren?

Na, ausgehend von dem, was man von früher kannte, waren damals die
Waffen absolut vernichtend, auf Knopfdruck zu aktivieren und von
großer Reichweite. Nach dem nächsten Krieg hat sich das relativiert,
nach dem übernächsten wieder - und es wird sich wieder relativieren.

Du meinst doch nicht ernsthaft, dass sich die Leute hingestellt
und gedacht haben: "Naja, die Kampfkraft des Gegners ist schon
ziemlich hoch, aber in 40 Jahren werden sie Atomwaffen haben, also
greifen wir lieber jetzt schon an"?

Servus,
   Stefan

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Stefan - die Freiheit zu lieben!
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#547129

Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 11. März 2022 um 11:24:25 UTC+1:
> On Fri, 11 Mar 2022 09:19:28 Ruediger Lahl wrote: 
> > *Stefan Froehlich* schrieb:

> >> Dazu passen: Gerade eben bin ich über eine Passage gestolpert, 
> >> die Bertha von Suttner im Jahr 1908 geschrieben hat: 
> 
> >> | Wir sind im Besitze von so gewaltigen Vernichtungskräften, dass 
> >> | jeder von zwei Gegnern geführte Kampf nur Doppelselbstmord wäre. 
> >> | Wenn man mit einem Druck auf einen Knopf, auf jede beliebige 
> >> | Distanz hin, jede beliebige Menschen- oder Häusermasse 
> >> | pulverisieren kann, so weiß ich nicht, nach welchen taktischen und 
> >> | strategischen Regeln man mit solchen Mitteln noch ein Völkerduell 
> >> | austragen könnte. 
> 
> > Ein Knopfdruck, beliebige Distanz, pulverisieren?

> Na, ausgehend von dem, was man von früher kannte, waren damals die 
> Waffen absolut vernichtend, auf Knopfdruck zu aktivieren und von 
> großer Reichweite. Nach dem nächsten Krieg hat sich das relativiert, 
> nach dem übernächsten wieder - und es wird sich wieder relativieren. 

Ich weiß nun nicht, ob die Interkontinentalraketen genau eine
halbe Erdumrundung schaffen könnten; daß noch viel mehr geht,
wurde ja anderweitig vorgeführt.

> Du meinst doch nicht ernsthaft, dass sich die Leute hingestellt 
> und gedacht haben: "Naja, die Kampfkraft des Gegners ist schon 
> ziemlich hoch, aber in 40 Jahren werden sie Atomwaffen haben, also 
> greifen wir lieber jetzt schon an"?

Jetzt mal in kürzeren Zeiträumen gedacht – ja, soll schon vorgekommen sein,
als Drohung und als Angriff.

Gruß, ULF

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