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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2021-12-28 12:54 +0000 |
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Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 12:54 +0000
Re: Triage Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-12-28 14:00 +0100
Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 13:41 +0000
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Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 13:22 +0000
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Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 18:48 +0000
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Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 19:24 +0000
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Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 20:48 +0000
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Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 10:57 +0100
Re: Triage Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-12-29 10:21 +0100
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Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-29 17:57 +0100
Re: Triage Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-12-29 17:00 +0000
Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-29 18:26 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 12:02 -0800
Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:46 +0100
Re: Triage Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-12-29 09:23 +0100
Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 21:14 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 12:18 -0800
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Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 10:18 +0100
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Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 16:23 +0100
Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 16:28 +0100
Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 20:25 +0100
Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 19:30 +0000
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 11:35 -0800
Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 21:02 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 12:05 -0800
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Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 01:42 -0800
Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-29 11:55 +0000
Re: Triage Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-12-30 11:00 +0100
Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 12:16 +0100
Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:24 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 03:28 -0800
Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 12:31 +0100
Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:47 +0100
Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 13:21 +0100
Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-29 14:06 +0100
Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-29 12:19 +0000
Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 13:24 +0100
Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:39 +0000
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 04:32 -0800
Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:36 +0000
Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-29 18:15 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 22:12 -0800
Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-30 07:55 +0000
Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-30 09:13 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-30 00:30 -0800
Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-30 09:37 +0100
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-30 00:53 -0800
Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-30 10:25 +0000
Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-30 02:36 -0800
Re: Triage Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-12-29 11:18 +0000
Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:31 +0100
Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:40 +0100
Re: Triage Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-12-28 17:57 +0100
Re: Triage Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2021-12-28 18:16 +0100
Re: Triage Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2021-12-28 18:57 +0100
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| From | hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 15:57 +0100 |
| Message-ID | <1pkwmo0.zdze3n1qjazorN%hc.ahlmann@gmx.de> |
| In reply to | #535587 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Bin gespannt wann die Politiker und Interessenverbände das registrieren. > Die Entscheidung darf jetzt nicht mehr dem armen ärztlichen Dienstschwein > in der Nacht und seinem Oberarzt aufgezwungen werden. Wenn die > Intensivbetten nicht reichen, wer muss nun draussen bleiben? > > Der deutsche Bundestag wird Farbe bekennen müssen. Der Bundestag wird ein paar Entscheidungskriterien nennen, aber auch dann werden Ärzte entscheiden und sich über verringerten Ermessensspielraum beschweren, während Angehörige öfter das aussgeübte Ermessen überprüfen lassen und Gerichte darunter Ermessensfehler finden werden. Die trennende Linie wird schärfer, die Leitplanken steifer, aber die Krankheitsfälle werden nicht anders. -- Munterbleiben HC
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 17:06 +0100 |
| Message-ID | <a8pr9ix9n8.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #535620 |
HC Ahlmann meinte: > Die trennende Linie wird schärfer, die Leitplanken steifer, aber die > Krankheitsfälle werden nicht anders. Die trennende Linie wird wohl kaum schärfer - du glaubst doch nicht ernsthaft, dass da irgendetwas herauskommt, was den Ärzten am Krankenbett die Entscheidung abnimmt oder erleichtert? Da werden irgendwelche wolkigen Formulierungen gefunden, die letztlich gar nichts sagen, die aber ausreichen, dass die Politiker sich vor der Entscheidung drücken können. Angeschissen sind auch in Zukunft nicht die Politiker, sondern die Ärzte. Sowas Konkretes wie "wenn die ICU-Betten knapp sind, dann ist u.a. der Impfstatus ein Kriterium, da müssen ggf. mutwillig Ungeimpfte, aber an Corona ICU-pflichtig Erkrankte gegenüber Geimpften und gegenüber Patienten, die aus anderen Gründen als Corona ein ICU-Bett brauchen, zurückstehen" wird da aus Politikermund nicht kommen. Vor allem aber werden nicht nur die Krankheitsfälle nicht anders - insbesondere werden durch wolkige Politiker-Lyrik nicht mehr Kranbkhenhausbetten geschaffen, nicht mehr Ärzte, nicht mehr Pfleger eingestellt und bezahlt. Das würde ja Geld kosten; igittigitt ... -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 18:29 +0100 |
| Message-ID | <sqfhe1$ptf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #535630 |
Am 28.12.2021 um 17:06 schrieb Diedrich Ehlerding: > Angeschissen sind auch in Zukunft nicht die Politiker, > sondern die Ärzte. Die sind nicht "angeschissen" sondern die müssen das tun, was sie schon immer tun, was elementar zu ihrem Beruf gehört: Entscheidungen nach Situation und ärztlichem Gewissen treffen. > Sowas Konkretes wie "wenn die ICU-Betten knapp sind, > dann ist u.a. der Impfstatus ein Kriterium, da müssen ggf. mutwillig > Ungeimpfte, aber an Corona ICU-pflichtig Erkrankte gegenüber Geimpften > und gegenüber Patienten, die aus anderen Gründen als Corona ein ICU-Bett > brauchen, zurückstehen" wird da aus Politikermund nicht kommen. Das wäre ja auch noch schöner! > Vor allem aber werden nicht nur die Krankheitsfälle nicht anders - > insbesondere werden durch wolkige Politiker-Lyrik nicht mehr > Kranbkhenhausbetten geschaffen, nicht mehr Ärzte, nicht mehr Pfleger > eingestellt und bezahlt. Das würde ja Geld kosten; igittigitt ... Bspw. ist "Pflegenotstand" keine Erfindung des letzten halben Jahres. -- هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسانها، سگها یا سایر گربهها نکنید
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 18:36 +0100 |
| Message-ID | <sqfhv4$ppq$1@solani.org> |
| In reply to | #535638 |
Am 28.12.21 um 18:29 schrieb Lars Gebauer: > Am 28.12.2021 um 17:06 schrieb Diedrich Ehlerding: >> Angeschissen sind auch in Zukunft nicht die Politiker, >> sondern die Ärzte. > > Die sind nicht "angeschissen" sondern die müssen das tun, was sie schon > immer tun, was elementar zu ihrem Beruf gehört: Entscheidungen nach > Situation und ärztlichem Gewissen treffen. Triage muß man nicht unbedingt machen. Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 18:41 +0100 |
| Message-ID | <sqfi7o$jrf$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #535641 |
On 12/28/21 6:36 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 28.12.21 um 18:29 schrieb Lars Gebauer: >> Am 28.12.2021 um 17:06 schrieb Diedrich Ehlerding: >>> Angeschissen sind auch in Zukunft nicht die Politiker, >>> sondern die Ärzte. >> >> Die sind nicht "angeschissen" sondern die müssen das tun, was sie >> schon immer tun, was elementar zu ihrem Beruf gehört: Entscheidungen >> nach Situation und ärztlichem Gewissen treffen. > > Triage muß man nicht unbedingt machen. > > Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt > haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die > Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich > beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. Haben die damals zumindest erzählt. Ob die das einhalten würden wenn Patient #1 ein einfacher Beinbruch ist während Patient #2 gerade am Verbluten ist? Gerrit
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 09:47 -0800 |
| Message-ID | <80de9162-cbf0-4292-bed5-4388c6937522n@googlegroups.com> |
| In reply to | #535642 |
Gerrit Heitsch schrieb am Dienstag, 28. Dezember 2021 um 18:41:13 UTC+1: > On 12/28/21 6:36 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > > Am 28.12.21 um 18:29 schrieb Lars Gebauer: > >> Die sind nicht "angeschissen" sondern die müssen das tun, was sie > >> schon immer tun, was elementar zu ihrem Beruf gehört: Entscheidungen > >> nach Situation und ärztlichem Gewissen treffen. > > > > Triage muß man nicht unbedingt machen. > > > > Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt > > haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die > > Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich > > beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. > Haben die damals zumindest erzählt. Ob die das einhalten würden wenn > Patient #1 ein einfacher Beinbruch ist während Patient #2 gerade am > Verbluten ist? Ich hatte unlängst von einem Sofortmaßnahmenkurs berichtet. Dort wurde uns eingetrichtert, der Verletzte, der mit peripherer knöcherner Verletzung rumbrüllt, hält bei Verzögerung von Hilfe im Zweifel länger durch als der, dessen Röcheln nur noch ganz schwach hörbar ist. Gut, Massenanfall von Verletzten haben wir für Klasse 3 nicht gelernt.
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| From | Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 23:06 +0000 |
| Message-ID | <sqg59b$8f3a$1@solani.org> |
| In reply to | #535642 |
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 12/28/21 6:36 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Triage muß man nicht unbedingt machen.
>>
>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt
>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die
>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich
>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten.
>
> Haben die damals zumindest erzählt. Ob die das einhalten würden wenn
> Patient #1 ein einfacher Beinbruch ist während Patient #2 gerade am
> Verbluten ist?
Das sind die klassischen Unfallszenarien.[¹]
Hier steht aber denke ich noch eine andere Konstellation im Raum:
Du hast zehn Intensivbetten. Alle belegt. Jetzt kommt die elfte Person,
die auch eines bräuchte, um zu überleben. Und nach ärztlichem Ermessen
wohl eine höhere Überlebenschance hätte, als jemand anderes, der bereits
eines der zehn Betten belegt.
Was nun?
[1] Ein im Prinzip ähnliches Szenario priorisiert man ja bereits:
Man verweigert und verschiebt Operationen, bei denen man davon ausgeht,
dass der Patient es auch ohne die Behandlung noch ein paar Wochen/Monate
überleben wird. Weil es andere gibt, die ohne Behandlung mutmaßlich
draufgehen.
--
Gruß, Christian
»Einen wirklich großen Mann erkennt man an drei Dingen: Großzügigkeit im
Entwurf, Menschlichkeit in der Ausführung und Mäßigung im Erfolg.«
--Otto von Bismarck
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 09:43 -0800 |
| Message-ID | <55e7e9df-d395-46f8-b9dc-354b7eff09a2n@googlegroups.com> |
| In reply to | #535641 |
Dr. Joachim Neudert schrieb am Dienstag, 28. Dezember 2021 um 18:36:37 UTC+1: > Am 28.12.21 um 18:29 schrieb Lars Gebauer: > > Die sind nicht "angeschissen" sondern die müssen das tun, was sie schon > > immer tun, was elementar zu ihrem Beruf gehört: Entscheidungen nach > > Situation und ärztlichem Gewissen treffen. > Triage muß man nicht unbedingt machen. > > Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt > haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die > Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich > beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. > > Heute verstehe ich die besser. Wie es um Dein Gewissen bestellt ist, verstehe ich schon länger. > Es ist ethisch nahezu die einzige > Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. Das hatten wir nun auch schon bis zur Übelkeit, selbst Laien lernen es bei Sofortmaßnahmen am Unfallort: Es kann sein, daß man zugleich auf mehrere Verletzte trifft. Uns wurde nicht beigebracht: „Ja, die da links auf der Bank hab ich zuerst gesehen. Nicht den da in der Mitte und rechts neben dem auf derselben Bank.“
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 18:49 +0100 |
| Message-ID | <sqfije$2fm$1@dont-email.me> |
| In reply to | #535641 |
Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 28.12.21 um 18:29 schrieb Lars Gebauer: >> Am 28.12.2021 um 17:06 schrieb Diedrich Ehlerding: >>> Angeschissen sind auch in Zukunft nicht die Politiker, >>> sondern die Ärzte. >> >> Die sind nicht "angeschissen" sondern die müssen das tun, was sie >> schon immer tun, was elementar zu ihrem Beruf gehört: Entscheidungen >> nach Situation und ärztlichem Gewissen treffen. > > Triage muß man nicht unbedingt machen. Man muß es nicht unbedingt so nennen aber wenn zwei Verunfallte vor Dir liegen, Du Dich aber nur um einen kümmern kannst, läuft es genau darauf hinaus. > Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt > haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die > Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich > beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. Auch der macht Triage. Nur nimmt er als Entscheidungsgrundlage einen Würfel. > Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige > Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten > Ressourcen. Unschuldig bleibt der, der sich bemüht, sein Bestes zu geben. Auch und dann, wenn das vielleicht nicht ausreichend war. -- هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسانها، سگها یا سایر گربهها نکنید
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 19:42 +0100 |
| Message-ID | <sqflqm$86go$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #535641 |
Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Triage muß man nicht unbedingt machen. > > Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt > haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die > Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich > beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. > Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige > Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht überlebt... -- Stephan
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 18:48 +0000 |
| Message-ID | <sqfm5t$87cm$1@solani.org> |
| In reply to | #535653 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >> Triage muß man nicht unbedingt machen. >> >> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt >> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die >> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich >> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. > > Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der > fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. > >> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige >> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. > > Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht > überlebt... > Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat, das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 20:13 +0100 |
| Message-ID | <sqfnkj$m91$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #535656 |
On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>> Triage muß man nicht unbedingt machen. >>> >>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt >>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die >>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich >>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. >> >> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der >> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. >> >>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige >>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. >> >> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht >> überlebt... >> > > Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat, > das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung. Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht. Gerrit
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 19:24 +0000 |
| Message-ID | <sqfo9e$ugu$1@solani.org> |
| In reply to | #535662 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >>> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> >>>> Triage muß man nicht unbedingt machen. >>>> >>>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt >>>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die >>>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich >>>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. >>> >>> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der >>> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. >>> >>>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige >>>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. >>> >>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht >>> überlebt... >>> >> >> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat, >> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung. > > Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und > nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht. > > Gerrit > > "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein, zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen, der oder die das ganze Leben noch vor sich hat." First come, first serve also? -- please forgive my iPhone typos
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 20:33 +0100 |
| Message-ID | <sqfoqh$mnu$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #535664 |
On 12/28/21 8:24 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >>>> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>> >>>>> Triage muß man nicht unbedingt machen. >>>>> >>>>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt >>>>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die >>>>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich >>>>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. >>>> >>>> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der >>>> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. >>>> >>>>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige >>>>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. >>>> >>>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht >>>> überlebt... >>>> >>> >>> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat, >>> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung. >> >> Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und >> nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht. >> >> Gerrit >> >> > > "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die > Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview > mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch > verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien > abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den > Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein, > zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet > übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am > erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise > ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen, > der oder die das ganze Leben noch vor sich hat." > > First come, first serve also? First come, first serve geht nicht immer, es können auch mehrere Patienten gleichzeitig eintreffen. Da steht dann keiner mit der Stoppuhr und entscheidet wer die wichtige 1/10 sec vorher da war. Und nu? Und ich bezweifle, daß ein Arzt bei dem Patient #1 der mit dem Beinbruch ist und Patient #2 am Verbluten wirklich zuerst #1 behandeln wird. Gerrit
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 19:45 +0000 |
| Message-ID | <sqfphf$89h7$1@solani.org> |
| In reply to | #535669 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 12/28/21 8:24 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>> On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >>>>> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>> >>>>>> Triage muß man nicht unbedingt machen. >>>>>> >>>>>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt >>>>>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die >>>>>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich >>>>>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. >>>>> >>>>> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der >>>>> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. >>>>> >>>>>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige >>>>>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. >>>>> >>>>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht >>>>> überlebt... >>>>> >>>> >>>> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat, >>>> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung. >>> >>> Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und >>> nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht. >>> >>> Gerrit >>> >>> >> >> "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die >> Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview >> mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch >> verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien >> abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den >> Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein, >> zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet >> übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am >> erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise >> ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen, >> der oder die das ganze Leben noch vor sich hat." >> >> First come, first serve also? > > First come, first serve geht nicht immer, es können auch mehrere > Patienten gleichzeitig eintreffen. Da steht dann keiner mit der Stoppuhr > und entscheidet wer die wichtige 1/10 sec vorher da war. Und nu? > > Und ich bezweifle, daß ein Arzt bei dem Patient #1 der mit dem Beinbruch > ist und Patient #2 am Verbluten wirklich zuerst #1 behandeln wird. > > Gerrit > > > Klasse, wie ihr alle sicher seid was zu tun ist. Warum Euch keiner fragt... -- please forgive my iPhone typos
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 20:48 +0100 |
| Message-ID | <sqfpm3$n08$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #535674 |
On 12/28/21 8:45 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> On 12/28/21 8:24 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>>> On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >>>>>> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>>> >>>>>>> Triage muß man nicht unbedingt machen. >>>>>>> >>>>>>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt >>>>>>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die >>>>>>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich >>>>>>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten. >>>>>> >>>>>> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der >>>>>> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt. >>>>>> >>>>>>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige >>>>>>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen. >>>>>> >>>>>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht >>>>>> überlebt... >>>>>> >>>>> >>>>> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat, >>>>> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung. >>>> >>>> Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und >>>> nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht. >>>> >>>> Gerrit >>>> >>>> >>> >>> "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die >>> Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview >>> mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch >>> verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien >>> abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den >>> Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein, >>> zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet >>> übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am >>> erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise >>> ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen, >>> der oder die das ganze Leben noch vor sich hat." >>> >>> First come, first serve also? >> >> First come, first serve geht nicht immer, es können auch mehrere >> Patienten gleichzeitig eintreffen. Da steht dann keiner mit der Stoppuhr >> und entscheidet wer die wichtige 1/10 sec vorher da war. Und nu? >> >> Und ich bezweifle, daß ein Arzt bei dem Patient #1 der mit dem Beinbruch >> ist und Patient #2 am Verbluten wirklich zuerst #1 behandeln wird. >> >> Gerrit >> >> >> > > Klasse, wie ihr alle sicher seid was zu tun ist. Warum Euch keiner fragt... Du hast die Frage gestellt, ich hab dir eine mögliche Antwort geliefert. Wenn sie dir nicht gefällt schreib warum sie falsch ist. Gerrit
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 12:42 -0800 |
| Message-ID | <ebf52ac5-4bad-48e3-814c-f37f3088a76bn@googlegroups.com> |
| In reply to | #535674 |
Ruediger Lahl schrieb am Dienstag, 28. Dezember 2021 um 21:35:47 UTC+1: > *Dr. Joachim Neudert* schrieb: > > Warum Euch keiner fragt... > Wir hinterfragen dein Einmal abgesehen davon, daß man beim Landärzt besser auch die Uhrzeit hinterfragt: Wie viele bist Du?
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 20:48 +0000 |
| Message-ID | <sqft66$8beo$1@solani.org> |
| In reply to | #535674 |
Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> wrote: > *Dr. Joachim Neudert* schrieb: > >> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>> On 12/28/21 8:24 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>>> "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die >>>> Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview >>>> mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch >>>> verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien >>>> abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den >>>> Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein, >>>> zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet >>>> übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am >>>> erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise >>>> ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen, >>>> der oder die das ganze Leben noch vor sich hat." >>>> >>>> First come, first serve also? > > Je nach Behinderung fällt dieser Patient auch mit jedwedem gesetzlichen > Schutz durchs Gitter. Eine vorgeschädigte Lunge wird eine > Covid-Erkrankung eher nicht überstehen. Es wäre unverantwortlich, diesen > Patienten einem nicht derart Behinderten vorzuziehen. > >>> First come, first serve geht nicht immer, es können auch mehrere >>> Patienten gleichzeitig eintreffen. Da steht dann keiner mit der Stoppuhr >>> und entscheidet wer die wichtige 1/10 sec vorher da war. Und nu? >>> >>> Und ich bezweifle, daß ein Arzt bei dem Patient #1 der mit dem Beinbruch >>> ist und Patient #2 am Verbluten wirklich zuerst #1 behandeln wird. >> >> Klasse, wie ihr alle sicher seid was zu tun ist. Warum Euch keiner fragt... > > Wir hinterfragen dein "first come, first serve". Das ist nicht von mir. Das ist von der behinderten Richterin Nancy Poser. Meine Position habe ich hier noch an keiner einzigen Stelle kund getan. Und das wird so bleiben. > Das ist nämlich nicht > durchzuhalten und wird das doktorische Gewissen in ganz kurzer Zeit mehr > belasten, als eine rationale fachkundige und den Erfordernissen > entsprechende Triage. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-28 13:14 -0800 |
| Message-ID | <928257fd-3292-4c9d-b1a5-45cbadaf8f8fn@googlegroups.com> |
| In reply to | #535688 |
Dr. Joachim Neudert schrieb am Dienstag, 28. Dezember 2021 um 21:48:07 UTC+1: > Ruediger Lahl <ruedig...@gmx.de> wrote: > > Wir hinterfragen dein "first come, first serve". > Das ist nicht von mir. Das ist von der behinderten Richterin Nancy Poser. > Meine Position habe ich hier noch an keiner einzigen Stelle kund getan. > > Und das wird so bleiben. Sieht aus, als ob Du keine hättest; versuch's einmal die nächsten Jahrzehnte, Dir eine zu basteln.
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-29 07:43 +0100 |
| Message-ID | <j32ectFkl60U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #535674 |
Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes: > *Michael Bode* schrieb: > >> Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes: >>> Der Behindertenschutz bezieht sich AFAIK darauf, dass ein Behinderter >>> nicht aussortiert werden darf, nur weil er der Gesellschaft aufgrund >>> seiner Behinderung eher eine Last ist, als ihr produktiv zu dienen. >> >> https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verfassungsgericht-fordert-schutz-von-behinderten-bei-triage-17704452-p2.html >> >> Nach meinem Verständnis heißt das, welche Begründung auch immer man >> findet, sie darf nichts mit der Behinderung zu tun haben. > > Okay. Aber das bezieht sich immer noch auf "Stereotypen" und nicht auf > Fakten. Hat einer wegen Contergan eine schlechte Lunge, darf er nicht > jemanden mit besserer Lunge vorgezogen werden, nur weil er einen > offiziellen Behindertenstatus hat. Er muss nur bei gleicher Prognose > auch gleich bewertet werden. Eine Behinderung *ist* ein Fakt.
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