Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #532216 > unrolled thread

PC-Kühlung mit Alkohol?

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  PC-Kühlung mit Alkohol? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-06 08:49 -0800
    Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-12-06 16:55 +0000
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2021-12-06 18:30 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-07 03:30 -0800
    Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-12-06 18:00 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-12-06 19:18 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-06 19:18 +0100
    Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2021-12-06 18:34 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-07 03:31 -0800
    Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Andreas Karrer <ak-1a@gmx.ch> - 2021-12-06 19:06 +0000
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-06 20:11 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-06 20:25 +0100
    Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-12-06 20:17 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-12-06 21:59 +0100
    Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Stephan Elinghaus <290921.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-12-10 07:55 +0100
      Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-12-10 11:17 +0100
        Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-12-10 11:29 +0100
          Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-10 11:43 -0800
            Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-12-14 12:59 +0100
              Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-12-14 14:33 +0100
                Re: PC-Kühlung mit Alkohol? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-12-15 11:08 +0100

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

#532216 — PC-Kühlung mit Alkohol?

2021-12-06 17:50:00 +0100

FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
neues Thema - aber die technischen Lösungen
sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
den ganzen PC als wasserdichter Behälter
auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.
Schon die natürliche Konvektion wird ohne weiteres
Zutun Wärme abführen.

Leider muss man bei Wasser mit Korrosion rechnen,
und ein bischen leitfähig ist Wasser ja auch. Das
geht also nicht lange gut.

Sind schon einmal irgendwo Versuche mit Ethanol
gemacht worden? Ich meine natürlich nicht die
azeotropische Pampe, sondern wirklich 100 Prozent,
natürlich purissimum. Eventuell ein Unter-Alkohol-
Propeller zur Umwälzung, obwohl man den eigentlich
vermeiden möchte.

Nun muss man die Dinge natürlich realistisch sehen
- am NutzungsEnde eines alkoholgekühlten PCs
möchte man den natürlich austrinken. Frage wäre
also, ob man einen PC so gestalten kann, dass es
nirgends chemische WechselWirkungen zwischen
Bauteilen und Alkohol gibt.

Ein grosser Vorteil dieser technischen  Lösung
ist: Wenn ein PC aus AltersGründen dekommissioniert
werden muss, reicht es gleich für eine ganze
AbteilungsFeier. Was ganze Server-Farmen betrifft,
da kann man die Phantasie nur spielen lassen.

Der ZapfHahn an jedem PC sieht natürlich irgendwie
blöd aus - der müsste vom ArbeitGeber eventuell
versiegelt werden.

Herwig

[toc] | [next] | [standalone]

#532220

Herwig wrote:
> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>
> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
> neues Thema - aber die technischen Lösungen
> sind unbefriedigend. 

Du bist etwas spät dran:

<https://www.heise.de/-3660622>

   Fujitsu-Server im Kühlbad

   Für extrem dicht gepackte Server hat Fujitsu eine Immersionskühlung
   entwickelt, die bis zu 60 Kilowatt Leistungsaufnahme pro
   19-Zoll-Rack erlaubt - mit Standard-Hardware. 

   21.03.2017 13:37 Uhr
   Von Christof Windeck
   [...]

Immersionskühlung ist wohl der Fachbegriff.

Frank

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532226

Frank Klingenhoefer wrote:

> Herwig wrote:
>> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>>
>> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
>> neues Thema - aber die technischen Lösungen
>> sind unbefriedigend. 
> 
> Du bist etwas spät dran:
> 
> <https://www.heise.de/-3660622>
> 
>    Fujitsu-Server im Kühlbad
> [...]
>    21.03.2017 13:37 Uhr
>    Von Christof Windeck
>    [...]

Das gibt's schon sehr viel laenger. Ich war mal als Schueler
auf der Systems, wo das Mainboard eines PCs im Aquarium
liegend praesentiert wurde. Was das fuer eine Fluessigkeit
war, wollte man mir da am Stand aber nicht verraten. Das
muss so um 1990 herum gewesen sein.


Gruesse, Lothar
-- 
Lothar Kimmeringer                E-Mail: spamfang@kimmeringer.de
               PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
                 questions!

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532320

2021-12-07 12:30:00 +0100

> ...

> > FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein 
> > neues Thema - aber die technischen Lösungen 
> > sind unbefriedigend.

> Du bist etwas spät dran: 
> 
> <https://www.heise.de/-3660622> 
> 
> Fujitsu-Server im Kühlbad 

TreibHausPampe - aber da wollen wir uns
doch ganz schnell schämen!

Herwig

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532222

Guten Tag

Herwig <herwig.huener@t-online.de> schrieb

>2021-12-06 17:50:00 +0100
>FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
>neues Thema - aber die technischen Lösungen
>sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
>den ganzen PC als wasserdichter Behälter
>auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.

Reinstwasser bleibt nicht mehr lange rein, weil die Bauteile ggf.
Partikel der Produktion absondern koennen.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lk%C3%BChlung
https://www.youtube.com/watch?v=kHf9YYA0y1o
https://addis-techblog.de/2012/07/ol-gekuhlter-gaming-pc/
Warum Reinstwasser nehmen, wenn es Trafooel oder so auch tut und auch
schon vor vielen Jahren ausprobiert wurde?

Alternativ genau anders herum: PC in wasserdichte Huelle und das
Wasser dann aussen zur Kuehlung nutzen.
https://news.microsoft.com/de-de/features/project-natick-zeigt-nachhaltigkeit-von-unterwasser-rechenzentren/

>Leider muss man bei Wasser mit Korrosion rechnen,
>und ein bischen leitfähig ist Wasser ja auch. Das
>geht also nicht lange gut.

Die Probleme ht man mit geeigneten Oelen nicht.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532231

Am 06.12.21 um 18:00 schrieb Shinji Ikari:
> Guten Tag
> 
> Herwig <herwig.huener@t-online.de> schrieb
> 
>> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
>> neues Thema - aber die technischen Lösungen
>> sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
>> den ganzen PC als wasserdichter Behälter
>> auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.
> 
> Reinstwasser bleibt nicht mehr lange rein, weil die Bauteile ggf.
> Partikel der Produktion absondern koennen.
...
> Warum Reinstwasser nehmen, wenn es Trafooel oder so auch tut und auch
> schon vor vielen Jahren ausprobiert wurde?

Kohlenwasserstoffe sind alles andere als harmlos für Epoxy-Glasfaser 
(FR4 für Platinen) und IC-Gehäuse.
Die Kohlenwasserstoffe diffundieren hinein, worauf die Platinen
quellen und die Durchkontaktierungen aufbrechen. Sehen muss man
das nicht, aber der schöne 10-Lagen-Multilayer funktioniert
dann nicht mehr. Wir haben die Platinen für unsere Pipeline-
Molche deshalb aus Polyimid gemacht. (Hat auch Probleme, neigt
zum Delaminieren.)

 > Die Probleme hat man mit geeigneten Oelen nicht.

Nein, aber andere. In Wafertestern haben wir 40 KW/m**3
entwärmt, mit flachen Kühlplatten mit Cu-Wasserschlangen
innendrin.

Ich glaube übrigens, daß Leben "da draussen" keine Frage ist.
Gemessen an dem, was meine Kollegen in das Kühlwasser gekippt
haben, ist die Frage eher, ob es überhaupt eine Methode gibt um
irgendwelches Leben zu unterdrücken. Die Kollegen haben sich
dann mit den Bakterien und Algen abgefunden.

Gerhard

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532233

Shinji Ikari meinte:

> https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lk%C3%BChlung
> https://www.youtube.com/watch?v=kHf9YYA0y1o
> https://addis-techblog.de/2012/07/ol-gekuhlter-gaming-pc/
> Warum Reinstwasser nehmen, wenn es Trafooel oder so auch tut und auch
> schon vor vielen Jahren ausprobiert wurde?

Warum überhaupt Flüssigkeiten bei Raumtemperatur?  Wenn schon, dann 
gleich richtig - von der Eta10 gbs schon in den 1980ern 
flüssigstickstoffgekühlte Modelle. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532227

> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
> neues Thema - aber die technischen Lösungen sind
> unbefriedigend. ...

WIeso unbefriedigned ?
Flüssig-Kühlung ist leise und effizient.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532321

2021-12-07 12:31:00 +0100

> ...

> Wieso unbefriedigned ? 
> Flüssig-Kühlung ist leise und effizient.

Schon. Aber ich möchte "lautlos und effizient"
haben.

Herwig

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532239

* Herwig <herwig.huener@t-online.de>:
> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>
> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
> neues Thema - aber die technischen Lösungen
> sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
> den ganzen PC als wasserdichter Behälter
> auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.

1985, Cray 2 im PFC-Bad (Perfluorocarbon, schwer,
gute Wärmeleitfähigkeit, chemisch sehr inert, unbrennbar).

An der Uni Stuttgart hatten sie eine. Daneben standen ein paar
Plexiglaszylinder, ca 60cm Durchmesser, ca 120 cm hoch, in die das Zeug
zwecks Wartung gepumpt wurde.

OK, kein PC. Eine Cray-2 ist etwa 10'000x langsamer als ein einzelner
Kern eines heutigen PCs.

 - Andi

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532241

On 12/6/21 8:06 PM, Andreas Karrer wrote:
> * Herwig <herwig.huener@t-online.de>:
>> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>>
>> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
>> neues Thema - aber die technischen Lösungen
>> sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
>> den ganzen PC als wasserdichter Behälter
>> auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.
> 
> 1985, Cray 2 im PFC-Bad (Perfluorocarbon, schwer,
> gute Wärmeleitfähigkeit, chemisch sehr inert, unbrennbar).
> 
> An der Uni Stuttgart hatten sie eine. Daneben standen ein paar
> Plexiglaszylinder, ca 60cm Durchmesser, ca 120 cm hoch, in die das Zeug
> zwecks Wartung gepumpt wurde.
> 
> OK, kein PC. Eine Cray-2 ist etwa 10'000x langsamer als ein einzelner
> Kern eines heutigen PCs.

Ich denke da sind mindestens 2 Nullen zuviel. Wenn ich suche finde ich 
die Cray-2 mit der CPU im iPhone 4 gleichgesetzt.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532245

Andreas Karrer meinte:

> OK, kein PC. Eine Cray-2 ist etwa 10'000x langsamer als ein einzelner
> Kern eines heutigen PCs.

Gar so langsam war sie nicht - jedenfalls wenn sie bestimmungsgemäß 
eingesetzt wurde. Angeblich lkeistete sie kanpp 2 GFlops (vermutlich nur 
bei sehr gut vektorisierbaren Problemen), das ist in der Größenordnung 
dessen, was ein heutiger PC-Kern leistet. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532243

Am Mon, 6 Dec 2021 08:49:00 -0800 (PST) schrieb Herwig:

> Sind schon einmal irgendwo Versuche mit Ethanol
> gemacht worden? Ich meine natürlich nicht die
> azeotropische Pampe, sondern wirklich 100 Prozent,
> natürlich purissimum. Eventuell ein Unter-Alkohol-
> Propeller zur Umwälzung, obwohl man den eigentlich
> vermeiden möchte.

Ein Brandsatz im Wohnzimmer, ganz tolle Idee.

Mir ist vor ca. 20 Jahren mal im Büro ein PC abgeraucht (also so richtig
mit stinkendem, dickem Rauch aus dem Lüfter), den habe ich mir geschnappt
und vor die Türe befördert (war im EG). Das roch nicht so sehr gesund, was
da verkokelt ist. Mit Alkoholkühlung wäre das ein Molotow-Cocktail unter
meinem Tisch gewesen, das mag ich mir lieber nicht vorstellen, sowas will
ich nicht ein paar Zentimeter neben/unter meinem Stuhl haben.

Grüße,

Frank

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532252

Am 06.12.2021 um 20:17 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
> Mir ist vor ca. 20 Jahren mal im Büro ein PC abgeraucht (also so richtig
> mit stinkendem, dickem Rauch aus dem Lüfter), den habe ich mir geschnappt
> und vor die Türe befördert (war im EG). Das roch nicht so sehr gesund, was
> da verkokelt ist. Mit Alkoholkühlung wäre das ein Molotow-Cocktail unter
> meinem Tisch gewesen, das mag ich mir lieber nicht vorstellen, sowas will
> ich nicht ein paar Zentimeter neben/unter meinem Stuhl haben.

Ich hatte sowas in der Firma erlebt.
Wir wunderten uns alle, wieso es so (eigentlich angenehm) nach Leder
riecht. Wie in einem Lederladen.
Der Geruch wurde immer intensiver, lästiger bis Hustenreiz aufkam.
Dann endlich war des Rätsels Lösung in Sicht.
Ein Rechner im Büro qualmte.
Zeitspanne in etwa 10 Minuten.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532718

Am 2021-12-06 hat Herwig geschrieben:
> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>
> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
> neues Thema - aber die technischen Lösungen
> sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
> den ganzen PC als wasserdichter Behälter
> auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.
> Schon die natürliche Konvektion wird ohne weiteres
> Zutun Wärme abführen.
>
> Leider muss man bei Wasser mit Korrosion rechnen,
> und ein bischen leitfähig ist Wasser ja auch. Das
> geht also nicht lange gut.

Nimm Silikonöl. Einige sollen es auch schon mit Speiseöl erfolgreich
gemacht haben. Funktioniert. Bloß wenn mal an der Hardware was
geändert werden soll gibt's eine ziemliche Sauerei.

-- 
[signature space for rent]

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532759

Am 10.12.2021 um 07:55 schrieb Stephan Elinghaus:
> Am 2021-12-06 hat Herwig geschrieben:
>> 2021-12-06 17:50:00 +0100
>>
>> FlüssigkeitsKühlung für hochgetaktete PCs sind kein
>> neues Thema - aber die technischen Lösungen
>> sind unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre,
>> den ganzen PC als wasserdichter Behälter
>> auszustatten und ReinstWasser reinzukippen.
>> Schon die natürliche Konvektion wird ohne weiteres
>> Zutun Wärme abführen.
>>
>> Leider muss man bei Wasser mit Korrosion rechnen,
>> und ein bischen leitfähig ist Wasser ja auch. Das
>> geht also nicht lange gut.
> 
> Nimm Silikonöl. Einige sollen es auch schon mit Speiseöl erfolgreich
> gemacht haben. Funktioniert. Bloß wenn mal an der Hardware was
> geändert werden soll gibt's eine ziemliche Sauerei.

Ich halte es ohnehin nicht für die allerbeste Idee Hochleistungsrechner 
im Wohnzimmer zu betreiben. Ein Notstromaggregat oder eine Wippsäge für 
das Kaminholz z.B. wäre da auch etwas störend.

Unsere derzeitigen IIRC 2 oder 4x24Core Hosts im RZ laufen auch mit 
Luftkühlung, der Lärmpegel ist natürlich enorm, aber da wohnt auch 
keiner und es besteht Pflicht zum tragen eines Gehörschutzes. Ich meine 
damit: Flüssigkeitskühlung für Hochleistungrechner ist technisch nicht 
zwingend die einzige Möglichkeit.

Für den Heimbereich ab Einfamilienhaus aufwärts _kann_ man durchaus in 
Erwägung ziehen (AFAIK Remote nur mit Hochleistungsgrafikkarten nicht 
ganz trivial, da habe ich keine praktische Erfahrung) etwas fauchendes 
in den Technikraum zustellen und z.B. per SSH/RDP/... mit flüsterleisen 
Rechnern darauf zuzugreifen. Ist kaum aufwendiger als eine 
Flüssigkeitskühlung nach der ersten Sauerei. (Silikonöl brrrr)
-- 
Thomas

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532762

Am 10.12.21 um 11:17 schrieb Thomas Einzel:

> Ich halte es ohnehin nicht für die allerbeste Idee Hochleistungsrechner 
> im Wohnzimmer zu betreiben.

Wohnzimmeraufnahmen:
Vermutlich ca aus dem Jahr 2000:
http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_esstisch.jpg

Inhalt, ( aber nicht Ordnung ) ausgewechselt:
http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_basteltisch.jpg

Noch weitgehend aktuell
http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg

Hermann
   der im Keller keinen Platz hat,
   dafür aber eine unbenutzte Leerrohr Verbindung ins Wohnzimmer

-- 
http://www.hermann-riemann.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#532854

2021-12-10 20:44:00 +0100

> ...

> Hermann 
> der im Keller keinen Platz hat, 
> dafür aber eine unbenutzte Leerrohr Verbindung ins Wohnzimmer

Sowas könnte ich auch brauchen - Eine Wand zu durchbohren kann
mir bei einer eigenen Wohnung zwar niemand verbieten, aber aus
genau diesem Grunde mache ich es nicht so gerne.

Wäre ein Thema für diese NG: Wie vermeidet man Kabel als
StolperFalle?

OK Hermann, bei dem Thema "StolperFalle" you are very much excused.

Meine ZimmerDecken haben QuerBalken, an denen ich mit
SchraubZwingen einige 6 mm PolyHanf-Seile quer durch die
Wohnung gespannt habe - und an denen hängen alle Kabel,
die von einem ins andere Zimmer oder auch nur von einem
ins andere Regal führen müssen.

Ärgerlich: Nicht alle ZimmerTüren lassen sich schliessen.
Aber ich habe nichts anbohren müssen, und Stolpern
ist nicht!

Herwig

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#533403

Am 10.12.21 um 20:43 schrieb Herwig:

> Wäre ein Thema für diese NG: Wie vermeidet man Kabel als
> StolperFalle?

Aluminiumblech
http://www.hermann-riemann.de/pic/Kabelschutz_im_Wohnzimmer.jpg
( An meiner Wohnzimmertür zm Garten.)

Mein Bruder hat kleine Teppiche verwendet,
die er über die Kabel gelegt hat.
Bei mit wegen Fußbodenheizung nicht zweckmäßig.
> Ärgerlich: Nicht alle ZimmerTüren lassen sich schliessen.
> Aber ich habe nichts anbohren müssen, und Stolpern
> ist nicht!

Es gibt flache LAN-Kabel.

Hermann
    der Funk vermeidet. ( Außer Außentemperatur)

-- 
http://www.hermann-riemann.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#533440

*Hermann Riemann* schrieb:

> Am 10.12.21 um 20:43 schrieb Herwig:
>> Wäre ein Thema für diese NG: Wie vermeidet man Kabel als
>> StolperFalle?
>
> Aluminiumblech
> http://www.hermann-riemann.de/pic/Kabelschutz_im_Wohnzimmer.jpg
> ( An meiner Wohnzimmertür zm Garten.)

Wenn man die sauber an den Kanten entlang verlegt und in den Türecken
fixiert, ist es auch sicher und sieht vor allem besser aus. Aber wer
Wurfinstallationen mag...

> Es gibt flache LAN-Kabel.

Hab ich verlegt. Hier im Raum liegt es unter dem Laminat, anderswo in
der Fuge zwischen Bodenfliese und Fußleiste(auch Fliesen). An zwei Türen
läuft das Kabel durch die Dehnungsfuge zwischen den Fliesen der beiden
Räume. UND da verläuft auch noch parallel ein flaches Telefonkabel.
-- 
bis denne

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web