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Der Talmud

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  Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-01 03:35 -0800
    Re: Der Talmud Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-12-01 13:36 +0100
      Re: Der Talmud Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-01 13:52 +0100
        Re: Der Talmud Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-12-01 14:02 +0100
        Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-02 08:14 +0100
          Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-02 01:50 -0800
      Re: Der Talmud Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-12-01 14:34 +0100
    Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-01 12:45 +0000
      Re: Der Talmud Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-12-01 14:40 +0100
    Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-02 10:09 +0100
      Re: Der Talmud Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-12-02 10:26 +0100
        Re: Der Talmud "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-02 10:29 +0100
          Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-02 07:51 -0500
            Re: Der Talmud Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-02 13:10 +0000
              Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-02 09:03 -0500
        Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-02 07:45 -0500
      Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-02 01:53 -0800
        Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-02 11:40 +0100
          Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-02 13:42 +0100
            Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-02 07:55 -0500
              Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-02 14:50 +0100
                Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-02 09:05 -0500
            Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-02 07:15 -0800
              Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-02 19:59 +0100
                Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-02 12:03 -0800
            Re: Der Talmud Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-02 18:04 +0100
            Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-03 09:41 +0100
              Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-03 10:07 +0100
                Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-03 10:22 +0100
                  Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-03 03:34 -0800
                Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 08:21 -0500
                  Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-03 16:38 +0100
                    Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 11:15 -0500
                      Re: Der Talmud Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-12-03 17:51 +0100
                      Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-03 18:03 +0100
                      Re: Der Talmud Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-04 07:37 +0100
                        Re: Der Talmud Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-12-04 10:27 +0100
                        Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-04 10:41 -0500
                      Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-04 07:47 +0100
                        Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-04 10:54 -0500
                          Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-05 12:34 +0100
              Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-03 09:27 +0000
                Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-03 10:36 +0100
                  Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-03 11:28 +0000
                    Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 08:38 -0500
                      Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-03 14:28 +0000
                        Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-03 06:48 -0800
                        Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 11:24 -0500
                          Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-03 16:56 +0000
                            Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 13:58 -0500
                              Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-03 19:25 +0000
                                Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 14:40 -0500
                                  Re: Der Talmud Goetz Schultz <news.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-03 21:16 +0000
                                    Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 18:24 -0500
                                Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-04 09:44 +0100
                          Re: Der Talmud Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-03 18:04 +0100
                            Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 14:03 -0500
                        Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-04 08:24 +0100
                          Re: Der Talmud Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2021-12-04 11:52 +0000
                Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-03 08:29 -0500
          Re: Der Talmud Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-04 05:03 -0800
            Re: Der Talmud Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-12-04 14:23 +0100
              Re: Der Talmud Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-12-04 15:25 +0100
              Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-05 12:43 +0100
            Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-04 11:06 -0500
              Re: Der Talmud Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-04 11:12 -0500
            Re: Der Talmud Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-05 12:27 +0100
        Re: Der Talmud Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-12-02 16:07 +0100

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#532062

Am 04.12.2021 um 16:54 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Sat, 04 Dec 2021 07:47:28 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 03.12.2021 um 17:15 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>
>>>> Die Kirche hat aber in einer absoluten Monarchie nicht die
>>>> Macht! Sondern beim aus eigener Machtvollkommenheit handelnden
>>>> Herrschers... (－‸ლ)
>>
>>> Nein. Auch in einer absoluten Monarchie gibt es keine absolute
>>> Macht.  Macht beruht *immer* auf Zustimmung. Fehlt/schwindet die
>>> Zustimmung, ist es mit der Macht ganz schnell vorbei.
>>
>> Natürlich. Man könnte nun aber einwenden, dass das dann keine
>> absolute Monarchie mehr wäre :)
>>
> Tjaha, wie man am Beispiel der absoluten Monarchien Brunei, Saudi-
> Arabien, Eswatini, Katar und Oman unschwer erkennen kann, hat eine
> absolute Monarchie durchaus im Zweifelsfalle auch die Macht, besagte
> Zustimmung zu erzwingen

Hihi. Um Zustimmung zu erzwingen braucht man Zustimmung ...

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#531570

On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
> Am 02.12.2021 um 13:42 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Lars Gebauer meinte:
>>>> Ich bin in einem Land aufgewachsen, dessen humanistische GrundLagen
>>>> aus dem ZeitAlter der Aufklärung kamen. Das Christentum hatte damit
>>>> nichts zu tun.
>>>
>>> ROTFL! Ohne Christentum keine Aufklärung.
>>
>> ROTFL. Die Aufklärung ist nicht von den Kirchen ausgegangen, sondern von
>> den Zweiflern, den Freidenkern, und  gegen den Widerstand der Kirchen.
> 
> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen auch 
> gegeben?
> 

Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?

-- 

Cheers,
    G.

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#531575

Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen 
>> auch gegeben?
> 
> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?

Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das Wirken 
der Kirchen ausgesehen hätte.

Fakt ist doch einfach, daß die Kirche über das gesamte Mittelalter 
hinweg eine ganz zentrale und tragende Rolle bei der Entwicklung der 
Gesellschft überhaupt gespielt hat.

Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer hätte sie ersetzen 
können?

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#531626

On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen 
>>> auch gegeben?
>>
>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
> 
> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das Wirken 
> der Kirchen ausgesehen hätte.
> 
> Fakt ist doch einfach, daß die Kirche über das gesamte Mittelalter 
> hinweg eine ganz zentrale und tragende Rolle bei der Entwicklung der 
> Gesellschft überhaupt gespielt hat.
> 
> Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer hätte sie ersetzen 
> können?
> 

Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis 
ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht 
so sehr auf Machterhalt besessen ist.

-- 

Cheers,
    G.

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#531674

Salve allerseits,

Goetz Schultz schrieb:
> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>
>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen 
>>>> auch gegeben?
>>>
>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>> 
>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>> hätte sie ersetzen können?
> 
> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis 
> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht 
> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
> 
Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
das sonst auf ewig verloren gegangen wäre... ヽ(๑╹◡╹๑)ﾉ

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#531703

On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
> Salve allerseits,
> 
> Goetz Schultz schrieb:
>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>
>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>> auch gegeben?
>>>>
>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>
>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>> hätte sie ersetzen können?
>>
>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>
> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
> das sonst auf ewig verloren gegangen wäre... ヽ(๑╹◡╹๑)ﾉ
> 
> 	M.f.G.
> 


Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal 
weiter:
- Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich 
denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
- Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
- Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust 
und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.

Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht 
nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss gehalten. 
Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner es zu Gesicht 
bekommt?

-- 

Cheers,
    G.

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#531711

2021-12-03 15:49:00 +0100

> ...

> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht 
> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss gehalten. 
> Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner es zu Gesicht 
> bekommt?

Genau. Das segensreiche Wirken der Guillotine hat das richtig gestellt. Das
ist die Esszenz der Aufklärung: Authoritäten sind nichts, eigenes Denken
ist alles.

Revolutionen muss man allerdings üben. Historisches EigenTor: Dass
Robespierre selber unter das FallBeil gerät hatte er sicher nicht so geplant.

Herwig

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#531735

Salve allerseits,

Goetz Schultz schrieb:
> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>> Goetz Schultz schrieb:
>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>
>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>> auch gegeben?
>>>>>
>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>
>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>
>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>
>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
> 
> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal 
> weiter:
> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich 
> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust 
> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht 
> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
> es zu Gesicht bekommt?
> 
Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#531742

On 03/12/2021 16:24, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
> Salve allerseits,
> 
> Goetz Schultz schrieb:
>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>>> auch gegeben?
>>>>>>
>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>
>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>
>>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>
>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>>
>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal
>> weiter:
>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich
>> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust
>> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht
>> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
>> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
>> es zu Gesicht bekommt?
>>
> Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
> eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
> deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
> siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)
> 
> 	M.f.G.
> 


Womit ich meine These bestätigt sehe: Hätte die Kirche eine mehr 
liberale Ansicht vertreten, wäre es möglicherweise anders gekommen. Aber 
mit dem "Habe Macht und behalte sie mit aller Gewalt" - alles was stört 
wird radikal ausgemerzt. Friedlich würde ich das nicht nennen, wenn 
Wissenschaftler um ihr Leben fürchten müssen.

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    G.

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#531757

Salve allerseits,

Goetz Schultz schrieb:
> On 03/12/2021 16:24, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>> Goetz Schultz schrieb:
>>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>>>> auch gegeben?
>>>>>>>
>>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>>
>>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>>
>>>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>>
>>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>>>
>>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal
>>> weiter:
>>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich
>>> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
>>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
>>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust
>>> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
>>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht
>>> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
>>> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
>>> es zu Gesicht bekommt?
>>>
>> Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
>> eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
>> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
>> deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
>> siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)
> 
> Womit ich meine These bestätigt sehe: Hätte die Kirche eine mehr 
> liberale Ansicht vertreten, wäre es möglicherweise anders gekommen. Aber 
> mit dem "Habe Macht und behalte sie mit aller Gewalt" - alles was stört 
> wird radikal ausgemerzt. Friedlich würde ich das nicht nennen, wenn 
> Wissenschaftler um ihr Leben fürchten müssen.
> 
Ändert trotzdem nichts daran, dass die Aufklärung primär gegen die
herrschende Monarchie gerichtet war! Die Aufklärung hat unter Berufung
auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz sich gegen die
althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen,
Traditionen, Gewohnheitsrechte und Ideologien
positioniert – die Aufklärung war initial politisch... (╯✧ ∇ ✧)╯

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#531763

On 03/12/2021 18:58, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
> Salve allerseits,
> 
> Goetz Schultz schrieb:
>> On 03/12/2021 16:24, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>>>>> auch gegeben?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>>>
>>>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>>>
>>>>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>>>
>>>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>>>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>>>>
>>>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal
>>>> weiter:
>>>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich
>>>> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
>>>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
>>>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust
>>>> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
>>>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht
>>>> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
>>>> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
>>>> es zu Gesicht bekommt?
>>>>
>>> Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
>>> eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
>>> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
>>> deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
>>> siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)
>>
>> Womit ich meine These bestätigt sehe: Hätte die Kirche eine mehr
>> liberale Ansicht vertreten, wäre es möglicherweise anders gekommen. Aber
>> mit dem "Habe Macht und behalte sie mit aller Gewalt" - alles was stört
>> wird radikal ausgemerzt. Friedlich würde ich das nicht nennen, wenn
>> Wissenschaftler um ihr Leben fürchten müssen.
>>
> Ändert trotzdem nichts daran, dass die Aufklärung primär gegen die
> herrschende Monarchie gerichtet war! Die Aufklärung hat unter Berufung
> auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz sich gegen die
> althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen,
> Traditionen, Gewohnheitsrechte und Ideologien
> positioniert – die Aufklärung war initial politisch... (╯✧ ∇ ✧)╯
> 
> 	M.f.G.
> 

Ändert auch nichts dran das die Kirche ein williger Steigbügelhalter der 
Herrscherklasse war. In anderen Worten: Ein Teil des Problems. Die sind 
gar nicht so unschuldig.

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#531764

Salve allerseits,

Goetz Schultz schrieb:
> On 03/12/2021 18:58, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>> Goetz Schultz schrieb:
>>> On 03/12/2021 16:24, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>>>>>> auch gegeben?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>>>>
>>>>>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>>>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>>>>
>>>>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>>>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>>>>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>>>>>
>>>>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal
>>>>> weiter:
>>>>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich
>>>>> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
>>>>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
>>>>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust
>>>>> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
>>>>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht
>>>>> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
>>>>> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
>>>>> es zu Gesicht bekommt?
>>>>>
>>>> Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
>>>> eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
>>>> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
>>>> deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
>>>> siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)
>>>
>>> Womit ich meine These bestätigt sehe: Hätte die Kirche eine mehr
>>> liberale Ansicht vertreten, wäre es möglicherweise anders gekommen. Aber
>>> mit dem "Habe Macht und behalte sie mit aller Gewalt" - alles was stört
>>> wird radikal ausgemerzt. Friedlich würde ich das nicht nennen, wenn
>>> Wissenschaftler um ihr Leben fürchten müssen.
>>>
>> Ändert trotzdem nichts daran, dass die Aufklärung primär gegen die
>> herrschende Monarchie gerichtet war! Die Aufklärung hat unter Berufung
>> auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz sich gegen die
>> althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen,
>> Traditionen, Gewohnheitsrechte und Ideologien
>> positioniert – die Aufklärung war initial politisch... (╯✧ ∇ ✧)╯
> 
> Ändert auch nichts dran das die Kirche ein williger Steigbügelhalter der 
> Herrscherklasse war. In anderen Worten: Ein Teil des Problems. Die sind 
> gar nicht so unschuldig.
> 
Und inwieweit sind sie schuldiger als Politiker, Anwälte oder Banker? Oder
glaubst Du ernsthaft, dass die Herrscherklasse ohne sie herrschen könnte?
Herrschaft ist niemals monokausal! Sondern immer das Ergebnis eines
sozio-politischen Über- und Unterordnungsverhältnises... ¯\_(ツ)_/¯

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#531777

On 03/12/2021 19:40, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
> Salve allerseits,
> 
> Goetz Schultz schrieb:
>> On 03/12/2021 18:58, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>> On 03/12/2021 16:24, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>>>>>>> auch gegeben?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>>>>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>>>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>>>>>
>>>>>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>>>>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>>>>>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>>>>>>
>>>>>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal
>>>>>> weiter:
>>>>>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich
>>>>>> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
>>>>>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
>>>>>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust
>>>>>> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
>>>>>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht
>>>>>> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
>>>>>> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
>>>>>> es zu Gesicht bekommt?
>>>>>>
>>>>> Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
>>>>> eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
>>>>> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
>>>>> deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
>>>>> siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)
>>>>
>>>> Womit ich meine These bestätigt sehe: Hätte die Kirche eine mehr
>>>> liberale Ansicht vertreten, wäre es möglicherweise anders gekommen. Aber
>>>> mit dem "Habe Macht und behalte sie mit aller Gewalt" - alles was stört
>>>> wird radikal ausgemerzt. Friedlich würde ich das nicht nennen, wenn
>>>> Wissenschaftler um ihr Leben fürchten müssen.
>>>>
>>> Ändert trotzdem nichts daran, dass die Aufklärung primär gegen die
>>> herrschende Monarchie gerichtet war! Die Aufklärung hat unter Berufung
>>> auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz sich gegen die
>>> althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen,
>>> Traditionen, Gewohnheitsrechte und Ideologien
>>> positioniert – die Aufklärung war initial politisch... (╯✧ ∇ ✧)╯
>>
>> Ändert auch nichts dran das die Kirche ein williger Steigbügelhalter der
>> Herrscherklasse war. In anderen Worten: Ein Teil des Problems. Die sind
>> gar nicht so unschuldig.
>>
> Und inwieweit sind sie schuldiger als Politiker, Anwälte oder Banker? Oder
> glaubst Du ernsthaft, dass die Herrscherklasse ohne sie herrschen könnte?
> Herrschaft ist niemals monokausal! Sondern immer das Ergebnis eines
> sozio-politischen Über- und Unterordnungsverhältnises... ¯\_(ツ)_/¯
> 
> 	M.f.G.
> 

Bestreite ich ja auch nicht. Aber bleiben wir realistisch: "Politiker, 
Anwälte oder Banker" gab es in der Form im MA wohl weniger (ohne Haare 
zu spalten, ja es gab sie aber in anderer Form als heute). Es ist ja 
wohl unbestritten, dass die Kirche mit Ihrer Politik dafür gesorgt hat 
das die Herrscherklasse am Ruder bleibt, aber von deren Gnaden. Sieh Dir 
doch einfach mal die Titel an: xyz Kaiser von Gottes Gnaden. Wer steht 
wohl da als Vertreter für "Gott"? Sehr clever - Macht ohne Verantwortung.


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#531780

Salve allerseits,

Goetz Schultz schrieb:
> On 03/12/2021 19:40, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>> Goetz Schultz schrieb:
>>> On 03/12/2021 18:58, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>> On 03/12/2021 16:24, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>>>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>>>>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>>>>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>>>>>>> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen
>>>>>>>>>>>> auch gegeben?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>>>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>>>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>>>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>>>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>>>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Norse? Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert. Mein Verständnis
>>>>>>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>>>>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>>>>>>
>>>>>>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>>>>>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>>>>>>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>>>>>>>
>>>>>>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal
>>>>>>> weiter:
>>>>>>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich
>>>>>>> denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
>>>>>>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
>>>>>>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust
>>>>>>> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
>>>>>>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten. Das geht
>>>>>>> nicht wenn man Bildung weit verbreitet. Alles unter Verschluss
>>>>>>> gehalten. Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner
>>>>>>> es zu Gesicht bekommt?
>>>>>>>
>>>>>> Tjaha, Fakt ist aber: Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft
>>>>>> eine friedliche Koexistenz, oder präziser gesagt: Solange die Erkenntnisse
>>>>>> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war
>>>>>> deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet – ansonsten
>>>>>> siehe: <https://www.youtube.com/watch?v=2MoLDZ30TaM> (≗ ᆽ ≗)
>>>>>
>>>>> Womit ich meine These bestätigt sehe: Hätte die Kirche eine mehr
>>>>> liberale Ansicht vertreten, wäre es möglicherweise anders gekommen. Aber
>>>>> mit dem "Habe Macht und behalte sie mit aller Gewalt" - alles was stört
>>>>> wird radikal ausgemerzt. Friedlich würde ich das nicht nennen, wenn
>>>>> Wissenschaftler um ihr Leben fürchten müssen.
>>>>>
>>>> Ändert trotzdem nichts daran, dass die Aufklärung primär gegen die
>>>> herrschende Monarchie gerichtet war! Die Aufklärung hat unter Berufung
>>>> auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz sich gegen die
>>>> althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen,
>>>> Traditionen, Gewohnheitsrechte und Ideologien
>>>> positioniert – die Aufklärung war initial politisch... (╯✧ ∇ ✧)╯
>>>
>>> Ändert auch nichts dran das die Kirche ein williger Steigbügelhalter der
>>> Herrscherklasse war. In anderen Worten: Ein Teil des Problems. Die sind
>>> gar nicht so unschuldig.
>>>
>> Und inwieweit sind sie schuldiger als Politiker, Anwälte oder Banker? Oder
>> glaubst Du ernsthaft, dass die Herrscherklasse ohne sie herrschen könnte?
>> Herrschaft ist niemals monokausal! Sondern immer das Ergebnis eines
>> sozio-politischen Über- und Unterordnungsverhältnises... ¯\_(ツ)_/¯
> 
> Bestreite ich ja auch nicht. Aber bleiben wir realistisch: "Politiker, 
> Anwälte oder Banker" gab es in der Form im MA wohl weniger (ohne Haare 
> zu spalten, ja es gab sie aber in anderer Form als heute).
> 
Chlor! Die 1. Banker waren schnöde Geldwechsler! Und die gab es bereits
in der Antike! Und die Fugger wurden nicht umsonst bereits im Mittelalter
zur Institution! Und das Kreditwesen entstand auch im Mittelalter – weil der
Adel schlicht gezwungen war, sich Geld auszuleihen¹... ヽ(o⌣oヾ)

	M.f.G.

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#531811

Am 03.12.2021 um 20:25 schrieb Goetz Schultz:
> Ändert auch nichts dran das die Kirche ein williger Steigbügelhalter der 
> Herrscherklasse war.

Was denn auch sonst?! - Selbstverständlich wollte sich die Kirche ihren 
Einfluß sichern. Und das geht nur durch die Verzahnung von geistlicher 
und weltlicher Macht.

> In anderen Worten: Ein Teil des Problems. Die sind 
> gar nicht so unschuldig.

Putzig. Wer die Macht hat, ist *immer* das "Problem" und "schuldig".

Vor allem in den Augen derer, die keine Macht haben. Das hat die Kirche 
nun wirklich nicht exklusiv.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#531743

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara meinte:

> Solange die Erkenntnisse
> der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche
> rüttelten, war deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht
> gefährdet

Eben. Und die Aufklärung rüttelte.
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#531758

Salve allerseits,

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara meinte:
> 
>> Solange die Erkenntnisse der Wissenschaftler nicht am Weltbild der
>> katholischen Kirche rüttelten, war deren Anspruch auf die absolute
>> Wahrheit nicht gefährdet
> 
> Eben. Und die Aufklärung rüttelte.
> 
Chlor! Aber sie rüttelte primär an die herrschenden Verhältnisse! Am
wirkungsmächtigsten waren nämlich die daraus abgeleiteten Staatstheorien
und die politische Praxis – also die Forderung nach einer Republik... (╯-╰)

	M.f.G.

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etwas komisch... ;-)

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#531801

Am 03.12.2021 um 15:28 schrieb Goetz Schultz:
> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>> Goetz Schultz schrieb:
>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>
>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>
>>> Norse?

Wer/was ist das?

> Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert.

Wo?

>>> Mein Verständnis
>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>
>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern gerettet!
>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike erhalten,
>> das sonst auf ewig verloren gegangen wäre... ヽ(๑╹◡╹๑)ﾉ
> 
> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber mal 
> weiter:
> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich 
 > denke da auch an Obduktion oder Sezieren.

Im Mittelalter war die Kirche die einzige Institution, die überhaupt 
Spitäler/Hospitäler vorhalten konnte - und dies auch getan hat.

> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel

Daß da wäre?

> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach Lust 
> und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber halten.
> 
> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten.

Natürlich. Weltliche und geistige Macht bedingen einander.

> Das geht nicht wenn man Bildung weit verbreitet.

Deswegen warebn die Klöster die einzigen Einrichtungen, die sowas wie 
Schulen eingerichtet hat?

> Alles unter Verschluss gehalten. 

... und mindestens mal die Grundsteine für die heutigen Universitäten 
gelegt.

> Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner es zu Gesicht 
> bekommt?

Ach was.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#531867

On 04/12/2021 07:24, Lars Gebauer wrote:
> Am 03.12.2021 um 15:28 schrieb Goetz Schultz:
>> On 03/12/2021 13:38, Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>> Goetz Schultz schrieb:
>>>> On 03/12/2021 09:36, Lars Gebauer wrote:
>>>>> Am 03.12.2021 um 10:27 schrieb Goetz Schultz:
>>>>>> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
>>>>>
>>>>> Interessante Frage. Aber dazu müßte man wissen, wie es ohne das
>>>>> Wirken der Kirchen ausgesehen hätte. Fakt ist doch einfach, daß die
>>>>> Kirche über das gesamte Mittelalter hinweg eine ganz zentrale und
>>>>> tragende Rolle bei der Entwicklung der Gesellschft überhaupt
>>>>> gespielt hat. Ich wüßte nicht, wie das ohne funktioniert hätte. Wer
>>>>> hätte sie ersetzen können?
>>>>
>>>> Norse?
> 
> Wer/was ist das?
> 

Nordische Religion, basierend auf der Edda.

>> Hat ja auch die Jahrhunderte davor funktioniert.
> 
> Wo?
> 

Skandinavien, Mitteleuropa.

>>>> Mein Verständnis
>>>> ist, dass diese Religion eher offen für neue Anschauungen ist und nicht
>>>> so sehr auf Machterhalt besessen ist.
>>>>
>>> Fakt ist: Die Rolle der Kirchen im Mittelalter war eine ganz andere! Die
>>> Kirche im Mittelalter hat das Wissen nicht unterdrückt, sondern 
>>> gerettet!
>>> In den Klöstern wurde nämlich tonnenweise das Wissen der Antike 
>>> erhalten,
>>> das sonst auf ewig verloren gegangen wäre... ヽ(๑╹◡╹๑)ﾉ
>>
>> Das will ich ja nicht bestreiten - das Archivieren. Schauen wir aber 
>> mal weiter:
>> - Medizin: Da war die Kirche eher bei wegbeten anstelle von heilen. Ich 
>  > denke da auch an Obduktion oder Sezieren.
> 
> Im Mittelalter war die Kirche die einzige Institution, die überhaupt 
> Spitäler/Hospitäler vorhalten konnte - und dies auch getan hat.
> 

Ich rede spezifisch vom öffnen und studieren des Körpers. In den 
Spitälern wurde mit Sicherheit nicht anders gearbeitet als beim Barbier.
Diese Seziersesssion mussten streng geheim gehalten werden.

>> - Astrologie: Kennt ja jeder beste Beispiel
> 
> Daß da wäre?
> 

Galileo Galilei - was nicht Doktrin wird verboten, ggf. mit Gewalt.

>> - Macht: Auch mit vorne dabei. Kirchen/Klöster konnten Steuern nach 
>> Lust und Laune erheben und damit den Landesfürsten und sich selber 
>> halten.
>>
>> Adel und Kirche haben sich gegenseitig die Tür aufgehalten.
> 
> Natürlich. Weltliche und geistige Macht bedingen einander.
> 
>> Das geht nicht wenn man Bildung weit verbreitet.
> 
> Deswegen warebn die Klöster die einzigen Einrichtungen, die sowas wie 
> Schulen eingerichtet hat?
> 

Für wen? Da konnte ja nicht jeder ankommen. Meist für den eigenen 
"Nachwuchs" oder eben den Adel. Man hat schon danach gesehen das es "im 
Haus" bleibt.

>> Alles unter Verschluss gehalten. 
> 
> ... und mindestens mal die Grundsteine für die heutigen Universitäten 
> gelegt.
> 

Ja, die hatten ja die Mittel und haben erkannt "Wissen ist Macht". Die 
haben das mit Sicherheit nicht aus Gutwilligkeit getan.

>> Was nutzen die Tonnen von "Wissen der Antike" wenn keiner es zu 
>> Gesicht bekommt?
> 
> Ach was.
> 

s.o.

-- 

Cheers,
    G.

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#531670

Salve allerseits,

Goetz Schultz schrieb:
> On 03/12/2021 08:41, Lars Gebauer wrote:
>> Am 02.12.2021 um 13:42 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>> Lars Gebauer meinte:
>>>
>>>>> Ich bin in einem Land aufgewachsen, dessen humanistische GrundLagen
>>>>> aus dem ZeitAlter der Aufklärung kamen. Das Christentum hatte damit
>>>>> nichts zu tun.
>>>>
>>>> ROTFL! Ohne Christentum keine Aufklärung.
>>>
>>> ROTFL. Die Aufklärung ist nicht von den Kirchen ausgegangen, sondern von
>>> den Zweiflern, den Freidenkern, und  gegen den Widerstand der Kirchen.
>> 
>> Du bist witzig. Du meinst, es hätte die Aufklärung ohne die Kirchen auch 
>> gegeben?
> 
> Ich würde es so sagen: Wäre Aufklärung ohne Kirche Notwendig gewesen?
> 
Chlor! Die Aufklärung richtete sich nämlich nicht gegen die Kirche, sondern
primär gegen die Aristokratie! Das Ziel war bekanntlich die Selbstbestimmung
des Individuums als mündiger Bürger, und die Vernunft war das wichtigste
Instrument, mit dem der Mensch sich aus seiner selbst verschuldeten
Unmündigkeit befreien sollte! Und der wesentliche Treiber der
Aufklärung war der Buchdruck und die Fabrikarbeit... (◕‿◕)

	M.f.G.

-- 
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wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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