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| Started by | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
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| First post | 2021-10-15 14:06 +0200 |
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Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-15 14:06 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-15 12:16 +0000
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-15 15:00 +0200
Re: Die Ampel Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-10-15 15:29 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-15 15:50 +0200
Re: Die Ampel Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-15 22:31 +0200
Re: Die Ampel Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-10-16 20:38 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 21:56 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-16 23:23 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 08:50 +0200
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Re: Die Ampel Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-18 00:00 +0200
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Re: Die Ampel Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-15 16:22 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-15 14:31 +0000
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-15 07:35 -0700
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-15 22:25 +0200
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Re: Die Ampel Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-15 19:25 +0200
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-16 02:12 +0200
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Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-15 07:08 -0700
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-15 17:42 +0200
Re: Die Ampel Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-15 18:06 +0200
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Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-15 19:02 +0200
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Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-15 19:46 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-15 19:54 +0200
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-15 20:24 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-15 20:32 +0200
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-15 20:37 +0200
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Re: Die Ampel Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-15 21:27 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-15 21:32 +0200
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Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-15 21:51 +0200
Re: Die Ampel Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-17 13:11 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-16 00:34 -0700
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-15 18:15 +0000
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-16 02:47 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-16 05:58 +0000
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 08:20 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-16 08:45 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-16 11:09 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-16 04:53 -0700
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-16 20:31 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-16 21:26 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 22:01 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-16 23:10 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 08:48 +0200
Re: Die Ampel Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-10-17 09:06 +0000
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-17 11:14 +0200
Re: Die Ampel Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-10-17 09:29 +0000
Re: Die Ampel Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-10-18 15:27 +0000
Re: Die Ampel Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2021-10-18 17:37 +0200
Re: Die Ampel Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-17 11:35 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-17 11:58 +0200
Re: Die Ampel Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-17 12:18 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-17 12:56 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 13:47 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-17 11:55 +0000
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-17 11:09 +0200
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-17 12:11 +0200
Re: Die Ampel Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-10-18 15:14 +0000
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Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-18 12:35 -0700
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-18 23:20 +0200
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Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 04:09 -0700
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Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 04:02 -0700
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-19 16:17 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-18 18:18 +0200
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-18 19:21 +0000
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Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-18 21:48 +0200
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Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-19 12:14 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 04:32 -0700
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-19 13:47 +0200
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Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-20 03:53 -0700
Re: Die Ampel Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-10-19 12:30 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-19 12:38 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 04:15 -0700
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 09:52 -0700
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-20 08:07 +0000
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-20 03:33 -0700
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 10:00 -0700
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-20 03:27 -0700
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-20 11:03 +0000
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-20 04:09 -0700
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-20 03:38 -0700
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-20 11:15 +0000
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-20 04:27 -0700
Re: Die Ampel Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-10-18 21:47 +0200
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-19 08:48 +0000
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-19 03:54 -0700
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-18 12:33 -0700
Re: Die Ampel Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-17 13:20 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-17 13:30 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-17 15:31 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-17 20:20 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-17 18:39 +0000
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-17 20:58 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-17 22:57 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 08:43 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 09:07 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 09:29 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 09:33 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 09:43 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 10:02 +0200
Re: Die Ampel Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-10-18 10:20 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 10:23 +0200
Re: Die Ampel Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-10-18 14:48 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-18 11:30 +0200
Re: Die Ampel Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-10-18 11:44 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-18 11:53 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 11:53 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-18 12:30 -0700
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 10:40 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 11:22 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 12:13 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 12:17 +0200
Re: Die Ampel Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-10-18 10:38 +0000
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 13:01 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 11:44 +0000
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-18 12:26 -0700
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2020@einzel.de> - 2021-10-18 12:35 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 12:42 +0200
Re: Die Ampel Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-18 13:11 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 13:41 +0200
Re: Die Ampel Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-10-18 13:45 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 14:26 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 13:21 +0200
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-18 19:11 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 20:06 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-18 20:11 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 20:30 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-18 20:17 +0200
Re: Die Ampel Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-10-18 18:54 +0000
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-18 20:53 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-18 12:41 -0700
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 21:50 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-18 22:19 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-18 22:40 +0200
Re: Die Ampel Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-10-19 08:35 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-19 08:52 +0200
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Re: Die Ampel Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-16 11:14 +0200
Re: Die Ampel Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-16 11:35 +0200
Re: Die Ampel Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-16 11:53 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-16 20:16 +0200
Re: Die Ampel Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-16 20:57 +0200
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Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-16 17:57 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-16 21:34 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-16 05:51 +0000
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Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-16 13:12 +0200
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Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-17 18:40 +0200
Re: Die Ampel Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-18 16:28 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-18 21:57 +0200
Re: Die Ampel Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-18 00:00 +0200
Re: Die Ampel Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-15 22:31 +0200
Re: Die Ampel Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-10-16 00:04 +0200
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-16 02:40 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 07:17 +0200
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-16 13:13 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 13:49 +0200
Re: Die Ampel Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-16 04:58 -0700
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 14:03 +0200
Re: Die Ampel Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-16 14:12 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-16 20:20 +0200
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Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-16 17:12 +0200
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Re: Die Ampel spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-19 14:17 +0200
Re: Die Ampel Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-17 12:51 +0200
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Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-16 22:49 +0200
Re: Die Ampel Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-10-16 22:47 +0200
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Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-17 08:49 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 08:58 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-17 09:16 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-17 20:31 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 20:40 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-17 22:04 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 22:36 +0200
Re: Die Ampel Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-10-18 07:22 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-18 07:43 +0200
Re: Die Ampel Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-10-18 07:57 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-18 22:02 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-18 22:06 +0200
Re: Die Ampel hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-10-18 09:47 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-18 11:28 +0200
Re: Die Ampel Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-17 12:32 +0200
Re: Die Ampel hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-10-18 09:47 +0200
Re: Die Ampel Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-18 16:47 +0200
Re: Die Ampel hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-10-18 20:44 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-15 22:15 +0200
Re: Die Ampel Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-16 11:57 +0200
Re: Die Ampel "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-16 12:28 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-16 20:32 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-16 18:45 +0000
Re: Die Ampel Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2021-10-17 16:09 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-17 14:59 +0000
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 17:03 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-17 15:09 +0000
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-17 17:43 +0200
Re: Die Ampel Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-15 15:52 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-15 16:03 +0200
Re: Die Ampel Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-15 17:14 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-15 14:15 +0000
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-15 16:10 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-15 16:56 +0200
Re: Die Ampel Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-15 15:10 +0000
Re: Die Ampel Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-15 17:19 +0200
Re: Die Ampel Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-15 15:26 +0000
Re: Die Ampel Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-15 19:31 +0200
Re: Die Ampel Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-10-15 21:37 +0200
Re: Die Ampel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-15 21:41 +0200
Re: Die Ampel Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-15 18:57 +0200
Re: Die Ampel Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-15 22:38 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-16 12:24 +0200
Re: Die Ampel Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-17 10:00 +0200
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-15 14:06 +0200 |
| Subject | Die Ampel |
| Message-ID | <skbqsf$cm8$4@tota-refugium.de> |
Die ersten konkreten Punkte aus dem Sondierungspapier im Überblick: Mindestlohn: Ein höherer Mindestlohn von 12 Euro soll kommen. Hartz IV: Das soziale Sicherungssystem soll überarbeitet werden - statt Hartz IV ist offenbar ein Bürgergeld Konsens. Rente: Ein Mindestrentenniveau von 48 Prozent soll gesichert werden. Zugleich soll es aktienbasierte Elemente in der Rente geben. Schnellerer Kohleausstieg: „Zur Einhaltung der Klimaschutzziele ist auch ein beschleunigter Ausstieg aus der Kohleverstromung nötig. Idealerweise gelingt das schon bis 2030.“ Kein Tempolimit: „Wir wollen Deutschland zum Leitmarkt für Elektromobilität machen und dafür den Ausbau der Ladesäuleninfrastruktur massiv beschleunigen. Ein generelles Tempolimit wird es nicht geben.“ Steuern: Die Ampel-Sondierer wollen „keine neuen Substanzsteuern einführen“ und Steuern wie zum Beispiel die Einkommen-, Unternehmens- oder Mehrwertsteuer nicht erhöhen. Meinungen? Ich bin zufrieden. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-10-15 12:16 +0000 |
| Message-ID | <skbrfc$il5$1@solani.org> |
| In reply to | #523277 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > > Die ersten konkreten Punkte aus dem Sondierungspapier im Überblick: > > Mindestlohn: Ein höherer Mindestlohn von 12 Euro soll kommen. > > Hartz IV: Das soziale Sicherungssystem soll überarbeitet werden - statt > Hartz IV ist offenbar ein Bürgergeld Konsens. > > Rente: Ein Mindestrentenniveau von 48 Prozent soll gesichert werden. > Zugleich soll es aktienbasierte Elemente in der Rente geben. > > Schnellerer Kohleausstieg: „Zur Einhaltung der Klimaschutzziele ist auch > ein beschleunigter Ausstieg aus der Kohleverstromung nötig. Idealerweise > gelingt das schon bis 2030.“ > > Kein Tempolimit: „Wir wollen Deutschland zum Leitmarkt für > Elektromobilität machen und dafür den Ausbau der Ladesäuleninfrastruktur > massiv beschleunigen. Ein generelles Tempolimit wird es nicht geben.“ > > Steuern: Die Ampel-Sondierer wollen „keine neuen Substanzsteuern > einführen“ und Steuern wie zum Beispiel die Einkommen-, Unternehmens- > oder Mehrwertsteuer nicht erhöhen. > > Meinungen? > Ich bin zufrieden. > Klingt gut. Ein Tempolimit ist auch eine Lösung von vorvorgestern. Wenn wir auf Elektroautos großflächig umsteigen, und das werden wir, wird kein Mensch längere Zeit 200 km/h fahren wollen. Das limitiert sich ganz auf natürliche Weise von selbst. Momentan gibt es das noch, dass sich jemand in Hamburg ins Auto hockt und probiert wie schnell er nach München nachts runterbrennen kann. Aber nicht in einem Tesla oder Elektro-BMW. Im Hyundai Ioniq 5 auch nicht, liebe Fans. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-15 15:00 +0200 |
| Message-ID | <skbu23$cm8$5@tota-refugium.de> |
| In reply to | #523279 |
Am 15.10.2021 um 14:16 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >> >> Die ersten konkreten Punkte aus dem Sondierungspapier im Überblick: >> >> Mindestlohn: Ein höherer Mindestlohn von 12 Euro soll kommen. >> >> Hartz IV: Das soziale Sicherungssystem soll überarbeitet werden - statt >> Hartz IV ist offenbar ein Bürgergeld Konsens. >> >> Rente: Ein Mindestrentenniveau von 48 Prozent soll gesichert werden. >> Zugleich soll es aktienbasierte Elemente in der Rente geben. >> >> Schnellerer Kohleausstieg: „Zur Einhaltung der Klimaschutzziele ist auch >> ein beschleunigter Ausstieg aus der Kohleverstromung nötig. Idealerweise >> gelingt das schon bis 2030.“ >> >> Kein Tempolimit: „Wir wollen Deutschland zum Leitmarkt für >> Elektromobilität machen und dafür den Ausbau der Ladesäuleninfrastruktur >> massiv beschleunigen. Ein generelles Tempolimit wird es nicht geben.“ >> >> Steuern: Die Ampel-Sondierer wollen „keine neuen Substanzsteuern >> einführen“ und Steuern wie zum Beispiel die Einkommen-, Unternehmens- >> oder Mehrwertsteuer nicht erhöhen. >> >> Meinungen? >> Ich bin zufrieden. >> > > Klingt gut. Ein Tempolimit ist auch eine Lösung von vorvorgestern. Wenn wir > auf Elektroautos großflächig umsteigen, und das werden wir, wird kein > Mensch längere Zeit 200 km/h fahren wollen. Das limitiert sich ganz auf > natürliche Weise von selbst. > > Momentan gibt es das noch, dass sich jemand in Hamburg ins Auto hockt und > probiert wie schnell er nach München nachts runterbrennen kann. > > Aber nicht in einem Tesla oder Elektro-BMW. Im Hyundai Ioniq 5 auch nicht, > liebe Fans. Ich bin noch dabei, das lange Dokument zu sichten https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestagswahl-2021/im-wortlaut-ampel-sondierung-von-spd-gruenen-fdp-das-ist-das-ergebnispapier/27709492.html?nlayer=Newsticker_1985586&ticket=ST-700804-QpDVXdCsN6KB2VfOljXR-cas01.example.org O.g. Kurzübersicht, die ja nun nur die Ergebnisse der Sondierungen sind, gefällt mir aber jetzt schon ganz gut. Tempolimit, geschenkt. Das hätten sie ihnen auch teuer verkaufen können, aber da steht sowieso schon ganz schön viel FDP in den Punkten. Deutlich mehr, als zu erwarten war. Keine neuen Substanzsteuern, sprich: Keine Vermögenssteuer. Keine Steuererhöhungen. Was da nicht steht, aber gesichert so sein wird: Streichung der Subventionen. Die gesetzliche und die private Kranken- und Pflegeversicherung bleiben erhalten. Die 12 € Mindestlohn musste Scholz durchsetzen, das war sein größtes Wahlversprechen. 10,45 € waren sowieso schon beschlossen, dann sind die 12 € auch egal. Die Grünen bekommen ihre Solardachpflicht und 2 % Fläche für Windräder. Die Aktienrente wird wahrscheinlich kommen. "Wir werden das bisherige System der privaten Altersvorsorge grundlegend reformieren. Wir werden dazu das Angebot eines öffentlich verantworteten Fonds mit einem effektiven und kostengünstigen Angebot mit Abwahlmöglichkeit prüfen." ;) @Stefan, Marc. Das Thema bleibt uns erhalten, das klingt verdächtig nach genau der Aktienrente, die ihr die ganze Zeit schon nicht mögt. Insgesamt finde ich die Handschriften aller Parteien wieder und so kann man dann auch stabil regieren. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2021-10-15 15:29 +0200 |
| Message-ID | <1xyj8n9dro02s$.ntkyzyzd0ays$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #523288 |
Am Fri, 15 Oct 2021 15:00:51 +0200 schrieb Stephan Bumberger: > Tempolimit, geschenkt. Das hätten sie ihnen auch teuer verkaufen können, > aber da steht sowieso schon ganz schön viel FDP in den Punkten. Deutlich > mehr, als zu erwarten war. Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. Die haben traditionell ihre Wählerschaft auch in der Autoindustrie, und da ist das ein Tabu. > Keine neuen Substanzsteuern, sprich: Keine Vermögenssteuer. Keine > Steuererhöhungen. Was da nicht steht, aber gesichert so sein wird: > Streichung der Subventionen. Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn der profitiert davon nicht. > Die gesetzliche und die private Kranken- und Pflegeversicherung bleiben > erhalten. Recht so. > Die 12 € Mindestlohn musste Scholz durchsetzen, das war sein größtes > Wahlversprechen. 10,45 € waren sowieso schon beschlossen, dann sind die > 12 € auch egal. Das ist schon okay, den Leuten in der Pflege und der Gastro sei es von Herzen gegönnt, wenn die fairer entlohnt werden. > Die Grünen bekommen ihre Solardachpflicht und 2 % Fläche > für Windräder. Wird man sehen, wie sich das praktisch umsetzen lässt. > Die Aktienrente wird wahrscheinlich kommen. > "Wir werden das bisherige System der privaten Altersvorsorge grundlegend > reformieren. Wir werden dazu das Angebot eines öffentlich verantworteten > Fonds mit einem effektiven und kostengünstigen Angebot mit > Abwahlmöglichkeit prüfen." ;) Hmm, Riester 2.0? > Insgesamt finde ich die Handschriften aller Parteien wieder und so kann > man dann auch stabil regieren. Stimmt, und keine Partei musste auffällig große Kröten schlucken. Grüße, Frank
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-15 15:50 +0200 |
| Message-ID | <skc0vg$cm8$6@tota-refugium.de> |
| In reply to | #523295 |
Am 15.10.2021 um 15:29 schrieb Frank Hucklenbroich: > Am Fri, 15 Oct 2021 15:00:51 +0200 schrieb Stephan Bumberger: > >> Tempolimit, geschenkt. Das hätten sie ihnen auch teuer verkaufen können, >> aber da steht sowieso schon ganz schön viel FDP in den Punkten. Deutlich >> mehr, als zu erwarten war. > > Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. Die haben traditionell > ihre Wählerschaft auch in der Autoindustrie, und da ist das ein Tabu. Schon Peer Steinbrück sagte, Scholz könnte gar nichts besseres passieren, als mit der FDP zu koalieren, denn da kann er an Stellen Zugeständnisse machen, die er alleine nie in der SPD durchbekäme. Natürlich will Scholz selber auch kein Tempolimit. >> Keine neuen Substanzsteuern, sprich: Keine Vermögenssteuer. Keine >> Steuererhöhungen. Was da nicht steht, aber gesichert so sein wird: >> Streichung der Subventionen. > > Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn der profitiert > davon nicht. Die Elektroautoprämie ist eine Subvention. Es wird da bestimmt einen Stichtag geben, bis zu dem man bestellt haben muss. Wer da noch bestellt hat, bekommt die Förderung noch, die danach nicht mehr. >> Die gesetzliche und die private Kranken- und Pflegeversicherung bleiben >> erhalten. > > Recht so. Ja, klarer Punktsieg FDP. >> Die 12 € Mindestlohn musste Scholz durchsetzen, das war sein größtes >> Wahlversprechen. 10,45 € waren sowieso schon beschlossen, dann sind die >> 12 € auch egal. > > Das ist schon okay, den Leuten in der Pflege und der Gastro sei es von > Herzen gegönnt, wenn die fairer entlohnt werden. Es gab ja eine Mindestlohnkommission, die den jährlich neu festlegte. Die soll jetzt einmalig überstimmt werden, um ihr danach wieder die Arbeit zu übergeben. Ich halte diesen Loop nicht für klug, weil das jetzt zu jedem Wahlkampf neu passieren wird. Aber das kann man schon mittragen, es geht ja um das Gesamtpaket. >> Die Grünen bekommen ihre Solardachpflicht und 2 % Fläche >> für Windräder. > > Wird man sehen, wie sich das praktisch umsetzen lässt. Wahrscheinlich gar nicht, weil die Länder die Hoheit haben. Zumindest bei den Windrädern. Solardächer kann man immer bauen, ob das sinnvoll ist oder nicht, das ist ja nicht wichtig. >> Die Aktienrente wird wahrscheinlich kommen. >> "Wir werden das bisherige System der privaten Altersvorsorge grundlegend >> reformieren. Wir werden dazu das Angebot eines öffentlich verantworteten >> Fonds mit einem effektiven und kostengünstigen Angebot mit >> Abwahlmöglichkeit prüfen." ;) > > Hmm, Riester 2.0? Nein, bitte nicht. Aber da steht ja "prüfen", das ist jetzt was für die echten Koalitionsverhandlungen. >> Insgesamt finde ich die Handschriften aller Parteien wieder und so kann >> man dann auch stabil regieren. > > Stimmt, und keine Partei musste auffällig große Kröten schlucken. Auf Twitter ist sich die Linkspartei einig, das wäre ein 100 % FDP Programm. Die Union schimpft, das wäre ein 100 % Grünes Programm. Dann scheint es ausgewogen zu sein. Es steht nichts drin, was mir wirklich Bauschmerzen bereiten würde. Krötenfreie Zone, ja. Ganz im Gegenteil, da steht viel gutes drin. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-15 22:31 +0200 |
| Message-ID | <2enjmghpa31rps3cgo8j549p0g3c509bgi@4ax.com> |
| In reply to | #523296 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >> Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. Mal direkt gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob bundesweit auf den Autobahnen ein Tempolimit von 130 angeordnet ist oder ob in SPD-Bundesländern flächendeckend 120-Schilder an der Autobahn stehen? >> Die haben traditionell ihre Wählerschaft auch in der Autoindustrie, und >> da ist das ein Tabu. So ähnlich. > Schon Peer Steinbrück sagte, Scholz könnte gar nichts besseres > passieren, als mit der FDP zu koalieren, denn da kann er an Stellen > Zugeständnisse machen, die er alleine nie in der SPD durchbekäme. > Natürlich will Scholz selber auch kein Tempolimit. >>> Keine neuen Substanzsteuern, sprich: Keine Vermögenssteuer. Keine >>> Steuererhöhungen. Was da nicht steht, aber gesichert so sein wird: >>> Streichung der Subventionen. Was auch immer "Subventionen" sind, was auch immer "Streichung" bedeutet. Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? >> Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn >> der profitiert davon nicht. Schublade auf! Was liegt denn da drin? "Das Dieselprovileg". Ah! > Die Elektroautoprämie ist eine Subvention. Es wird da bestimmt einen > Stichtag geben, bis zu dem man bestellt haben muss. Wer da noch bestellt > hat, bekommt die Förderung noch, die danach nicht mehr. Schaumermal. >>> Die gesetzliche und die private Kranken- und Pflegeversicherung bleiben >>> erhalten. >> Recht so. > Ja, klarer Punktsieg FDP. Oder klarer Punktsieg Bundesverfassungsgericht. "Erhalten bleiben" ist eins, "aushungern" ein anderes. >>> Die 12 € Mindestlohn musste Scholz durchsetzen, das war sein größtes >>> Wahlversprechen. 10,45 € waren sowieso schon beschlossen, dann sind die >>> 12 € auch egal. >> Das ist schon okay, den Leuten in der Pflege und der Gastro sei es von >> Herzen gegönnt, wenn die fairer entlohnt werden. Was heißt das: "fairer"? Manche Leute meinen, manche Leute müßten höher entlohnt werden. Wer aber bestimmt, was beim Lohn "fair" ist? Hat man das denn im Sozialismus geschafft? > Es gab ja eine Mindestlohnkommission, die den [Mindestlohn] jährlich neu > festlegte. Die soll jetzt einmalig überstimmt werden, um ihr danach > wieder die Arbeit zu übergeben. Ich halte diesen Loop nicht für klug, > weil das jetzt zu jedem Wahlkampf neu passieren wird. Aber das kann > man schon mittragen, es geht ja um das Gesamtpaket. Die "Mindestlohnkommision" ist damit Geschichte, die Regierung hat eine weitere Kompetenz an sich gezogen. >>> Die Grünen bekommen ihre Solardachpflicht und 2 % Fläche >>> für Windräder. >> Wird man sehen, wie sich das praktisch umsetzen lässt. > Wahrscheinlich gar nicht, weil die Länder die Hoheit haben. Aber das Papier ist geduldig! > Zumindest bei den Windrädern. Solardächer kann man immer bauen, > ob das sinnvoll ist oder nicht, das ist ja nicht wichtig. >>> Die Aktienrente wird wahrscheinlich kommen. >>> "Wir werden das bisherige System der privaten Altersvorsorge grundlegend >>> reformieren. Wir werden dazu das Angebot eines öffentlich verantworteten >>> Fonds mit einem effektiven und kostengünstigen Angebot mit >>> Abwahlmöglichkeit prüfen." ;) >> Hmm, Riester 2.0? > Nein, bitte nicht. Aber da steht ja "prüfen", das ist jetzt was für die > echten Koalitionsverhandlungen. Die Deutschen bleiben die Deutschen. Von Regierungsseite wird ein Konvolut entstehen wie Riester. Es wäre ja fürchterlich, wenn man den Bürger selber entscheiden ließe! Bei den Bürgern gibt es eine Reihe von Hardcore-Aktionären, die auch ohne Förderung Aktien kaufen und halten. Die große Mehrheit wird ein Konstrukt suchen, das mehr Rendite bringt als die aktuell -1% der "sicheren Staatspapiere" mit vergleichbarer Sicherheit, natürlich, mit dem Schwerpunkt auf "Sicherheit". >>> Insgesamt finde ich die Handschriften aller Parteien wieder und so kann >>> man dann auch stabil regieren. >> Stimmt, und keine Partei musste auffällig große Kröten schlucken. > Auf Twitter ist sich die Linkspartei einig, das wäre ein 100% FDP > Programm. Die Union schimpft, das wäre ein 100% grünes Programm. Dann > scheint es ausgewogen zu sein. Unbedingt. Noch eins allerdings: Sondierung ist nicht Regierung.
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| From | Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2021-10-16 20:38 +0200 |
| Message-ID | <mxy8vszhka1h.1blrz6bupxyvy$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #523411 |
Am Fri, 15 Oct 2021 22:31:48 +0200 schrieb Martin Gerdes: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: > >>> Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. > > Mal direkt gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob bundesweit auf > den Autobahnen ein Tempolimit von 130 angeordnet ist oder ob in > SPD-Bundesländern flächendeckend 120-Schilder an der Autobahn stehen? Ja. Es gibt im letzten Fall noch Autobahnen, wo man schnell fahren darf, und wo Leute vielleicht Spaß daran haben, ihre PS-starken Autos mal auszufahren. Das ist natürlich übel hedonistisch und mißfällt verkniffenen Verbotsfreunden. Und SPD-Bundesländer sind ja auch nicht in Stein gemeißelt, wenn die SPD abgewählt wird kann auch so ein Tempolimit fallen. Das ist bei einem bundesweiten Tempolimit weitaus schwieriger. > Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit > niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? > >>> Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn >>> der profitiert davon nicht. > > Schublade auf! Was liegt denn da drin? "Das Dieselprovileg". Ah! Privileg nehme ich an. Und ja, das ist historisch bedingt, Taxis und LKW fuhren mit Diesel, und die wollte man von hohen Steuern verschonen. Private PKW mit Diesel waren bis Anfang der 90er Jahre eher die Ausnahme. Das kam erst mit dem 190er Mercedes und dem Turbo-Diesel, dann wurde das auch für PKW salonfähig. >> Die Elektroautoprämie ist eine Subvention. Es wird da bestimmt einen >> Stichtag geben, bis zu dem man bestellt haben muss. Wer da noch bestellt >> hat, bekommt die Förderung noch, die danach nicht mehr. > > Schaumermal. > >>>> Die gesetzliche und die private Kranken- und Pflegeversicherung bleiben >>>> erhalten. > >>> Recht so. > >> Ja, klarer Punktsieg FDP. > > Oder klarer Punktsieg Bundesverfassungsgericht. > > "Erhalten bleiben" ist eins, "aushungern" ein anderes. > >>>> Die 12 € Mindestlohn musste Scholz durchsetzen, das war sein größtes >>>> Wahlversprechen. 10,45 € waren sowieso schon beschlossen, dann sind die >>>> 12 € auch egal. > >>> Das ist schon okay, den Leuten in der Pflege und der Gastro sei es von >>> Herzen gegönnt, wenn die fairer entlohnt werden. > > Was heißt das: "fairer"? So, daß sie davon auskömmlich leben können. Daß sie sich die Miete in einem normalen Stadtviertel leisten können, und vielleicht auch mal einen Urlaub. Einen Restaurantbesuch, einen Besuch im Kino. > Manche Leute meinen, manche Leute müßten höher entlohnt werden. Wer aber > bestimmt, was beim Lohn "fair" ist? Hat man das denn im Sozialismus > geschafft? Nein, der Sozialismus ist gescheitert. Unter anderem weil Leute viel Geld verdeinen konnten, es aber nicht ausgeben konnten, weil es nichts wert war. > Von Regierungsseite wird ein Konvolut entstehen wie Riester. Es wäre ja > fürchterlich, wenn man den Bürger selber entscheiden ließe! Bei den > Bürgern gibt es eine Reihe von Hardcore-Aktionären, die auch ohne > Förderung Aktien kaufen und halten. Die große Mehrheit wird ein > Konstrukt suchen, das mehr Rendite bringt als die aktuell -1% der > "sicheren Staatspapiere" mit vergleichbarer Sicherheit, natürlich, mit > dem Schwerpunkt auf "Sicherheit". Das schrieb ich ja weiter oben, da kommt Riester 2.0. Grüße, Frank
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-16 21:56 +0200 |
| Message-ID | <skfap9$ftl$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #523626 |
On 10/16/21 8:38 PM, Frank Hucklenbroich wrote: > Am Fri, 15 Oct 2021 22:31:48 +0200 schrieb Martin Gerdes: > >> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >> >>>> Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. >> >> Mal direkt gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob bundesweit auf >> den Autobahnen ein Tempolimit von 130 angeordnet ist oder ob in >> SPD-Bundesländern flächendeckend 120-Schilder an der Autobahn stehen? > > Ja. Es gibt im letzten Fall noch Autobahnen, wo man schnell fahren darf, > und wo Leute vielleicht Spaß daran haben, ihre PS-starken Autos mal > auszufahren. Das ist natürlich übel hedonistisch und mißfällt verkniffenen > Verbotsfreunden. Und SPD-Bundesländer sind ja auch nicht in Stein > gemeißelt, wenn die SPD abgewählt wird kann auch so ein Tempolimit fallen. > Das ist bei einem bundesweiten Tempolimit weitaus schwieriger. > >> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? >> >>>> Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn >>>> der profitiert davon nicht. >> >> Schublade auf! Was liegt denn da drin? "Das Dieselprovileg". Ah! > > Privileg nehme ich an. > > Und ja, das ist historisch bedingt, Taxis und LKW fuhren mit Diesel, und > die wollte man von hohen Steuern verschonen. Private PKW mit Diesel waren > bis Anfang der 90er Jahre eher die Ausnahme. Das kam erst mit dem 190er > Mercedes und dem Turbo-Diesel, dann wurde das auch für PKW salonfähig. Den VW Golf mit Dieselmotor gab es schon Ende der 70er Jahre und er war auch recht beliebt. Die Turboversion GTD kam 1982 auf den Markt. Abgesehen davon... Immer wenn das 'Dieselprivileg' genannt wird, wird gerne vergessen, daß die KfZ-Steuer für Diesel höher ist als für Benziner. Dieser Punkt wäre bei einer Abschaffung zu beachten und die KfZ-Steuer entsprechend zu senken. Gerrit
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-16 23:23 +0200 |
| Message-ID | <skffsm$aus$22@tota-refugium.de> |
| In reply to | #523631 |
Am 16.10.2021 um 21:56 schrieb Gerrit Heitsch: > On 10/16/21 8:38 PM, Frank Hucklenbroich wrote: >> Am Fri, 15 Oct 2021 22:31:48 +0200 schrieb Martin Gerdes: >> >>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >>> >>>>> Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. >>> >>> Mal direkt gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob bundesweit auf >>> den Autobahnen ein Tempolimit von 130 angeordnet ist oder ob in >>> SPD-Bundesländern flächendeckend 120-Schilder an der Autobahn stehen? >> >> Ja. Es gibt im letzten Fall noch Autobahnen, wo man schnell fahren darf, >> und wo Leute vielleicht Spaß daran haben, ihre PS-starken Autos mal >> auszufahren. Das ist natürlich übel hedonistisch und mißfällt verkniffenen >> Verbotsfreunden. Und SPD-Bundesländer sind ja auch nicht in Stein >> gemeißelt, wenn die SPD abgewählt wird kann auch so ein Tempolimit fallen. >> Das ist bei einem bundesweiten Tempolimit weitaus schwieriger. >> >>> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >>> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? >>> >>>>> Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn >>>>> der profitiert davon nicht. >>> >>> Schublade auf! Was liegt denn da drin? "Das Dieselprovileg". Ah! >> >> Privileg nehme ich an. >> >> Und ja, das ist historisch bedingt, Taxis und LKW fuhren mit Diesel, und >> die wollte man von hohen Steuern verschonen. Private PKW mit Diesel waren >> bis Anfang der 90er Jahre eher die Ausnahme. Das kam erst mit dem 190er >> Mercedes und dem Turbo-Diesel, dann wurde das auch für PKW salonfähig. > > Den VW Golf mit Dieselmotor gab es schon Ende der 70er Jahre und er war > auch recht beliebt. Die Turboversion GTD kam 1982 auf den Markt. > > Abgesehen davon... Immer wenn das 'Dieselprivileg' genannt wird, wird > gerne vergessen, daß die KfZ-Steuer für Diesel höher ist als für > Benziner. Dieser Punkt wäre bei einer Abschaffung zu beachten und die > KfZ-Steuer entsprechend zu senken. Es werden immer 2 weitere Dinge vergessen. 1) wird oft von einer Dieselsubvention gesprochen. Das ist falsch, bzw. nur dann richtig, wenn man davon ausginge, dass alles Geld dem Staat gehörte und das, was er einem nicht wegnehmen würde Subventionen seien. Und eben die von Dir bereits genannte erheblich höhere Kfz-Steuer, die beim Benziner nicht in dieser Höhe anfällt. 2) Bei der CO2-Steuer wird der Liter Diesel sogar höher besteuert als der Liter Super. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-17 08:50 +0200 |
| Message-ID | <skgh3m$v03$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #523641 |
On 10/16/21 11:23 PM, Stephan Bumberger wrote: > Am 16.10.2021 um 21:56 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 10/16/21 8:38 PM, Frank Hucklenbroich wrote: >>> Am Fri, 15 Oct 2021 22:31:48 +0200 schrieb Martin Gerdes: >>> >>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >>>> >>>>>> Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. >>>> >>>> Mal direkt gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob bundesweit auf >>>> den Autobahnen ein Tempolimit von 130 angeordnet ist oder ob in >>>> SPD-Bundesländern flächendeckend 120-Schilder an der Autobahn stehen? >>> >>> Ja. Es gibt im letzten Fall noch Autobahnen, wo man schnell fahren darf, >>> und wo Leute vielleicht Spaß daran haben, ihre PS-starken Autos mal >>> auszufahren. Das ist natürlich übel hedonistisch und mißfällt verkniffenen >>> Verbotsfreunden. Und SPD-Bundesländer sind ja auch nicht in Stein >>> gemeißelt, wenn die SPD abgewählt wird kann auch so ein Tempolimit fallen. >>> Das ist bei einem bundesweiten Tempolimit weitaus schwieriger. >>> >>>> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >>>> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? >>>> >>>>>> Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn >>>>>> der profitiert davon nicht. >>>> >>>> Schublade auf! Was liegt denn da drin? "Das Dieselprovileg". Ah! >>> >>> Privileg nehme ich an. >>> >>> Und ja, das ist historisch bedingt, Taxis und LKW fuhren mit Diesel, und >>> die wollte man von hohen Steuern verschonen. Private PKW mit Diesel waren >>> bis Anfang der 90er Jahre eher die Ausnahme. Das kam erst mit dem 190er >>> Mercedes und dem Turbo-Diesel, dann wurde das auch für PKW salonfähig. >> >> Den VW Golf mit Dieselmotor gab es schon Ende der 70er Jahre und er war >> auch recht beliebt. Die Turboversion GTD kam 1982 auf den Markt. >> >> Abgesehen davon... Immer wenn das 'Dieselprivileg' genannt wird, wird >> gerne vergessen, daß die KfZ-Steuer für Diesel höher ist als für >> Benziner. Dieser Punkt wäre bei einer Abschaffung zu beachten und die >> KfZ-Steuer entsprechend zu senken. > > Es werden immer 2 weitere Dinge vergessen. > > 1) wird oft von einer Dieselsubvention gesprochen. Das ist falsch, bzw. > nur dann richtig, wenn man davon ausginge, dass alles Geld dem Staat > gehörte und das, was er einem nicht wegnehmen würde Subventionen seien. Eben. Es ist keine Subvention. Es ist ein Abzocken derjenigen die mit Benzin oder Super fahren. > 2) Bei der CO2-Steuer wird der Liter Diesel sogar höher besteuert als > der Liter Super. Naja, etwas mehr CO2 kommt bei Diesel schon raus. Gerrit
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-17 09:41 +0200 |
| Message-ID | <skgk2p$spe$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #523683 |
Am 17.10.2021 um 08:50 schrieb Gerrit Heitsch: > On 10/16/21 11:23 PM, Stephan Bumberger wrote: >> 2) Bei der CO2-Steuer wird der Liter Diesel sogar höher besteuert als >> der Liter Super. > > Naja, etwas mehr CO2 kommt bei Diesel schon raus. Ja eben. Mehr CO2 führt zu mehr Steuern. Ich kann da kein Privileg erkennen. Der Liter Super verbrennt zu 2,33 kg CO2, der Liter Diesel zu 2,64 kg CO2. Die Tonne CO2 kostet derzeit 25 €, das sind umgelegt auf den Liter Super (inkl. USt) 6,9 Cent/l und 7,9 Cent/l (Diesel). Das ist alles nachvollziehbar, aber eben völlig gleich behandelt. Für ein Privileg ist das etwas dünn. ;) -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Michael Zink <michael@swamp.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-17 16:17 +0200 |
| Message-ID | <it2pjnFsdsuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #523631 |
On Sat, 16 Oct 2021 21:56:24 +0200, Gerrit Heitsch wrote: >Abgesehen davon... Immer wenn das 'Dieselprivileg' genannt wird, wird >gerne vergessen, daß die KfZ-Steuer für Diesel höher ist als für >Benziner. Dieser Punkt wäre bei einer Abschaffung zu beachten und die >KfZ-Steuer entsprechend zu senken. Oder die niedrigere Kfz-Steuer wird zum Privileg erklärt und die Benziner-Kfz-Steuer wird entsprechend erhöht ... Auf Wiederlesen Michael -- Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-18 00:00 +0200 |
| Message-ID | <f77pmghav62e2b814ckfoa2teo75hojgo2@4ax.com> |
| In reply to | #523626 |
Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> schrieb: >>>> Tempolimit ist auch mit der SPD nicht zu machen. >> Mal direkt gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob bundesweit auf >> den Autobahnen ein Tempolimit von 130 angeordnet ist oder ob in >> SPD-Bundesländern flächendeckend 120-Schilder an der Autobahn stehen? > Ja. Es gibt im letzten Fall noch Autobahnen, wo man schnell fahren darf, > und wo Leute vielleicht Spaß daran haben, ihre PS-starken Autos mal > auszufahren. Das ist natürlich übel hedonistisch und mißfällt verkniffenen > Verbotsfreunden. Und SPD-Bundesländer sind ja auch nicht in Stein > gemeißelt, wenn die SPD abgewählt wird, kann auch so ein Tempolimit fallen. So in Niedersachsen in der Vergangenheit bereits geschehen. > Das ist bei einem bundesweiten Tempolimit weitaus schwieriger. Mag sein. >> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? Na? >>>> Da trifft es dann wenigstens nicht den "kleinen Mann", denn >>>> der profitiert davon nicht. >> Schublade auf! Was liegt denn da drin? "Das Dieselprovileg". Ah! > Privileg nehme ich an. > Und ja, das ist historisch bedingt, Taxis und LKW fuhren mit Diesel, und > die wollte man von hohen Steuern verschonen. Private PKW mit Diesel waren > bis Anfang der 90er Jahre eher die Ausnahme. Das kam erst mit dem 190er > Mercedes und dem Turbo-Diesel, dann wurde das auch für PKW salonfähig. Es war ein bißchen anders, außerdem ist Deine Geschichte neben der Sache. >>>>> Die 12 € Mindestlohn musste Scholz durchsetzen, das war sein größtes >>>>> Wahlversprechen. 10,45 € waren sowieso schon beschlossen, dann sind die >>>>> 12 € auch egal. >>>> Das ist schon okay, den Leuten in der Pflege und der Gastro sei es von >>>> Herzen gegönnt, wenn die fairer entlohnt werden. >> Was heißt das: "fairer"? > So, daß sie davon auskömmlich leben können. Und was heißt das nun wieder? > Daß sie sich die Miete in einem normalen Stadtviertel leisten können, und > vielleicht auch mal einen Urlaub. > Einen Restaurantbesuch, einen Besuch im Kino. Ah ja. Und was ist "ein normales Stadtviertel"? Ich war heute (wie geschrieben) zum Frühstücken im Restaurant. Das hat mich so viel gekostet wie zwei Monate des angeblich bei uns horrend teuren Stroms. Ok, kann man mal machen, als Menschenrecht würde ich ein Frühstück im Restaurant aber nicht bezeichnen. Ist das nun normal oder nicht? >> Manche Leute meinen, manche Leute müßten höher entlohnt werden. Wer aber >> bestimmt, was beim Lohn "fair" ist? Hat man das denn im Sozialismus >> geschafft? > Nein, der Sozialismus ist gescheitert. Unter anderem weil Leute viel Geld > verdienen konnten, es aber nicht ausgeben konnten, weil es nichts wert war. Ach so.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-18 08:14 +0200 |
| Message-ID | <skj3c2$5de$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #523857 |
Am 18.10.2021 um 00:00 schrieb Martin Gerdes: >>> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >>> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? > > Na? Die CO2-Steuer ist vor allem höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. https://www.fdpbt.de/gutachten-belegt-co2-steuer-grossen-koalition-hoechstwahrscheinlich-verfassungswidrig -------------- „Die Ausgestaltung der CO2-Bepreisung nach dem Brennstoffemissionshandelsgesetz ist in den Jahren 2021-2025/26 verfassungswidrig, weil es keine Mengenbegrenzung für den CO2-Ausstoß gibt“, erläuterte Prof. Wernsmann bei der Vorstellung des Gutachtens. „Wenn es keine Mengenbegrenzung gibt, wird kein Sondervorteil abgeschöpft, sondern die Abgabe wirkt dann wie eine Steuer. Damit würde die Finanzverfassung verletzt, weil eine Steuer auf den Ausstoß von CO2 vom Grundgesetz nicht vorgesehen ist“, so Wernsmann weiter." -------------- Das hat sie mit dem Soli gemeinsam, der auch nicht abgeschafft werden soll laut Grundsatzpapier. Zum Soli gibt es bereits eine Klage der FDP vor dem BVerfG, den wird Karlsruhe stoppen. Zur CO2-Steuer war zwar keine abstrakte Normenkontrollklage möglich, weil es dazu min. 25 %¹ der Abgeordneten bedurft hätte, aber die Union hat da glaube ich Bedarf, sich zu profilieren. Die FDP hat es oft genug gesagt, lasst das, sonst kassiert das Karlsruhe. Told you so wird sie dann halt sagen, wenn das BVerfG urteilt. Der Ausweg sind natürlich die Zertifikate, die ja keine Steuer sind. Deswegen wird man aber keine Koalition platzen lassen, also Augen zu und durch. ¹ Gemäß DIN 5008 steht zwischen Zahl und Prozentzeichen ein Leerzeichen, das ist Absicht. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-19 01:05 +0200 |
| Message-ID | <5jgqmglkfgruc870eciqeut5g8ts799kf3@4ax.com> |
| In reply to | #523896 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >>>> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >>>> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? >> Na? > Die CO2-Steuer ist vor allem höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. > https://www.fdpbt.de/gutachten-belegt-co2-steuer-grossen-koalition-hoechstwahrscheinlich-verfassungswidrig Hach Jottchen! Das Grundgesetz soll mal wieder überdehnt werden. > Das hat sie mit dem Soli gemeinsam, der auch nicht abgeschafft werden > soll laut Grundsatzpapier. Eben. > Zum Soli gibt es bereits eine Klage der FDP vor dem BVerfG, den wird > Karlsruhe stoppen. Davon ist auszugehen. Ich verstehe den Zirkus um den Soli ohnehin nicht, aber ich bin halt kein Politiker. Einen dauerhaften Steuerzuschlag halte ich in der Tat für verfassungswidrig. Es sollte rechnerisch ein Leichtes sein, den Zuschlag aufkommensneutral in den Steuertarif einzuarbeiten. Mir gefiele das weniger schlecht als das unsachliche Aufrechterhalten der Illusion der temporären Erhöhung, die dann realiter auf Ewigkeit bleibt. > Zur CO2-Steuer war zwar keine abstrakte Normenkontrollklage möglich, > weil es dazu min. 25% der Abgeordneten bedurft hätte, aber die Union > hat da glaube ich Bedarf, sich zu profilieren. Gut möglich. Ich weiß nicht, worin die Verfassungsinkompatibilität der CO2-Steuer liegen sollte, man dürfte sie aber leicht beheben können. > Die FDP hat es oft genug gesagt, lasst das, sonst kassiert das > Karlsruhe. Told you so, wird sie dann halt sagen, wenn das BVerfG urteilt. Die FDP wird dann Regierungspartei sein, und wenn sie eine bleiben will, wird sie mithelfen, das sicher rein bürokratische Hemmnis zu beseitigen. > ¹ Gemäß DIN 5008 steht zwischen Zahl und Prozentzeichen ein Leerzeichen, > das ist Absicht. Dort steht ein geschütztes oder ein halbes geschütztes Leerzeichen. Wenn man die technische Möglichkeit hierzu nicht hat, schreibt man sinnvollerweise kompreß, damit Zahlenwert und Benennung nicht durch einen unglücklichen Umbruch auseinandergerissen werden können. Anderes Medium, andere Usancen.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-19 11:34 +0200 |
| Message-ID | <skm3f9$uiv$4@tota-refugium.de> |
| In reply to | #524152 |
Am 19.10.2021 um 01:05 schrieb Martin Gerdes: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: > >>>>> Ist die CO2-Steuer nicht auch eine Steuererhöhung? Eine zwar mit >>>>> niedrigem Aufkommen, aber eine mit hohem Symbolwert? > >>> Na? > >> Die CO2-Steuer ist vor allem höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. >> https://www.fdpbt.de/gutachten-belegt-co2-steuer-grossen-koalition-hoechstwahrscheinlich-verfassungswidrig > > Hach Jottchen! Das Grundgesetz soll mal wieder überdehnt werden. Ja, allerdings vom Gesetzgeber. Hier: Der Groko, die das ja verbrochen hatte. Ich gehe dazu gleich näher ein, aber das BVerfG hatte bereits in ähnlicher Sache am Beschluss vom 13. April 2017 geurteilt. Man kann sich bei der Groko Sachen halt nicht mehr als 3 Jahre merken, daher scheinen die das schon wieder vergessen zu haben. >> Das hat sie mit dem Soli gemeinsam, der auch nicht abgeschafft werden >> soll laut Grundsatzpapier. > > Eben. > >> Zum Soli gibt es bereits eine Klage der FDP vor dem BVerfG, den wird >> Karlsruhe stoppen. > > Davon ist auszugehen. > > Ich verstehe den Zirkus um den Soli ohnehin nicht, aber ich bin halt > kein Politiker. Einen dauerhaften Steuerzuschlag halte ich in der Tat > für verfassungswidrig. Es sollte rechnerisch ein Leichtes sein, den > Zuschlag aufkommensneutral in den Steuertarif einzuarbeiten. Das könnte jeder, aber der Soli ist eine 100 % Bundessteuer, die Einkommenssteuer wird zwischen Bund, Land und Kommune geteilt. Der Bund teilt doch nicht ohne Not. > Mir gefiele > das weniger schlecht als das unsachliche Aufrechterhalten der Illusion > der temporären Erhöhung, die dann realiter auf Ewigkeit bleibt. Noch höhere Steuern als es im Hochsteuerland Deutschland sowieso schon gibt? >> Zur CO2-Steuer war zwar keine abstrakte Normenkontrollklage möglich, >> weil es dazu min. 25% der Abgeordneten bedurft hätte, aber die Union >> hat da glaube ich Bedarf, sich zu profilieren. > > Gut möglich. > Ich weiß nicht, worin die Verfassungsinkompatibilität der CO2-Steuer > liegen sollte, man dürfte sie aber leicht beheben können. Das ist relativ einfach erklärt. Das BVerfG hat just anhand der Kernbrennstoffsteuer geurteilt, dass der Staat keine neuen Steuerarten erfinden darf. Das BVerfG hat geurteilt, dass es sich bei der Kernbrennstoffsteuer nicht um eine Verbrauchssteuer gehandelt hatte. "Außerhalb der durch das Grundgesetz vorgegebenen Kompetenzordnung haben Bund und Länder kein Steuererfindungsrecht. Da sich die Kernbrennstoffsteuer nicht dem Typus der Verbrauchsteuer im Sinne des Art. 106 GG zuordnen lässt, fehlte dem Bundesgesetzgeber die Gesetzgebungskompetenz für den Erlass des Kernbrennstoffsteuergesetzes (KernbrStG). (...) "c) Der Typus einer Verbrauchsteuer erfordert ferner den Verbrauch eines Gutes, das der Befriedigung eines ständigen privaten Bedarfs dient. Der weite Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers bei der Auswahl der Steuergegenstände ist insoweit typusbedingt eingeschränkt. Dabei kommt es nicht auf einen - im Einzelfall nicht kontrollierbaren - tatsächlichen Verbrauch an, sondern darauf, ob der Besteuerungsgegenstand zum Verbrauch bestimmt ist. d) Schließlich setzen Verbrauchsteuern regelmäßig den Übergang des Verbrauchsgutes aus einem steuerlichen Nexus in den steuerlich nicht gebundenen allgemeinen Wirtschaftsverkehr voraus, ohne aber - wie die Verkehrsteuern - im Tatbestand beide Seiten, insbesondere beide Vertragspartner, zu erfassen. e) Der Typus der Verbrauchsteuern umfasst danach solche Steuern, die nach ihrem Regelungskonzept den Verbrauch bestimmter Güter des ständigen Bedarfs durch den privaten Endverbraucher belasten sollen und auf Grund eines äußerlich erkennbaren Vorgangs - regelmäßig das Verbringen des Verbrauchsgutes in den allgemeinen Wirtschaftsverkehr - von demjenigen als Steuerschuldner erhoben werden, in dessen Sphäre sich der Vorgang verwirklicht." https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-042.html Oder wie Prof. Wensmann sagte "Die Ausgestaltung der CO2-Bepreisung nach dem Brennstoffemissionshandelsgesetz ist in den Jahren 2021-2025/26 verfassungswidrig, weil es keine Mengenbegrenzung für den CO2-Ausstoß gibt. Wenn es keine Mengenbegrenzung gibt, wird kein Sondervorteil abgeschöpft, sondern die Abgabe wirkt dann wie eine Steuer. Damit würde die Finanzverfassung verletzt, weil eine Steuer auf den Ausstoß von CO2 vom Grundgesetz nicht vorgesehen ist" Da man CO2 aber nunmal nicht "verbrauchen" kann, und man schon gar nicht von "Verbringen des Verbrauchsgutes in den allgemeinen Wirtschaftsverkehr" sprechen kann, wird das sehr schwierig. Ohne festen CO2-Deckel geht es nicht und den haben sie nicht eingeführt. >> Die FDP hat es oft genug gesagt, lasst das, sonst kassiert das >> Karlsruhe. Told you so, wird sie dann halt sagen, wenn das BVerfG urteilt. > > Die FDP wird dann Regierungspartei sein, und wenn sie eine bleiben will, > wird sie mithelfen, das sicher rein bürokratische Hemmnis zu beseitigen. Sie wird zumindest nicht klagen. Allerdings kennen AfD und Union das Gutachten ja auch, die könnten sich gleich mal profilieren und sich an Merkel rächen. Die Lösung lautet fester CO2-Deckel und Zertifikatehandel. Das wäre gesichert verfassungskonform. Das geht aber über das "kleine bürokratische Hemmnis" weit hinaus. Ich muss Dir ja nicht erklären, wer die Zertifikate nicht haben will, oder? >> ¹ Gemäß DIN 5008 steht zwischen Zahl und Prozentzeichen ein Leerzeichen, >> das ist Absicht. > > Dort steht ein geschütztes oder ein halbes geschütztes Leerzeichen. Wenn > man die technische Möglichkeit hierzu nicht hat, schreibt man > sinnvollerweise kompreß, damit Zahlenwert und Benennung nicht durch > einen unglücklichen Umbruch auseinandergerissen werden können. Lex Gerdes? Im Zweifelsfall, wenn das ziemlich in der Nähe eines möglichen Umbruchs vorkommt, dann muss man sich halt mit dem manuellen Umbruch behelfen. Mitten in der Zeile besteht die Gefahr sowieso nicht. > Anderes Medium, andere Usancen. Falsch bleibt falsch, Medium egal. Ist ja schon schlimm genug, dass man in Excel nur mit vielen Klimmzügen das Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen bekommt. Es fehlt an Problembewusstsein. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2021-10-19 18:01 +0200 |
| Message-ID | <skmq95$3eh$1@solani.org> |
| In reply to | #524241 |
Am 19.10.2021 um 11:34 schrieb Stephan Bumberger: > Falsch bleibt falsch, Medium egal. Ist ja schon schlimm genug, dass man > in Excel nur mit vielen Klimmzügen das Leerzeichen zwischen Zahl und > Prozentzeichen bekommt. Es fehlt an Problembewusstsein. LibreOffice Calc kann das out of the box, hat dafür Macro-Macken. -- LG Georg
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-20 23:04 +0200 |
| Message-ID | <skq093$sj3$3@tota-refugium.de> |
| In reply to | #524241 |
Am 20.10.2021 um 21:56 schrieb Martin Gerdes: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: > >>>> Die CO2-Steuer ist vor allem höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. >>>> https://www.fdpbt.de/gutachten-belegt-co2-steuer-grossen-koalition-hoechstwahrscheinlich-verfassungswidrig >>>> Zur CO2-Steuer war zwar keine abstrakte Normenkontrollklage möglich, >>>> weil es dazu min. 25% der Abgeordneten bedurft hätte, aber die Union >>>> hat da glaube ich Bedarf, sich zu profilieren. > >>> Gut möglich. >>> Ich weiß nicht, worin die Verfassungsinkompatibilität der CO2-Steuer >>> liegen sollte, man dürfte sie aber leicht beheben können. > >> Das ist relativ einfach erklärt. Das BVerfG hat just anhand der >> Kernbrennstoffsteuer geurteilt, dass der Staat keine neuen Steuerarten >> erfinden darf. > > Ich halte den Artikel 106 GG, auf den sich das BVerfG bezieht, für ein > typisches Beispiel deutscher Bürokratie, der meines Erachtens nicht ins > Grundgesetz gehört. Er steht aber halt drin und soweit ich weiß von Beginn an. >> "Außerhalb der durch das Grundgesetz vorgegebenen Kompetenzordnung haben >> Bund und Länder kein Steuererfindungsrecht. > > Dummschnack. Diese Einschätzung sei Dir unbenommen, aber sie stammt vom BVerfG selber, ich hatte das nur zitiert. > Streng genommen verbietet Art. 106 GG jegliche neue Steuer, und so > bescheuert kann kein Parlament dieser Welt sein, daß es sich selbst > diese Möglichkeit beschneidet. Das ist so, sagt das BVerfG. Etwas ausführlicher hat man sich hier damit beschäftigt: https://verfassungsblog.de/der-staat-darf-keine-steuern-erfinden/ und auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestags kam schon zu dem Ergebnis, dass die gewählte Form verfassungswidrig ist. https://www.bundestag.de/resource/blob/653722/918056e18ab9171e66bcaa960fcfccb8/WD-4-094-19-pdf-data.pdf Bzw. prüfte dieser mehrere Modelle und kam zu dem Schluss "Schlussendlich soll auch die Möglichkeit erwähnt werden, eine Steuer direkt an CO2-Emissionen zu knüpfen, die erst durch eine Verfassungsänderung ermöglicht würde. Diese Steuer ließe sich demzufolge keinem der bekannten Steuertypen zuordnen." Die CO2-Steuer ist direkt an die Emissionen gebunden, die Verfassungsänderung hat man nicht herbeigeführt. Soll keiner sagen, sie wären nicht oft genug gewarnt worden. >>>> Die FDP hat es oft genug gesagt, lasst das, sonst kassiert das >>>> Karlsruhe. Told you so, wird sie dann halt sagen, wenn das BVerfG urteilt. > >>> Die FDP wird dann Regierungspartei sein, und wenn sie eine bleiben will, >>> wird sie mithelfen, das sicher rein bürokratische Hemmnis zu beseitigen. > >> Sie wird zumindest nicht klagen. Allerdings kennen AfD und Union das >> Gutachten ja auch, die könnten sich gleich mal profilieren und sich an >> Merkel rächen. > > Die AfD ist eine lose Kanone, wie die Anglophonen sagen, aber die Union > ist eine Partei, die in der Zukunft mal wieder Wahlen gewinnen möchte > und sich daher nicht beliebig zum Affen machen wird. Neben der Normenkontrollklage sind ja auch viele andere klageberechtigt, betroffen ist ja jeder. Es ist alles nur eine Frage der Zeit. Damals das Urteil bei der Brennelementesteuer hat den Staat 90 Mrd. € gekostet. Diesmal wäre es teurer. Wait and see. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
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| Date | 2021-10-21 20:45 +0200 |
| Message-ID | <8uc3ng1u8rhjekcpsafqo5q7sa7plbbvek@4ax.com> |
| In reply to | #524500 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >>>>> Die CO2-Steuer ist vor allem höchstwahrscheinlich verfassungswidrig. >>>>> https://www.fdpbt.de/gutachten-belegt-co2-steuer-grossen-koalition-hoechstwahrscheinlich-verfassungswidrig >>>>> Zur CO2-Steuer war zwar keine abstrakte Normenkontrollklage möglich, >>>>> weil es dazu min. 25% der Abgeordneten bedurft hätte, aber die Union >>>>> hat da glaube ich Bedarf, sich zu profilieren. >>>> Gut möglich. >>>> Ich weiß nicht, worin die Verfassungsinkompatibilität der CO2-Steuer >>>> liegen sollte, man dürfte sie aber leicht beheben können. >>> Das ist relativ einfach erklärt. Das BVerfG hat just anhand der >>> Kernbrennstoffsteuer geurteilt, dass der Staat keine neuen Steuerarten >>> erfinden darf. >> Ich halte den Artikel 106 GG, auf den sich das BVerfG bezieht, für ein >> typisches Beispiel deutscher Bürokratie, der meines Erachtens nicht ins >> Grundgesetz gehört. > Er steht aber halt drin und soweit ich weiß von Beginn an. Das ändert daran nichts. >>> "Außerhalb der durch das Grundgesetz vorgegebenen Kompetenzordnung haben >>> Bund und Länder kein Steuererfindungsrecht. >> Dummschnack. > Diese Einschätzung sei Dir unbenommen, aber sie stammt vom BVerfG > selber, ich hatte das nur zitiert. Wie gesagt: Ich halte diesen Grundgesetzartikel für typisch deutsch überkandidelt. Ich fühlte mich als Staatsbürger nicht in meinen Menschenrechten beeinträchtigt, wenn er verändert würde oder fiele. > Die CO2-Steuer ist direkt an die Emissionen gebunden, > die Verfassungsänderung hat man nicht herbeigeführt. Soll keiner > sagen, sie wären nicht oft genug gewarnt worden. Der Soli ist seit 20 Jahren verfassungswidrig, aber ich sehe keine nennenswerte Initiative, ihn abzuschaffen. Im Gegenteil: Das Prinzip hat sich in den Köpfen der Deutschen schon ärgerlich fest eingebrannt, so daß ständig nach anderen Solis gerufen wird, etwa einem "Gesundheitssoli" oder einem "Rentensoli". Ich mache mich regelmäßig beim geschätzten Mit-Netizen Hochstein unbeliebt, wenn ich vom Unterschied zwischen gelebtem und geschriebenen Recht schreibe. Das obige ist ein Musterbeispiel dafür. >>>>> Die FDP hat es oft genug gesagt, lasst das, sonst kassiert das >>>>> Karlsruhe. >>>> Die FDP wird dann Regierungspartei sein, und wenn sie eine bleiben will, >>>> wird sie mithelfen, das sicher rein bürokratische Hemmnis zu beseitigen. >>> Sie wird zumindest nicht klagen. > Neben der Normenkontrollklage sind ja auch viele andere klageberechtigt, > betroffen ist ja jeder. Es ist alles nur eine Frage der Zeit. Damals das > Urteil bei der Brennelementesteuer hat den Staat 90 Mrd. € gekostet. > Diesmal wäre es teurer. Wait and see. Jou.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-21 21:16 +0200 |
| Message-ID | <skseas$293$3@tota-refugium.de> |
| In reply to | #524644 |
Am 21.10.2021 um 20:45 schrieb Martin Gerdes: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> schrieb: >> Die CO2-Steuer ist direkt an die Emissionen gebunden, >> die Verfassungsänderung hat man nicht herbeigeführt. Soll keiner >> sagen, sie wären nicht oft genug gewarnt worden. > > Der Soli ist seit 20 Jahren verfassungswidrig, aber ich sehe keine > nennenswerte Initiative, ihn abzuschaffen. Beides ist so nicht richtig. Der Soli war durch den Solidarpakt (erst 1, dann 2) gedeckt. Der Solidarpakt 2 lief Ende 2019 aus und seither ist er sehr wahrscheinlich verfassungswidrig. Initiativen, ihn abzuschaffen gab es mehr als genug, selbst im Bundestag. Dann hatte allerdings irgendwann mal die FDP genug und hat Klage eingereicht. Diese liegt nun schon etwas länger beim BVerfG, aber die Damen und Herren da lassen sich nicht hetzen. https://www.fdp.de/fdp-reicht-verfassungsbeschwerde-gegen-soli-ein > Im Gegenteil: Das Prinzip hat > sich in den Köpfen der Deutschen schon ärgerlich fest eingebrannt, so > daß ständig nach anderen Solis gerufen wird, etwa einem > "Gesundheitssoli" oder einem "Rentensoli". Agrarsoli, Coronasoli, Pflegesoli. Es fehlen nur noch die Wohlfahrtsmarken. Das sollen natürlich immer nur "die Reichen" bezahlen. > Ich mache mich regelmäßig beim geschätzten Mit-Netizen Hochstein > unbeliebt, wenn ich vom Unterschied zwischen gelebtem und geschriebenen > Recht schreibe. Das obige ist ein Musterbeispiel dafür. Die Mühlen der Justiz mahlen halt manchmal langsam, aber irgendwann dann halt doch. Wobei, gibt es das Kranzgeld im BGB noch? Puh, ich habe gerade nachgeschaut, es wurde 1998 abgeschafft. Das war ein Klassiker von gelebtem vs. geschriebenen Gesetz. Man findet solche Fälle aber durchaus, wo sich geschriebenes Recht und gelebtes Recht nicht ganz kompatibel zeigen. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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