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| Started by | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
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| First post | 2021-09-21 22:35 +0200 |
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Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-21 22:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-21 23:30 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 08:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-22 10:11 +0200
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-09-23 11:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-23 11:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-23 11:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-23 12:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-23 12:30 +0200
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 08:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 00:32 -0700
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 10:17 +0200
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 11:15 +0200
Ihr habt die Wahl. Vernunft oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 02:56 -0700
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 21:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:17 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 11:18 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 02:54 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-09-24 13:21 +0200
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 02:50 -0700
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 17:06 +0000
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-26 10:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-26 10:55 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 13:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-09-26 13:18 +0200
Ihr habt die Wahl.Vernunft oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 11:27 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-24 19:20 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 19:28 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Vernunft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 11:32 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 19:39 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-24 19:47 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-25 07:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-25 09:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 19:00 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 19:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 20:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 20:51 +0200
Ihr habt die Wahl. Atomkraft oder Vernunft. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 12:14 -0700
Ihr habt die Wahl. Waermekraftwerke oder Vernunft. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 11:52 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 21:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-09-27 08:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 11:30 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:38 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-25 09:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Organisierter Verkehr oder Bus im Autostau. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-30 10:31 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 20:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:07 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 13:39 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-25 22:52 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-26 11:12 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 12:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 13:27 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 14:17 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-23 12:37 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 13:32 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-25 13:46 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 14:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-25 15:17 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 14:15 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 16:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-09-25 12:12 -0400
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 15:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 19:10 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-26 11:23 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 12:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 13:17 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 14:32 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 17:01 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:14 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-26 09:39 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 09:13 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-26 11:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 13:34 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-25 15:27 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:25 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-25 22:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-26 11:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 06:36 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 05:18 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 07:30 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 07:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 07:55 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 07:56 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 07:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 08:00 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:32 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 17:25 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-22 20:22 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 21:58 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:30 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 13:37 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 13:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:58 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 07:16 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 16:56 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 08:07 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-09-22 09:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 02:12 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-09-22 05:50 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 17:36 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-22 10:07 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 12:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-22 20:28 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 08:19 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 10:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 02:20 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 09:44 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 12:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 10:41 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:37 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 16:03 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 18:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 13:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 14:37 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-22 22:24 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:32 +0200
Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-23 01:35 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 11:00 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-23 11:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-23 11:36 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-23 03:40 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-23 03:44 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Vernunft. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 15:11 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-23 11:02 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 11:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-23 11:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-22 20:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-23 06:52 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 03:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 06:35 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-26 09:01 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-26 09:58 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-26 14:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-26 14:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 15:01 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-09-26 11:59 -0400
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-09-27 09:05 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-09-27 09:20 -0400
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:35 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 11:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 16:10 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-22 20:20 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 03:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Fakten oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:17 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 12:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:52 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 13:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:14 +0200
Ihr habt die Wahl. Sicherheit oder Neoliberale. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 04:15 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:46 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 10:28 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 20:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:00 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 12:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:30 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-30 17:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 21:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-01 07:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 08:55 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-01 11:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 11:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-02 10:57 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-02 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 16:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:08 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-02 19:15 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 21:27 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:37 +0200
Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 14:48 +0200
Re: Rentensenkung Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 15:25 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 16:27 +0200
Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 14:49 +0000
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 18:01 +0200
Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 16:38 +0000
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 20:33 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:17 +0200
Re: Rentensenkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-04 12:21 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 12:31 +0200
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:57 -0700
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-04 02:21 -0700
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:53 -0700
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:50 -0700
Re: Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:51 +0200
Re: Rentensenkung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 10:45 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 10:58 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 11:34 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 11:52 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 12:12 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 12:36 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 15:07 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 10:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 10:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 11:25 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 11:52 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 12:30 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-10-03 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 14:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 12:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:09 +0200
Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:47 -0700
Ihr habt die Wahl. Rentenzukunft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:44 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Rentenzukuinft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:41 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-03 09:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 09:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 13:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 18:32 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-03 21:24 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 20:23 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-03 22:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:22 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-03 22:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:20 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 10:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:27 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 23:20 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:40 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 09:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:56 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 15:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 21:35 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-05 04:47 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-05 13:20 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 16:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-04 07:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:43 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 10:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-04 10:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 09:43 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:00 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:13 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:29 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-06 13:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-06 12:11 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-07 11:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-06 12:26 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-04 12:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:32 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 02:02 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 09:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:21 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 17:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-05 14:05 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 14:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 23:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 23:10 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 10:20 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:11 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:30 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:22 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 14:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 17:47 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:27 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:53 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:30 +0200
Ihr habt die Wahl. Aktien oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:40 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2021-09-22 15:15 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-22 15:35 +0200
Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder anstaendigere Politik. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 07:27 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 16:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 07:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 08:10 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 08:15 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 08:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 08:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 09:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 08:18 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 10:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 02:18 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 09:47 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 12:02 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-22 10:42 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-22 13:10 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 13:13 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-09-22 16:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-09-23 16:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 14:23 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-22 20:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 21:22 +0200
Ihr habt die Wahl. Anstaendiger Lohn oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 13:04 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 02:10 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-22 20:41 +0200
Re: Der nette Herr Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 11:49 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 21:01 +0200
Re: Ihr habt die Wahl.Ost und West. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 12:13 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-09-22 10:47 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 11:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 11:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-22 11:16 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-22 02:34 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 12:24 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-22 12:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-09-24 16:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 17:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. dont.spam.usenet@googlemail.com (Hauke Fath) - 2021-09-22 12:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 13:03 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-22 15:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-22 13:32 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-09-22 05:20 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-22 14:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-09-24 16:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Elinghaus <040821.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-09-23 16:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-23 16:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Frank Graf <f.graf@firemail.de> - 2021-09-22 08:54 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 13:17 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-25 00:58 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 09:06 +0200
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-24 13:04 +0200 |
| Message-ID | <sikbco$32n$13@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520314 |
Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: > On Fri, 24 Sep 2021 12:38:48 Dietz Proepper wrote: >> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: >>> Am 24.09.21 um 11:53 schrieb Dietz Proepper: >>>> ETFs sind gerade nix mit "get rich quick" ;-). > >>> Aber sollen eben zuverlässig sein. Das ist der Aktienmarkt aber >>> nur, wenn man über 30 Jahre mittelt... > >> Deswegen wird Dir jeder seriöse Berater auch empfehlen, 5a bevor >> Du das Geld zu brauchen gedenkst auf "Rentenpapiere" umzusteigen. >> Das hat die letzten paar Krisen auch ganz gut hin gehauen. Das würde er so natürlich nicht empfehlen. Er würde Teilumschichtungen empfehlen, so dass man das Kapital, das man in den nächsten ca. 10 braucht in Renten hat. > Wenn man zyklisch lebt, ist das alles schön - ich kenne so Leute. > Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen > Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, wenn > der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und umgekehrt. Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche Dinge und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt zu verfrühstücken. Diese eiserne Disziplin, die man da braucht hat nicht jeder. Helfen kann da allerdings ein Depot, das Kraft Gesetzes gesperrt ist bis zum Renteneintrittsalter. > Die paar Kontrollpapiere, die ich habe, weisen einstellige > Verzinsungen auf - aber nicht pro Jahr, sondern über Jahrzehnte. Das alte Problem mit Einzeltiteln. Kann gut gehen, muss aber nicht. Breiter streuen ist das Zauberwort und dann bist Du schon wieder bei ETFs. Beispiel DAX: https://www.finanzen.net/index/dax/seit1959 > Mit "30 Jahre liegengelassen" wäre ich jetzt zwar auch bald reich, > würde aber immer noch bei meinen Eltern wohnen; eine mäßig > erfreuliche Variante. ;) -- Stephan Freiheit verteidigen, immer!
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-24 13:14 +0200 |
| Message-ID | <20210924131436.6b97a1bf.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #520322 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: > > On Fri, 24 Sep 2021 12:38:48 Dietz Proepper wrote: > >> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > >>> Am 24.09.21 um 11:53 schrieb Dietz Proepper: > >>>> ETFs sind gerade nix mit "get rich quick" ;-). > > > >>> Aber sollen eben zuverlässig sein. Das ist der Aktienmarkt aber > >>> nur, wenn man über 30 Jahre mittelt... > > > >> Deswegen wird Dir jeder seriöse Berater auch empfehlen, 5a bevor > >> Du das Geld zu brauchen gedenkst auf "Rentenpapiere" umzusteigen. > >> Das hat die letzten paar Krisen auch ganz gut hin gehauen. > > Das würde er so natürlich nicht empfehlen. Er würde Teilumschichtungen > empfehlen, so dass man das Kapital, das man in den nächsten ca. 10 > braucht in Renten hat. Ja, alle wissen dass du der tollste und schönste bist. Und wenn du auch noch sinnentnehmend lesen könntest ... Aber wer die Schlauheit besitzt, einen Hoax nicht erkennen zu können bei dem ist alle Hoffnung ohnehin vergebens.
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-24 04:15 -0700 |
| Subject | Ihr habt die Wahl. Sicherheit oder Neoliberale. |
| Message-ID | <88b6ca11-0fb0-49ff-a6d1-2fd44eb2cc81n@googlegroups.com> |
| In reply to | #520322 |
bumb...@gmail.com schrieb am Freitag, 24. September 2021 um 13:04:57 UTC+2: > Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: > > On Fri, 24 Sep 2021 12:38:48 Dietz Proepper wrote: > >> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote: > >>> Am 24.09.21 um 11:53 schrieb Dietz Proepper: > >>>> ETFs sind gerade nix mit "get rich quick" ;-). > > > >>> Aber sollen eben zuverlässig sein. Das ist der Aktienmarkt aber > >>> nur, wenn man über 30 Jahre mittelt... > > > >> Deswegen wird Dir jeder seriöse Berater auch empfehlen, 5a bevor > >> Du das Geld zu brauchen gedenkst auf "Rentenpapiere" umzusteigen. > >> Das hat die letzten paar Krisen auch ganz gut hin gehauen. > Das würde er so natürlich nicht empfehlen. Er würde Teilumschichtungen > empfehlen, so dass man das Kapital, das man in den nächsten ca. 10 > braucht in Renten hat. > > Wenn man zyklisch lebt, ist das alles schön - ich kenne so Leute. > > Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen > > Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, wenn > > der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und umgekehrt. > Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue Einbauküche > oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche Dinge und die Verlockung > ist groß, das Geld lieber doch jetzt zu verfrühstücken. Diese eiserne > Disziplin, die man da braucht hat nicht jeder. Bzw. der Kostolany hatte passend Geld, daß er schnöde ETW gar nicht in Betracht zog und unschnöde solche in bester Lage auch anders finanieren konnte.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-09-25 07:46 +0000 |
| Message-ID | <13t614ed30di61a2n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #520322 |
On Fri, 24 Sep 2021 13:04:56 Stephan Bumberger wrote: > Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: > > Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen > > Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, > > wenn der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und > > umgekehrt. > Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue > Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche Dinge > und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt zu > verfrühstücken. Was heisst verfrühstücken? Ich hab' mir dazu auch noch ein Darlehen aufgenommen, das nominal bis zwei Jahre hinter meinem Pensionsantritt reicht (hat mich gewundert, dass so etwas überhaupt durchgeht). Da ist nicht mehr so viel zum hin- oder herschichten vorhanden. > Diese eiserne Disziplin, die man da braucht hat nicht jeder. > Helfen kann da allerdings ein Depot, das Kraft Gesetzes gesperrt > ist bis zum Renteneintrittsalter. Soweit kommt's noch :) Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. > > Die paar Kontrollpapiere, die ich habe, weisen einstellige > > Verzinsungen auf - aber nicht pro Jahr, sondern über Jahrzehnte. > Das alte Problem mit Einzeltiteln. Kann gut gehen, muss aber nicht. Mir ist nicht ganz klar, wie Du von "Kontrollpapiere" auf Einzeltitel kommst. Derzeit bin ich btw. bei +50% nach 20 Jahren, aber halt auf den Ausgangspreis. Das ist, sorry to say so, annähernd gleichbedeutend mit "gar keine Verzinsung". Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Verkündigung des Raffens.</b (Sloganizer)
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-25 10:28 +0200 |
| Message-ID | <simmit$epi$6@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520457 |
Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: > On Fri, 24 Sep 2021 13:04:56 Stephan Bumberger wrote: >> Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: >>> Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen >>> Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, >>> wenn der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und >>> umgekehrt. > >> Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue >> Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche Dinge >> und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt zu >> verfrühstücken. > > Was heisst verfrühstücken? Ich hab' mir dazu auch noch ein Darlehen > aufgenommen, das nominal bis zwei Jahre hinter meinem > Pensionsantritt reicht (hat mich gewundert, dass so etwas überhaupt > durchgeht). Da ist nicht mehr so viel zum hin- oder herschichten > vorhanden. Eine Immobilie meine ich nicht mit verfrühstücken. Da tauscht man ja Sachwert gegen Sachwert. Und gar keinen schlechten. Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. Gemeint waren konsumptive Ausgaben wie eben ein Auto, eine Weltreise, was auch immer. Ausgaben für Dinge, die danach weg sind. >> Diese eiserne Disziplin, die man da braucht hat nicht jeder. >> Helfen kann da allerdings ein Depot, das Kraft Gesetzes gesperrt >> ist bis zum Renteneintrittsalter. > > Soweit kommt's noch :) > > Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen > rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/rentenpolitik/289783/bundeszuschuesse 91,657 Mrd. in 2017, die 100 Mrd. sind aber schon überschritten. Da kann Scholz in die Hände klatschen, Handstand machen, das alles schönbeten, das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil aktienfinanziert werden. Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur klassischen Rentenversicherung. Das machen die Schweden auch so und das sehr erfolgreich. In dem Zusammenhang sprach ich oben vom gesperrten Depot bis zur Rente. Für privates Sparen gilt das natürlich nicht. Wenngleich man da auch gut beraten ist, den Großteil bis zur eigenen Rente im Depot zu lassen. >>> Die paar Kontrollpapiere, die ich habe, weisen einstellige >>> Verzinsungen auf - aber nicht pro Jahr, sondern über Jahrzehnte. > >> Das alte Problem mit Einzeltiteln. Kann gut gehen, muss aber nicht. > > Mir ist nicht ganz klar, wie Du von "Kontrollpapiere" auf > Einzeltitel kommst. Es klang so, als hättest Du da 1-2 Aktienpakete. Wenn es 1-2 Fonds sind, dann gilt das natürlich nicht. > Derzeit bin ich btw. bei +50% nach 20 Jahren, > aber halt auf den Ausgangspreis. Das ist, sorry to say so, > annähernd gleichbedeutend mit "gar keine Verzinsung". Na ja, 2 % sind in der Tat sehr enttäuschend. Das sind dann schon ziemliche Krücken gewesen, die da im Depot liegen. Vor 20 Jahren gab es noch keine ETFs, da gab es nur normale Fonds und einige davon neigen schon dazu, ein großes schwarzes Loch zu sein; Verwaltungsgebühren, Managementgebühren. Ausgabeaufschläge sind da noch das geringste Problem. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-25 16:50 +0200 |
| Message-ID | <sind0b$l0r$1@dont-email.me> |
| In reply to | #520462 |
Am 25.09.2021 um 10:28 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich:
>> Derzeit bin ich btw. bei +50% nach 20 Jahren,
>> aber halt auf den Ausgangspreis. Das ist, sorry to say so,
>> annähernd gleichbedeutend mit "gar keine Verzinsung".
>
> Na ja, 2 % sind in der Tat sehr enttäuschend. Das sind dann schon
> ziemliche Krücken gewesen, die da im Depot liegen.
Naja. Überlege einfach mal, was vor 20 Jahren am Aktienmarkt los war -
und was da so typischerweise für ein Schrunz gekauft wurde.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-25 20:31 +0200 |
| Message-ID | <sinpu2$epi$21@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520462 |
Am 25.09.2021 um 20:18 schrieb HC Ahlmann: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > >> Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn das >> immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der Staat >> nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. >> >> https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/rentenpolitik/289783/bundeszuschuesse >> 91,657 Mrd. in 2017, die 100 Mrd. sind aber schon überschritten. >> >> Da kann Scholz in die Hände klatschen, Handstand machen, das alles >> schönbeten, das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil >> aktienfinanziert werden. Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in >> einen staatlich verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag >> zur klassischen Rentenversicherung. Das machen die Schweden auch so und >> das sehr erfolgreich. > > Das sind dann 2% weniger, die von Beitragszahlern an die aktuellen > Rentenempfäger ausgeschüttet werden können, also entweder sinkt die > Rente oder der Finanzminister erhöht seinen Zuschuss – was wählst Du? Das ist sehr genau ausgerechnet, was das kosten würde. 20 Mrd. € in mehreren Haushalten kumuliert. https://www.fdp.de/sites/default/files/import/2021-03/105881-aktienrente-onepager-neu.pdf "Die Aktienrente ist eine Investition in die Tragfähigkeit des Rentensystems, die gleichzeitig bessere Leistungen für die künftigen Rentnerinnen und Rentner schafft. Zu Beginn entstehen zwar Mehrausgaben von rund 20 Milliarden Euro, die dann zügig sinken. Die Kosten für die Rentenpakete von Union und SPD liegen dagegen schon jetzt bei rund 12 Milliarden Euro im Jahr und steigen künftig stark an: auf 69 Milliarden Euro im Jahr 2030 und 80 Milliarden im Jahr 2035 – ohne Stabilisierungseffekt für die Rente. Schon nach wenigen Jahren zahlt sich die Gesetzliche Aktienrente aus - nicht nur für die Rentner selbst, sondern auch für die Steuerzahler. Denn die Schieflage der Gesetzlichen Rentenversicherung wird nachhaltig korrigiert und der Zuschuss aus Steuergeld wird geringer." Der Vorschlag ist wirklich das Schwedenmodell 1:1 umgesetzt, außer dass die das mit 2,5 % machen. Die haben da jetzt jahrzehntelange Erfahrung, es funktioniert. Um also Deine Frage zu beantworten: Ich wähle den höheren Bundeszuschuss. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-09-26 07:00 +0000 |
| Message-ID | <3t615014e3i980n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #520462 |
On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: > Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: > > On Fri, 24 Sep 2021 13:04:56 Stephan Bumberger wrote: > >> Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: > >>> Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen > >>> Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, > >>> wenn der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und > >>> umgekehrt. > >> Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue > >> Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche > >> Dinge und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt > >> zu verfrühstücken. > > Was heisst verfrühstücken? Ich hab' mir dazu auch noch ein > > Darlehen aufgenommen, [...] > Eine Immobilie meine ich nicht mit verfrühstücken. In der Immobilie steht allerdings eine nicht ganz billige Einbauküche :-) > Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr > als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. Das wird in Wien nicht in diesem Stil weitergehen, da sich ansonsten wahlweise die Vermietung nicht mehr lohnt oder zu viele Leute die Mieten nicht mehr leisten können. War schon beim Kauf der ersten Wohnung so: 12 Jahre später wäre ich sie zum Kaufpreis wieder losgeworden - nach Renovierung, ansonsten knapp darunter. Danach ging's dann mit der derzeitigen Preissteigerung los, inzwischen hat sie sich im Wert (also eigentlich ja: im Preis) verdoppelt. Mir egal, ich will hier nicht mehr raus... > Gemeint waren konsumptive Ausgaben wie eben ein Auto, eine > Weltreise, was auch immer. Ausgaben für Dinge, die danach weg > sind. Na, ok. Auto statt Altersvorsorge muss man wertmäßig erst einmal hinbekommen, da ist idR gut eine Größenordnung dazwischen, bei der Weltreise eher zwei. > > Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen > > rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. > Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn > das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der > Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. Ein Rentensystem, das im Umlageverfahren funktioniert, kann per Definition nicht kaputtgehen - ausser natürlich, die Bevölkerung trägt es nicht mehr mit, weil es z.B. demographiebedingt Probleme gibt. *Dann* hättest Du die Probleme allerdings auch mit jeder anderen Art der Rentenfinanzierung, bloß sind die jenseits des Horizonts eines Betriebswissenschafters. > Da kann Scholz in die Hände klatschen, Handstand machen, das alles > schönbeten, das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil > aktienfinanziert werden. Äh. Weil warum genau? > Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich > verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur > klassischen Rentenversicherung. Das machen die Schweden auch so > und das sehr erfolgreich. Die Frage ist: Wie lange? Und ein paar Randfragen tauchen auch noch auf, z.B. wieviel Vermögen man staatsverwaltet im Aktienmarkt haben möchte, wer festlegt, was davon wann in welche Titel gesteckt (und wieder verkauft) wird, und dergleichen mehr. Spannenderweise sind oft die gleichen Leute, die Staatsbeteiligungen per se als den Inbegriff des Bösen betrachten, sehr schnell damit, das gleiche mit (letztendlich) Privatvermögen unter staatlicher Zwangsaufsicht zu tun. Unsere erste schwarz/blaue Regierung hatte btw bereits damit begonnen, das (recht gute) heimische Pensionssystem zu demolieren, sie hatten bloß nicht damit gerechnet, dass sich die FPÖ noch schneller demoliert. Eines der Überbleibsel davon ist die Selbständigenvorsorge, in deren Rahmen ich monatlich 270 Euro in eine privat verwaltete, aktienbasierte Versicherung einzalen darf; ganz fortschrittlich-marktwirtschaftlich durfte ich mir das Unternehmen sogar aus einer Liste von knapp einem Dutzend aussuchen. Blöderweise waren und sind die Konditionen aber bei allen Anbietern bis auf die dritte Nachkommastelle gleich (ich hatte mich damals recht intensiv damit auseinandergesetzt, ist aber auch schon wieder 15 Jahre her), und einzelne Vorstände einzelner der Anbieter waren inzwischen auch schon Finanzminister und sind derzeit Teil von Strafermittlungen wegen Korruptionsverdacht und anderen Dingen (ich erzähle ja gelegentlich davon). Möglicherweise war die ganze Reform also mehr ein Freundschaftsdienst als echte Marktwirtschaft, aber was weiss denn ich schon? Im Endergebnis habe ich da jedenfalls eine Zwangsveranlagung mit 0,7% Vermögensverwaltungskosten, was in den letzten paar Jahren knapp nicht mehr ausgereicht hat, um einen Gewinn zu erwirtschaften; hätte mein Kopfpolster auch können. Über die ca. 15 Jahre hinweg sehe ich in meiner Buchhaltung Einzahlungen von 12.976€, der letzte Auszug spricht von einer Anwartschaft von 13.520€. Wow. Immer, wenn ich da draufgucke weiss ich, meine Altersversorgung ist gesichert. > >>> Die paar Kontrollpapiere, die ich habe, weisen einstellige > >>> Verzinsungen auf - aber nicht pro Jahr, sondern über > >>> Jahrzehnte. > >> Das alte Problem mit Einzeltiteln. Kann gut gehen, muss aber > >> nicht. > > Mir ist nicht ganz klar, wie Du von "Kontrollpapiere" auf > > Einzeltitel kommst. > Es klang so, als hättest Du da 1-2 Aktienpakete. Wenn es 1-2 Fonds > sind, dann gilt das natürlich nicht. Bei Einzeltitel müsste ich mich ja regelmäßig damit beschäftigen, das ist bei den Summen schon überhaupt kein Thema. > > Derzeit bin ich btw. bei +50% nach 20 Jahren, aber halt auf den > > Ausgangspreis. Das ist, sorry to say so, annähernd > > gleichbedeutend mit "gar keine Verzinsung". > Na ja, 2 % sind in der Tat sehr enttäuschend. Das sind dann schon > ziemliche Krücken gewesen, die da im Depot liegen. [...] God knows. Die Theorie sagt ja, dass man bei Kursrückgang bloß nicht aussteigt sondern unverzagt in gleicher Menge weiter investiert und sich über den günstigen Einstiegskurs freut. Mir kam das schon mit 18 suspekt vor, aus Gründen. Immerhin sind sie derzeit nur knapp unter dem Höchststand von 2016, auch schon etwas. Und im Vergleich zum oben genannten Zwangsdepot ist die Performance doch gar nicht soooo schlecht... Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - endlich ein massgebender Gedanke. (Sloganizer)
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-26 12:31 +0200 |
| Message-ID | <sipi6g$s61$6@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520544 |
Am 26.09.2021 um 09:00 schrieb Stefan Froehlich: > On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: >> Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Fri, 24 Sep 2021 13:04:56 Stephan Bumberger wrote: >>>> Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: >>>>> Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen >>>>> Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, >>>>> wenn der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und >>>>> umgekehrt. > >>>> Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue >>>> Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche >>>> Dinge und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt >>>> zu verfrühstücken. > >>> Was heisst verfrühstücken? Ich hab' mir dazu auch noch ein >>> Darlehen aufgenommen, [...] > >> Eine Immobilie meine ich nicht mit verfrühstücken. > > In der Immobilie steht allerdings eine nicht ganz billige > Einbauküche :-) Hausschulden sind keine Schulden. [tm] >> Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr >> als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. > > Das wird in Wien nicht in diesem Stil weitergehen, da sich ansonsten > wahlweise die Vermietung nicht mehr lohnt oder zu viele Leute die > Mieten nicht mehr leisten können. Wien hat ja sowieso eine Sonderrolle, weil der öffentliche Wohnungsbau unvergleichlich ist zu jeder anderen Stadt auf der Welt. Du könntest ja heute schon die Wiener Preise mit dem Faktor 2 multiplizieren, wenn da nicht die Wiener Wohnen wäre. > War schon beim Kauf der ersten Wohnung so: 12 Jahre später wäre ich > sie zum Kaufpreis wieder losgeworden - nach Renovierung, ansonsten > knapp darunter. Danach ging's dann mit der derzeitigen > Preissteigerung los, inzwischen hat sie sich im Wert (also > eigentlich ja: im Preis) verdoppelt. Mir egal, ich will hier nicht > mehr raus... Ja, aber wenn Du raus müsstest, weil z.B. Du alt und gebrechlich bist, dann kannst Du eine große Summer locker machen. Bei mir gegenüber ist ein Bungalow ohne Garten letztens für 550.000 € verkauft worden. Die Preise sind lächerlich, das Ding hatte vor 20 Jahren 200.000 € gekostet. >> Gemeint waren konsumptive Ausgaben wie eben ein Auto, eine >> Weltreise, was auch immer. Ausgaben für Dinge, die danach weg >> sind. > > Na, ok. Auto statt Altersvorsorge muss man wertmäßig erst einmal > hinbekommen, da ist idR gut eine Größenordnung dazwischen, bei der > Weltreise eher zwei. Der Punkt ist ja, dass man die Summe nicht auf einmal entnimmt und dass diese entnommene Summe nun nicht mehr im Wert steigen kann. Nimm beispielsweise 40.000 € für ein Auto, das ist jetzt kein Luxusgefährt, was man dafür bekommt. Diese 40.000 € fehlen jetzt in dem Depot, das sich (nehmen wir es einfach mal an) mit 8 % jährlich entwickelt. Lass das 25 Jahre vor erwartetem Rentenbeginn sein. Dann fehlen in 25 Jahren 273.939 €. Gut, Du kannst die 8 % anzweifeln und die Inflation wieder abziehen. Es reißt aber ein Loch. Das macht man über mehrere Jahre verteilt mehrmals (erst das Auto, dann die Weltreise usw.). Plötzlich fehlen im Alter 500.000 €. >>> Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen >>> rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. > >> Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn >> das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der >> Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. > > Ein Rentensystem, das im Umlageverfahren funktioniert, kann per > Definition nicht kaputtgehen - ausser natürlich, die Bevölkerung > trägt es nicht mehr mit, weil es z.B. demographiebedingt Probleme > gibt. Das ist doch heute schon so. Bei uns nennt man das doppelte Haltelinie. Die eine begrenzt die Beiträge nach oben, die andere die Leistungen nach unten. Beide zusammen sind höllisch teuer und ohne diese Zuschüsse läge der Beitragssatz heute bereits jenseits von gut und böse. Und die Boomer gehen doch jetzt noch erst in Rente. Das wird eine ganz üble Veranstaltung werden, wenn da nicht umgehend gegengesteuert wird. Union und SPD pfeifen dann nur immer und sagen, das wird schon gut gehen. Wir brauchen halt qualifizierte Einwanderer, dann klappt das schon. Sie könnten genau so gut auch 10 Rosenkränze und 10 Vater Unser beten. Die denken nur von Legislaturperiode zu Legislaturperiode, dabei müsste da jetzt endlich eine langfristige Lösung her. > *Dann* hättest Du die Probleme allerdings auch mit jeder > anderen Art der Rentenfinanzierung, bloß sind die jenseits des > Horizonts eines Betriebswissenschafters. Äh, nein. >> Da kann Scholz in die Hände klatschen, Handstand machen, das alles >> schönbeten, das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil >> aktienfinanziert werden. > > Äh. Weil warum genau? Man muss einen Teil aus dem Umlageverfahren rausholen und kapitalgedeckt bestreiten. Die Zinssätze von Renten sind bekannt, die kannst Du völlig vergessen. Die Aktienanlage hat sich langfristig betrachtet immer als gutes Geschäft herausgestellt. Die Schweden liegen bei 18,3 % p. a. mit ihrer Aktienrente (auf 10 Jahre betrachtet). Der AP-7 ist sehr gut. https://de.investing.com/funds/ap7-aktiefond >> Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich >> verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur >> klassischen Rentenversicherung. Das machen die Schweden auch so >> und das sehr erfolgreich. > > Die Frage ist: Wie lange? Und ein paar Randfragen tauchen auch noch > auf, z.B. wieviel Vermögen man staatsverwaltet im Aktienmarkt haben > möchte, wer festlegt, was davon wann in welche Titel gesteckt (und > wieder verkauft) wird, und dergleichen mehr. Da gibt es recht ausgeklügelte Konzepte. Wollen wir die jetzt wirklich hier diskutieren? > Spannenderweise sind oft die gleichen Leute, die Staatsbeteiligungen > per se als den Inbegriff des Bösen betrachten, sehr schnell damit, > das gleiche mit (letztendlich) Privatvermögen unter staatlicher > Zwangsaufsicht zu tun. Es ist ja nun ein Unterschied, ob man ein Unternehmen betreibt oder ob man sich einfach nur als Anleger daran beteiligt. > Unsere erste schwarz/blaue Regierung hatte btw bereits damit > begonnen, das (recht gute) heimische Pensionssystem zu demolieren, > sie hatten bloß nicht damit gerechnet, dass sich die FPÖ noch > schneller demoliert. Eines der Überbleibsel davon ist die > Selbständigenvorsorge, in deren Rahmen ich monatlich 270 Euro in > eine privat verwaltete, aktienbasierte Versicherung einzalen darf; > ganz fortschrittlich-marktwirtschaftlich durfte ich mir das > Unternehmen sogar aus einer Liste von knapp einem Dutzend aussuchen. Das ist nett. Der AP7 hat 0,14 % Kosten. Die Schweden ermöglichen die Anlage in andere Fonds. Entscheidet man sich nicht aktiv für einen, dann bekommt man automatisch den AP7. Der setzt allerdings mit den 0,14 % die Benchmark, teurere Anbieter machen da keine Geschäfte. > Blöderweise waren und sind die Konditionen aber bei allen Anbietern > bis auf die dritte Nachkommastelle gleich (ich hatte mich damals > recht intensiv damit auseinandergesetzt, ist aber auch schon wieder > 15 Jahre her), und einzelne Vorstände einzelner der Anbieter waren > inzwischen auch schon Finanzminister und sind derzeit Teil von > Strafermittlungen wegen Korruptionsverdacht und anderen Dingen (ich > erzähle ja gelegentlich davon). Möglicherweise war die ganze Reform > also mehr ein Freundschaftsdienst als echte Marktwirtschaft, aber > was weiss denn ich schon? Das ist das Modell Vetternwirtschaft. Das würde durch den staatlichen Fonds nahezu ausgeschlossen werden. > Im Endergebnis habe ich da jedenfalls eine Zwangsveranlagung mit > 0,7% Vermögensverwaltungskosten, was in den letzten paar Jahren > knapp nicht mehr ausgereicht hat, um einen Gewinn zu erwirtschaften; > hätte mein Kopfpolster auch können. Über die ca. 15 Jahre hinweg > sehe ich in meiner Buchhaltung Einzahlungen von 12.976€, der letzte > Auszug spricht von einer Anwartschaft von 13.520€. Wow. Immer, wenn > ich da draufgucke weiss ich, meine Altersversorgung ist gesichert. Viel zu teuer und eindeutig die falschen Ausrichtungen. In 15 Jahren hat sich der AP7 von 4.350 auf 15.835 entwickelt, das sind rund 9 % p.a. Man hatte sowas mal bei uns auch versucht. Die Rieserrente, außer Spesen ist da nichts gewesen. So geht das nicht, man muss da schon das größere Besteck auspacken. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-29 12:30 -0700 |
| Message-ID | <a7367070-de30-4e31-a1fc-d15495e9c1ben@googlegroups.com> |
| In reply to | #520587 |
bumb...@gmail.com schrieb am Sonntag, 26. September 2021 um 12:31:45 UTC+2: > Am 26.09.2021 um 09:00 schrieb Stefan Froehlich: > > On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: > >> Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr > >> als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. > > > > Das wird in Wien nicht in diesem Stil weitergehen, da sich ansonsten > > wahlweise die Vermietung nicht mehr lohnt oder zu viele Leute die > > Mieten nicht mehr leisten können. > Wien hat ja sowieso eine Sonderrolle, weil der öffentliche Wohnungsbau > unvergleichlich ist zu jeder anderen Stadt auf der Welt. Nun... > Du könntest ja > heute schon die Wiener Preise mit dem Faktor 2 multiplizieren, wenn da > nicht die Wiener Wohnen wäre. Ah. Öffentliche Wohnungsgesellschaften bremsen die Preisexplosion auf dem Wohnungsmarkt. Das rahme ich mir ein.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-09-30 17:57 +0200 |
| Message-ID | <1pgbrfx.rrc6qba72i8zN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #520587 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Am 26.09.2021 um 09:00 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: >>> Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: >>>> Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen >>>> rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. >>> Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn >>> das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der >>> Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. D.h. ein Teil der Renten wird nicht durch Beitragszahler aufgebracht, sondern durch Steuerzahler. Das sind im großen und ganzen aber dieselben... >> Ein Rentensystem, das im Umlageverfahren funktioniert, kann per >> Definition nicht kaputtgehen - ausser natürlich, die Bevölkerung >> trägt es nicht mehr mit, weil es z.B. demographiebedingt Probleme >> gibt. > Das ist doch heute schon so. Bei uns nennt man das doppelte Haltelinie. > Die eine begrenzt die Beiträge nach oben, die andere die Leistungen nach > unten. Beide zusammen sind höllisch teuer und ohne diese Zuschüsse läge > der Beitragssatz heute bereits jenseits von gut und böse. Und die Boomer > gehen doch jetzt noch erst in Rente. Das wird eine ganz üble > Veranstaltung werden, wenn da nicht umgehend gegengesteuert wird. Kleine Frage am Rande: Sagt Dir das Wort "Mackenroth" was? >> *Dann* hättest Du die Probleme allerdings auch mit jeder >> anderen Art der Rentenfinanzierung, bloß sind die jenseits des >> Horizonts eines Betriebswissenschafters. > Äh, nein. Äh, doch. Setz' mal endlich Deine betriebswirtschaftliche Brille ab und betrachte Renten als das was sie sind - volkswirtschaftliche Geldflüsse. >>> das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil aktienfinanziert >>> werden. >> Äh. Weil warum genau? > Man muss einen Teil aus dem Umlageverfahren rausholen und kapitalgedeckt > bestreiten. Warum? Was ändert das? Nein, nicht hier antworten, erst weiter lesen und dann unten antworten. > Die Zinssätze von Renten sind bekannt, die kannst Du völlig vergessen. > Die Aktienanlage hat sich langfristig betrachtet immer als gutes Geschäft > herausgestellt. Nein, eben nicht _immer_. In den 50er Jahren, nachdem so ziemlich alles weg war was vor dem Krieg als Kapitalanlage für Renten angespart wurde, musste man einsehen dass es nichts nutzt wenn es jahrzehntelang gut geht und dann doch komplett ausfallen kann. >>> Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich >>> verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur >>> klassischen Rentenversicherung. >> Und ein paar Randfragen tauchen auch noch auf, z.B. wieviel Vermögen >> man staatsverwaltet im Aktienmarkt haben möchte, wer festlegt, was >> davon wann in welche Titel gesteckt (und wieder verkauft) wird, und >> dergleichen mehr. > Da gibt es recht ausgeklügelte Konzepte. Wollen wir die jetzt wirklich > hier diskutieren? Egal, ändert nichts daran dass die Verwaltung von kapitalgedeckten Renten IMMER teurer ist als bei Umlage. >> Im Endergebnis habe ich da jedenfalls eine Zwangsveranlagung mit >> 0,7% Vermögensverwaltungskosten, was in den letzten paar Jahren >> knapp nicht mehr ausgereicht hat, um einen Gewinn zu erwirtschaften; >> hätte mein Kopfpolster auch können. Über die ca. 15 Jahre hinweg >> sehe ich in meiner Buchhaltung Einzahlungen von 12.976€, der letzte >> Auszug spricht von einer Anwartschaft von 13.520€. Wow. Immer, wenn >> ich da draufgucke weiss ich, meine Altersversorgung ist gesichert. > Viel zu teuer und eindeutig die falschen Ausrichtungen. In 15 Jahren hat > sich der AP7 von 4.350 auf 15.835 entwickelt, das sind rund 9 % p.a. > Man hatte sowas mal bei uns auch versucht. Die Rieserrente, außer Spesen > ist da nichts gewesen. So geht das nicht, man muss da schon das größere > Besteck auspacken. Erläutere doch mal, wie so ein System funktioniert. Bitte mit Fluss- größen. Nehmen wir im einfachsten Fall mal eine konstante Bevölkerung mit jeweils 1 Mio Menschen pro Jahr. D.h. jedes Jahr werden 1 Mio Babys geboren und 1 Mio 80jährige sterben, 1 Mio 20jährige fangen an zu arbeiten (und Rentenbeiträge zu zahlen) und 1 Mio 65jährige werden von Beitragszahlern zu Rentenbeziehern. Wenn dieses Modell mal steht kann man es immer noch variieren. Laut Mackenroth muss die arbeitende Bevölkerung (also die 20 bis 64jährigen) die nicht Arbeitenden (0-19 und 65-79) mit versorgen. Wie üblich gibt es in der Volkswirtschaft die Teilnehmer Staat, Wirtschaft, Privathaushalte, Ausland. Da jedes Land dieselben Probleme mit Altersrenten hat, ist es nur fair dass sich jedes Land um die eigenen Rentner kümmert. Man kann mal kurzfristig vom Boom einzelner Staaten was mitnehmen, aber Du willst doch sicher nicht eine lang- fristige Rentenversicherung darauf basieren, dass andere Volkswirt- schaften unsere Rentner bezahlen müssen, oder? Wer bezahlt denn dann deren Rentner? Also lassen wir der Einfachheit halber das Ausland in unserer Muster- rechnung weg. Die Kinder (Nichtarbeitende von 0-19) ignorieren wir für die Renten auch, teilen also einfach nur die Privathaushalte in zwei Gruppen: 15 Mio Rentenbezieher (65-79) und 45 Mio Beitragzahler (20-64). Staat Wirtschaft 15 M Rentner 45 M Beitragszahler Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. Wie sieht der (langfristige) Geldfluss aus wenn man einen Teil der Beiträge nicht an die staatliche Rentenversicherung zahlt, sondern an die Wirtschaft (kapitalgedeckte Altersversorgung)? Bitte mal erklären. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-30 21:33 +0200 |
| Message-ID | <sj53dc$rr2$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521411 |
Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: ganz kurz, weil mir jetzt für eine lange Antwort die Zeit fehlt. > Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an > staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und > die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende > versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn > der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente 60% > des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-09/statistisches-bundesamt-rentner-zahl-deutschland-2035-anstieg-bevoelkerung "Zahl der Rentner wird deutlich zunehmen Im Westen wird 2035 laut Berechnungen ein Viertel der Bevölkerung 67 Jahre und älter sein, im Osten sogar knapp ein Drittel. Das hat auch ökonomische Folgen. 30. September 2021, 17:42 Uhr Bis 2035 wird es in Deutschland laut Statistischem Bundesamt wesentlich mehr Menschen im Rentenalter geben als bisher. Wie die Statistiker mitteilten, wird die Zahl der über 67-Jährigen zwischen 2020 und 2035 um 22 Prozent von 16 Millionen auf voraussichtlich 20 Millionen steigen. Besonders stark werde die Zahl der Menschen im Rentenalter in den westlichen Flächenländern zunehmen. Dort rechnet das Statistikamt bis 2035 mit einem Plus von 25 Prozent. Etwa ein Viertel der Bevölkerung werde dann 67 und älter sein." Das Problem haben wir schon etwas länger und es wird jährlich schlimmer. https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/ 1962 gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch 2,7. Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. Das funktioniert so nicht in einem reinen Umlageverfahren. Es ist nicht die Rede von Aktienrente *statt* Umlagerente, die sollen parallel laufen. > Wie sieht der (langfristige) Geldfluss aus wenn man einen Teil der > Beiträge nicht an die staatliche Rentenversicherung zahlt, sondern an > die Wirtschaft (kapitalgedeckte Altersversorgung)? > Bitte mal erklären. Ist alles aufgeschrieben und genau berechnet. https://www.fdpbt.de/sites/default/files/2021-02/RUB-Studie_Aktienrente.pdf Du musst gar nicht die Langform lesen, die 2-seitige Zusammenfassung beantwortet das schon zum Großteil. Daneben kann man sich das in Schweden angucken, die machen es schon seit rund 20 Jahren genau so. Livetest bestanden. -- Stephan Wer jetzt kein Haus, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902, Paris
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 07:54 +0200 |
| Message-ID | <3dki2ix015.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #521436 |
Stephan Bumberger meinte: > Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. > https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-09/statistisches-bundesamt-rentner-zahl-deutschland-2035-anstieg-bevoelkerung > > "Zahl der Rentner wird deutlich zunehmen > Im Westen wird 2035 laut Berechnungen ein Viertel der Bevölkerung 67 > Jahre und älter sein, im Osten sogar knapp ein Drittel. Das hat auch > ökonomische Folgen. Ja. Aber der demographische Wandel tritt auch ein, wenn es kein Umlageverfahren , sondern Kapitaldeckung gibt. Denn Rentner wollen nicht bedrucktes Papier (Geldscheine), sie wollen damnit Wohnungen, Nahrungsmmittel, Kleidung, Luxus und ggf- Pflöegeleistungen bezahlen; siewollen einen Teil des zu ihrer Rentenbezugszeit erwirtschafteten Kuchens abhaben. Nahrungsmittel, Pflege und Wohnraum kann man aber nicht 30 Jahre lang auf die hohe Kante legen. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 08:55 +0200 |
| Message-ID | <sj6bcn$psp$3@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521448 |
Am 01.10.2021 um 07:54 schrieb Diedrich Ehlerding: > Stephan Bumberger meinte: > >> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. >> https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-09/statistisches-bundesamt-rentner-zahl-deutschland-2035-anstieg-bevoelkerung >> >> "Zahl der Rentner wird deutlich zunehmen >> Im Westen wird 2035 laut Berechnungen ein Viertel der Bevölkerung 67 >> Jahre und älter sein, im Osten sogar knapp ein Drittel. Das hat auch >> ökonomische Folgen. > > Ja. Aber der demographische Wandel tritt auch ein, wenn es kein > Umlageverfahren , sondern Kapitaldeckung gibt. Natürlich, der Wandel schon. Beim Übergang zu einer Teilkapitaldeckung der gesetzlichen Altersvorsorge wird diese in Zukunft weniger abhängig von Demografie und Arbeitsmarktentwicklung im Inland als bisher. Zwar kommen damit zugleich andere Risiken ins Spiel, aber diese sind überschaubar und langfristig stand in der Vergangenheit immer ein ordentliches Plus. Sogar nach Kriegen. https://www.boerse.de/langfristchart/Dow-Jones/US2605661048 > Denn Rentner wollen nicht > bedrucktes Papier (Geldscheine), sie wollen damnit Wohnungen, > Nahrungsmmittel, Kleidung, Luxus und ggf- Pflöegeleistungen bezahlen; > siewollen einen Teil des zu ihrer Rentenbezugszeit erwirtschafteten > Kuchens abhaben. Nahrungsmittel, Pflege und Wohnraum kann man aber nicht > 30 Jahre lang auf die hohe Kante legen. Das verlangt doch keiner. Wenn Du mal die Seiten 31 bzw. 33 hier ansehen möchtest. https://www.fdpbt.de/sites/default/files/2021-02/RUB-Studie_Aktienrente.pdf Dann stellt man fest, dass natürlich die Leute, die jetzt nicht mehr so lange bis zum Renteneintritt haben, zwar auch profitieren, aber natürlich nicht in dem Umfang wie Leute, die noch mehrere Jahrzehnte Zeit haben. Trotzdem profitiert jede einzelne Gruppe von so einem System. Gerade Geringverdiener sogar überproportional viel. Einen Schönheitsfehler hat das, die Neurentner der nächsten 9 Jahre hätten ein Minus und das muss der Staat natürlich ausgleichen. Das sind die besagten 40 Mrd. €, die man in der Anfangsphase aus Steuermitteln zusätzlich zuschießen muss. Peanuts im Vergleich zu dem, was man langfristig zahlen müsste, änderte man nichts. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 11:21 +0200 |
| Message-ID | <1pgd9e7.r07rot1sbl0rjN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #521436 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: > ganz kurz, weil mir jetzt für eine lange Antwort die Zeit fehlt. OK, dann eben heute, oder morgen. Ich kann warten... >> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an >> staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und >> die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. >> Drei Arbeitende versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 >> Jahre Rente. Wenn der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die >> ausgezahlte Rente 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente >> auf 75%. > Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. > 1962 gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch 2,7. > Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich gerne unabhängig von den Grundlagen besprechen. Bleiben wir doch erst mal bei der Annahme, dass die Bevölkerung nicht schrumpft. Wie funktioniert Dein Modell da? > Das funktioniert so nicht in einem reinen Umlageverfahren. Es ist nicht > die Rede von Aktienrente *statt* Umlagerente, die sollen parallel laufen. Wer zahlt die Aktienrente? Staat Wirtschaft 15 M Rentner 45 M Beitragszahler -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 11:54 +0200 |
| Message-ID | <sj9a9b$83j$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521472 |
Am 01.10.2021 um 11:21 schrieb Marc Stibane: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >> Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: >>> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an >>> staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und >>> die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. >>> Drei Arbeitende versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 >>> Jahre Rente. Wenn der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die >>> ausgezahlte Rente 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente >>> auf 75%. >> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. >> 1962 gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch 2,7. >> Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. > > Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich gerne > unabhängig von den Grundlagen besprechen. > Bleiben wir doch erst mal bei der Annahme, dass die Bevölkerung nicht > schrumpft. Wie funktioniert Dein Modell da? Das ist aber etwas eigenartig. Niemand würde das reine Umlageverfahren anpacken, wenn wenn sie nicht schrumpfen würde. Das ist doch das ganz akute Problem. >> Das funktioniert so nicht in einem reinen Umlageverfahren. Es ist nicht >> die Rede von Aktienrente *statt* Umlagerente, die sollen parallel laufen. > > Wer zahlt die Aktienrente? > > Staat Wirtschaft > > 15 M Rentner 45 M Beitragszahler Das wäre ja ein Traumverhältnis. 1:3, da sind wir meilenweit von entfernt. Wir haben aktuell 16,996 Mio Einzelrentner und 4,128 Mio. Mehrfachrentner, gesamt 21,124 Mio. Rentner. Dem Gegenüber stehen 33,32 Mio. sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/Tabellen/insgesamt.html Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer ist auch viel höher als 15 Jahre, es sind 19,9 Jahre, Tendenz steigend. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154353/umfrage/durchschnittliche-rentenbezugsdauer-2008/ Und die Leute arbeiten auch nicht 45 Jahre, es sind 38,7 https://de.statista.com/infografik/6863/so-lange-dauert-eine-arbeitsleben/ Die Ausgangslage ist also heute schon 21,1 Mio. Rentner, 33,3 Mio Beitragszahler, 19,9 Jahre Rentenbezugsdauer, 38,7 Jahre Einzahlungsdauer. Setze die Werte in Deine obige Annahme ein, dann siehst Du, warum das System heute schon kaputt ist und nur noch über milliardenschwere Steuerzuschüsse am Leben gehalten werden kann. Wir haben derzeit 18,6 % Beitragssatz, das heißt in nullter Näherung, dass die Einkommen in Höhe von 18,6 % der 33,3 Mio Beitragszahler für 100 % der Rentenzahlungen für 21,1 Mio. Rentner reichen müssen. Du hast also etwa das Einkommen von 6,2 Mio Erwerbstätigen, das Du an 21,1 Mio. Rentner verteilen kannst. Und alle Prognosen sagen, das Problem wird doppelt schlimmer, weil eben die Boomer jetzt in den nächsten Jahren alle in Rente kommen und gleichzeitig natürlich als Beitragszahler wegfallen. Da kann man nicht sagen, alles in Ordnung, kann alles so bleiben. Die Simulationen, de sich aus dem Modell Aktienrente in unterschiedlichen Szenarien ergeben, die verlinkte ich ja bereits. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 10:57 +0000 |
| Message-ID | <1t61583a43i7997n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #521569 |
On Sat, 02 Oct 2021 11:54:51 Stephan Bumberger wrote: > Am 01.10.2021 um 11:21 schrieb Marc Stibane: > > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > >> Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: > >>> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler > >>> zahlen an staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die > >>> an Wirtschaft, und die bezahlt ihre Angestellten. > >>> Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende versorgen einen > >>> Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn der > >>> Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente > >>> 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. > >> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. 1962 > >> gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch > >> 2,7. Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. > > Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich > > gerne unabhängig von den Grundlagen besprechen. > Das ist aber etwas eigenartig. Niemand würde das reine > Umlageverfahren anpacken, wenn wenn sie nicht schrumpfen würde. Natürlich nicht. > Das ist doch das ganz akute Problem. Nein, es ist bloß ein willkommener Anlass ein System in eine manchen Interessensgruppen genehmere Richtung zu verschieben. Ohne Not wäre das kaum durchzubringen, aber das heisst ja noch lange nicht, dass die Not durch die Änderung auch nur gelindert würde. > Wir haben derzeit 18,6 % Beitragssatz, das heißt in nullter > Näherung, dass die Einkommen in Höhe von 18,6 % der 33,3 Mio > Beitragszahler für 100 % der Rentenzahlungen für 21,1 Mio. Rentner > reichen müssen. Du hast also etwa das Einkommen von 6,2 Mio > Erwerbstätigen, das Du an 21,1 Mio. Rentner verteilen kannst. > Und alle Prognosen sagen, das Problem wird doppelt schlimmer, weil > eben die Boomer jetzt in den nächsten Jahren alle in Rente kommen > und gleichzeitig natürlich als Beitragszahler wegfallen. Das ist in der Tat ein Problem. Die Aktiven werden im Mittel mehr hergeben müssen und/oder die Pensionisten mit weniger auskommen, da führt kein Weg daran vorbei. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 13:38 +0200 |
| Message-ID | <20211002133829.1a55f02c.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #521583 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > Das ist in der Tat ein Problem. Die Aktiven werden im Mittel mehr > hergeben müssen und/oder die Pensionisten mit weniger auskommen, da > führt kein Weg daran vorbei. Das ist im Wesentlichen ein Xenophobie-Problem. Esp. .de hätte genau null Probleme, die Gestalt der Alterspyramide durch Zuwanderung ein wenig zu verschönern.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 16:42 +0200 |
| Message-ID | <sj9r58$fqm$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521583 |
Am 02.10.2021 um 12:57 schrieb Stefan Froehlich: > On Sat, 02 Oct 2021 11:54:51 Stephan Bumberger wrote: >> Am 01.10.2021 um 11:21 schrieb Marc Stibane: >>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >>>> Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: >>>>> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler >>>>> zahlen an staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die >>>>> an Wirtschaft, und die bezahlt ihre Angestellten. >>>>> Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende versorgen einen >>>>> Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn der >>>>> Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente >>>>> 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. > >>>> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. 1962 >>>> gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch >>>> 2,7. Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. > >>> Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich >>> gerne unabhängig von den Grundlagen besprechen. > >> Das ist aber etwas eigenartig. Niemand würde das reine >> Umlageverfahren anpacken, wenn wenn sie nicht schrumpfen würde. > > Natürlich nicht. > >> Das ist doch das ganz akute Problem. > > Nein, es ist bloß ein willkommener Anlass ein System in eine manchen > Interessensgruppen genehmere Richtung zu verschieben. Ohne Not wäre > das kaum durchzubringen, aber das heisst ja noch lange nicht, dass > die Not durch die Änderung auch nur gelindert würde. Aber sicher heißt es das. Nur mal ein Beispiel, wenn ein 20jähriger 100 € in diese Aktienrente einbezahlt, dann gehen diese 100 € in seinen persönlichen Kapitalstock und nach 45 Jahren sind diese 100 € selbst bei nur 4 % Wertentwicklung p.a. 100*1,04^45 = 584 € wert, in Wahrheit lag aber die Wertentwicklung bei so langen Zeiträumen stets erheblich höher. Bei 6,5 % sind es schon 1.700 €. Das macht der dann als 21 jähriger für 44 Jahre nochmal und so weiter. Das heißt, mit der überschaubar kleinen Summe von 2 % des rentenversicherungspflichtigen Bruttos (davon 50 % Arbeitgeberzuschuss) sammelt sich auf diese Weise eine ganz erhebliche Summe an. Diese Summe steht ihm dann losgelöst von allen Demographiefragen für seine Rente zur Verfügung. Sehr ähnliches hatte rot-grün mal versucht und nannte es Riesterrente. Die ist allerdings ein bürokratisches Monster, höchst ineffizient, enthält viele handwerkliche Fehler (keine Rentenauszahlung im Ausland zum Beispiel). Und sie war freiwillig, zusätzlich zu den normalen Rentenbeiträgen. Warum die nie ein Erfolg geworden ist, muss ich nicht weiter erklären. Nur die Notwendigkeit, einen Teil der Altersvorsorge kapitalgedeckt anzulegen, die hatte auch rot-grün damals schon erkannt. Ebenso die Schweden, die sind ja nun für vieles bekannt, aber dass die besonders liberal wären, das nun wirklich nicht. Und selbst Scholz zeigte sich jetzt doch näher interessiert an dem Modell. >> Wir haben derzeit 18,6 % Beitragssatz, das heißt in nullter >> Näherung, dass die Einkommen in Höhe von 18,6 % der 33,3 Mio >> Beitragszahler für 100 % der Rentenzahlungen für 21,1 Mio. Rentner >> reichen müssen. Du hast also etwa das Einkommen von 6,2 Mio >> Erwerbstätigen, das Du an 21,1 Mio. Rentner verteilen kannst. > >> Und alle Prognosen sagen, das Problem wird doppelt schlimmer, weil >> eben die Boomer jetzt in den nächsten Jahren alle in Rente kommen >> und gleichzeitig natürlich als Beitragszahler wegfallen. > > Das ist in der Tat ein Problem. Die Aktiven werden im Mittel mehr > hergeben müssen und/oder die Pensionisten mit weniger auskommen, da > führt kein Weg daran vorbei. Gut, erklärst Du das den Leuten? Deutschland ist bereits ein Hochsteuerland, zusammen mit den Sozialabgaben sind wir Abgabenweltmeister. Die Beiträge noch weiter erhöhen geht nicht mehr besonders weit, das Rentenniveau senken auch nicht. Alle in die Rentenversicherung einzahlen lassen wäre ein reines Strohfeuer, weil den Beiträgen ja auch Leistungen gegenüberstehen. Damit gewinnt man ein paar Jahre, aber mehr nicht. Das selbe gilt für den Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze. Die Renten für die werden dann halt auch sehr teuer. Bleibt die kontrollierte Einwanderung, aber das machen wir ja heute schon, das alleine reicht auch nicht. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 09:08 -0700 |
| Subject | Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. |
| Message-ID | <412c2f92-008c-4202-800b-0def09db9365n@googlegroups.com> |
| In reply to | #521605 |
bumb...@gmail.com schrieb am Samstag, 2. Oktober 2021 um 16:42:50 UTC+2: > Sehr ähnliches hatte rot-grün mal versucht und nannte es Riesterrente. > Die ist allerdings ein bürokratisches Monster, höchst ineffizient, > enthält viele handwerkliche Fehler (keine Rentenauszahlung im Ausland > zum Beispiel). Und sie war freiwillig, zusätzlich zu den normalen > Rentenbeiträgen. Warum die nie ein Erfolg geworden ist, muss ich nicht > weiter erklären. Erst erzählte man den Leuten, sie sollten das machen, weil die gesetzliche Rente nicht reicht, und dann, für die mit den eher kleineren Renten war das nix und im übrigen auch nie gedacht. Nur wenig Veralberung.
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