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| Started by | Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> |
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Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 20:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 20:59 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-31 19:08 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 20:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 21:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 22:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 23:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 23:45 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 00:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 12:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-01 07:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 12:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-31 23:02 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 08:47 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 01:57 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 11:04 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 02:48 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 12:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 14:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 14:38 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 13:21 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 15:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 15:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-01 14:36 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 15:41 +0200
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Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 00:14 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 05:15 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-02 09:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 10:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-03 02:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-03 07:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:11 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:41 +0200
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Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:54 -0700
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Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 14:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 14:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 15:11 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 15:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 16:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 09:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-03 10:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-03 11:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-03 11:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-08-03 16:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-03 17:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 09:36 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-03 19:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 00:53 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-04 08:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 09:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:32 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 02:50 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 11:59 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:10 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:22 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 20:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-04 19:01 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 21:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 21:38 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 22:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:14 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 22:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 22:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:54 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 10:58 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-04 20:29 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 23:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 20:11 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 23:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 22:49 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 07:23 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 01:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 11:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 13:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 16:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 16:49 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:33 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 23:37 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-06 08:54 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-06 09:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:39 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:15 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 09:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:55 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 10:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 12:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 14:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-10 00:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 08:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:47 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 10:11 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:21 -0700
Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 01:24 -0700
Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 10:40 +0200
Re: Fahrt frei Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-09 11:23 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 11:26 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 11:47 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:46 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 12:09 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 14:21 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 14:59 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 15:07 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 15:54 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 16:02 +0200
Re: Fahrt frei Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-17 14:42 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 16:37 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 07:50 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 18:07 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 18:14 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 19:09 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 21:11 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 00:08 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 09:37 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 19:05 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 11:04 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 20:15 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 12:04 -0700
Re: Fahrt frei Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-09 23:40 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 22:41 -0700
Re: Fahrt frei Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-09 23:40 +0200
Re: Fahrt frei Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-10 01:25 +0200
Re: Fahrt frei Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-10 04:51 +0000
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 22:38 -0700
Re: Fahrt frei Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 06:48 +0000
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 09:07 +0200
Re: Fahrt frei Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 08:46 +0000
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 11:17 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 11:27 +0200
Re: Fahrt frei Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-10 11:29 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 12:40 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-10 03:49 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 13:06 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 13:15 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 01:45 -0700
Re: Fahrt frei Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 02:07 -0700
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:03 -0700
Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-09 23:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:13 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:05 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 21:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 11:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 11:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 02:53 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 12:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-05 12:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-05 12:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 20:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-05 21:06 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:21 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:26 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:31 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:32 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-08-07 11:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-07 12:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 09:51 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 03:48 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 12:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 12:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 04:58 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 14:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 15:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 15:37 +0200
Aber, warum? (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 16:45 +0200
Re: Aber, warum? (was: Wer wird am Ruder stehen?) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 17:19 +0200
Re: Aber, warum? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 17:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-05 16:01 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 18:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 17:04 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 19:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-05 18:06 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 11:30 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:00 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:18 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:36 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 20:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 07:47 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 10:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:41 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 09:53 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 11:59 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 12:33 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:43 +0200
Haushaltstag (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 01:43 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-08-06 10:04 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 13:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 16:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 20:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 19:51 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:32 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 13:15 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:44 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 03:36 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-19 13:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 04:23 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-19 13:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 04:52 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 13:54 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-04 14:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:56 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 06:13 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 15:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 19:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 15:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 06:34 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 05:37 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 08:23 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 12:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:43 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 12:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:51 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 13:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-08-04 20:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 22:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:31 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 11:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 12:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 12:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 11:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 12:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 12:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 12:23 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 12:50 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-03 17:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:49 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 10:16 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 19:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 11:53 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 21:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 23:39 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 00:16 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:16 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:52 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 10:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:12 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-02 09:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 05:43 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:56 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 06:36 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 12:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 03:34 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:07 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 15:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 18:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-03 19:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 12:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-04 13:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 15:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 16:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 16:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 08:45 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 17:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 17:23 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 18:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 01:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 01:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 02:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 22:23 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 23:55 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 09:33 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-04 10:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 10:29 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 10:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 17:13 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 17:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 11:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 12:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-07 01:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:26 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-08 19:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 10:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-06 10:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-08 13:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-08 13:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-08 14:03 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:13 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 10:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 11:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:45 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 12:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2021-08-04 12:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:57 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:51 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:59 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 04:29 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 12:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-04 08:19 -0400
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-05 11:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 12:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-05 12:38 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 03:55 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 13:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-03 18:47 -0400
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 07:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 08:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 08:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 08:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 00:49 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-08-02 10:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 10:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 10:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-08-02 12:50 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-02 12:45 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 04:37 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-02 16:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 16:31 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 17:03 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 17:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-02 17:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 17:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 08:56 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 08:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:29 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-08-03 10:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 21:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-01 05:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 07:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 07:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 21:04 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 20:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 22:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 11:46 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 20:52 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 19:10 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 22:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 00:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 05:08 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 07:53 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-02 11:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 11:49 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-04 14:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:47 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-04 15:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 16:15 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-04 17:00 +0200
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-06 14:44 +0200 |
| Message-ID | <sejaru$a2m$13@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513254 |
Am 06.08.2021 um 11:36 schrieb Martin Ebert: > Am 06.08.21 um 10:12 schrieb Stephan Bumberger: >> Am 06.08.2021 um 09:55 schrieb Martin Ebert: > >>> Ich bin letztens (A9 ab Reichshauptdorf) hinter Söder und dessen >>> Zweitfahrzeug gefahren. Das war ziemlich schick, die räumten die >>> linke Spur frei. > >> Die fahren eigentlich immer im Doppelpack. > > Das musst Du mir nicht erzählen. > >> Vorne das Auto ist vom BKA, hinten das von der Schutzperson. > > Wir wollen keine Gestörten auf dumme Ideen bringen, aber es ist > genau umgekehrt: Schutzperson im ersten Fahrzeug. Nein. Widerspruch zwecklos! Ich war 2 Jahre mit einer Personenschützerin von Rita Süssmuth liiert und ein Freund von mir war im Trupp für Helmut Schmidt. > Die fahren spurversetzt: > Das erste Fahrzeug hat den rechten Reifen auf der rechten > Fahrbahnmarkierung, das zweite Fahrzeug hat damit die Sicht > auf die Verkehrslage. Auch. Die fahren aber auch durchaus brav hintereinander. Das war auch so eine lustige Sache. Süssmuth hatte runden Geburtstag, war noch Bundestagspräsidentin. Ich mit auf der Gästeliste, weil sie (die mit der Knarre unter der Jacke) sowieso Dienst hatte. Die durften ihre Partner mitbringen. Drinnen im Saal etwa 150 geladene Gäste, draußen im Vorraum 400 Personenschützer und der Parkplatz voller gepanzerter Limousinen. Fiel mir nur gerade so wieder ein, jedenfalls hatte ich zu der Zeit recht viel Kontakt zu denen. Mitfahren haben sie mich nie lassen, aber von ihren wildesten Einsätzen und Stunts erzählt. Und ausnahmslos immer sitzt die Schutzperson im zweiten Fahrzeug. Die tauschen die Positionen erst unmittelbar am Ziel. Ich schwöre. > Das erste Fahrzeug hat in der Rückscheibe zudem eine lustige > Ampel an Stelle der dritten Bremsleuchte respektive zu der: > Da gibt es noch gelb und grün. Wenn der erste Fahrer das Gas- > pedal durchdrückt, kommt grün - und der zweite Fahrer weiß, > dass wir jetzt Vollgas überholen. > > Ehe Du gelb fragst: Wenn der Fahrer den Fuß vom Gaspedal > nimmt, kommt gelb. Ach, das wird mit E-Autos lustig werden: > Der MP tankt an einer Raststätte Strom für die blaue Rund- > umleuchte. > > Polen leistet sich noch richtig was: Da sind es drei Sonder- > schutzfahrzeuge, Schutzperson im mittleren Fahrzeug. Das kann unsere 0-1 besser. Der hat ein gutes Dutzend und noch Streifenwagen dazu. >>> Dann kann der Klimaumbau weitergehen. >> Wir werden Dir schon noch so ein 0-CO2 Auto andrehen, keine Sorge. > > Mach mir keine Angst. Fürchtet Euch nicht! -- Stephan
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-10 00:40 +0200 |
| Message-ID | <sesasb$ssc$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513305 |
Am 06.08.21 um 14:44 schrieb Stephan Bumberger: > Am 06.08.2021 um 11:36 schrieb Martin Ebert: >> Am 06.08.21 um 10:12 schrieb Stephan Bumberger: >>> Am 06.08.2021 um 09:55 schrieb Martin Ebert: >>>> Ich bin letztens (A9 ab Reichshauptdorf) hinter Söder und >>>> dessen Zweitfahrzeug gefahren. Das war ziemlich schick, die >>>> räumten die linke Spur frei. >>> Vorne das Auto ist vom BKA, hinten das von der Schutzperson. >> Wir wollen keine Gestörten auf dumme Ideen bringen, aber es ist >> genau umgekehrt: Schutzperson im ersten Fahrzeug. > Nein. Widerspruch zwecklos! Naja. Neben dem BKA sind ja noch so einige LKA, die Schutzpersonen begleiten, da sind die Taktiken unterschiedlich. Hinzu kommt, dass neuerdings einige LKA die Taktik der verwechselbaren Fahrzeuge auf- gaben, mindestens zwei LKA haben für die Schutzperson einen VR6 der Oberklasse, das zweite Fahrzeug ist ein SUV. > Ich war 2 Jahre mit einer Personenschützerin von Rita Süssmuth > liiert Ebendiese kommt aus unserer Partnerstadt GÖ. Und weil unser Name ein wenig verwechslungsfähig ist, wurde sie auch schon mal in Wittenberge abgeliefert und wunderte sich, dass vor dem Rathaus niemand steht. > Das kann unsere 0-1 besser. Der hat ein gutes Dutzend und noch > Streifenwagen dazu. Wegen des alten Herrn Luther haben wir noch jeden Bundespräsidenten gesehen. 2017 war besonders heftig, da war 500 Jahre Reformation. Anlässlich dessen war dann irgendwann Abschlussgottesdienst, der Bundespräsident und die Kanzlerin wurden mit Hubschraubern trans- portiert; ihr PKW waren natürlich trotzdem da. Insgesamt viele, die halbe Regierung wollte mit aufs Foto. Na jedenfalls sah ich verblüfft gleich zwei 0-1 hintereinander stehen, das kannte ich nur von den flaschengrünen Citroen des Herrn Honecker.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-10 08:44 +0200 |
| Message-ID | <set791$s0v$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513702 |
Am 10.08.2021 um 00:40 schrieb Martin Ebert: > Am 06.08.21 um 14:44 schrieb Stephan Bumberger: >> Am 06.08.2021 um 11:36 schrieb Martin Ebert: >>> Am 06.08.21 um 10:12 schrieb Stephan Bumberger: >>>> Am 06.08.2021 um 09:55 schrieb Martin Ebert: >>>>> Ich bin letztens (A9 ab Reichshauptdorf) hinter Söder und >>>>> dessen Zweitfahrzeug gefahren. Das war ziemlich schick, die >>>>> räumten die linke Spur frei. >>>> Vorne das Auto ist vom BKA, hinten das von der Schutzperson. >>> Wir wollen keine Gestörten auf dumme Ideen bringen, aber es ist >>> genau umgekehrt: Schutzperson im ersten Fahrzeug. > >> Nein. Widerspruch zwecklos! > > Naja. Neben dem BKA sind ja noch so einige LKA, die Schutzpersonen > begleiten, da sind die Taktiken unterschiedlich. Hinzu kommt, dass > neuerdings einige LKA die Taktik der verwechselbaren Fahrzeuge auf- > gaben, mindestens zwei LKA haben für die Schutzperson einen VR6 der > Oberklasse, das zweite Fahrzeug ist ein SUV. Gut, ich kenne nur die Version BKA und (damals noch) BGS. Die waren deshalb schon intern so darauf aus, dass die vom BGS vorne fuhren, weil sie vom BKA nach ihrem Selbstverständis ja fast schon selber so wichtig sind wie die Schutzperson. Wechselkennzeichen waren bei Süssmuth sowieso nie Thema, die hatte fest die 1-1. >> Ich war 2 Jahre mit einer Personenschützerin von Rita Süssmuth >> liiert > > Ebendiese kommt aus unserer Partnerstadt GÖ. Und weil unser Name > ein wenig verwechslungsfähig ist, wurde sie auch schon mal in > Wittenberge abgeliefert und wunderte sich, dass vor dem Rathaus > niemand steht. Aua! >> Das kann unsere 0-1 besser. Der hat ein gutes Dutzend und noch >> Streifenwagen dazu. > > Wegen des alten Herrn Luther haben wir noch jeden Bundespräsidenten > gesehen. 2017 war besonders heftig, da war 500 Jahre Reformation. > Anlässlich dessen war dann irgendwann Abschlussgottesdienst, der > Bundespräsident und die Kanzlerin wurden mit Hubschraubern trans- > portiert; ihr PKW waren natürlich trotzdem da. Insgesamt viele, > die halbe Regierung wollte mit aufs Foto. Na jedenfalls sah ich > verblüfft gleich zwei 0-1 hintereinander stehen, das kannte ich > nur von den flaschengrünen Citroen des Herrn Honecker. Natürlich hat der mehrere. Angie hat ja auch mehrere 0-2. Aber nur an einer 0-1 ist die Standarte befestigt. Nämlich an der, in der er gerade sitzt, bzw. in die er gleich einsteigen wird. -- Stephan
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-06 00:47 -0700 |
| Message-ID | <b473f89b-f7a1-4d1d-9e48-d1225a70b233n@googlegroups.com> |
| In reply to | #513207 |
Martin Ebert schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 09:15:29 UTC+2: > Am 06.08.21 um 08:37 schrieb Peter Veith: > > Wo steht das Grundrecht auf "freie Fahrt" im GG noch gleich? > > Ach, da war die DDR ja fast wegweisend: Korrekt. Bereits vergleichbare Maßnahmen würde die klimaschädigenden Emmissionen der Kfz deutlich reduzieren, ohne großartige Verbote und Gängelei bei der Kfz-Wahl. > Tempo 100 auf Autobahnen, Tempo 80 auf Landstraßen und sonst > Tempo 30 wegen kaputter Straßen. Tempo 30? Bei dir vielleicht. Bei mir war das Tempo 50. Richtungsweisend in den 1970ern eingeführt (hatten wir mal als Thema, 1977?), vorher war das erlaubte Tempo etas höher. > Den Ruf "alles auf die Schiene" hatte die DDR verwirklicht. ACK > Und unpünktlicher als Die Bahn war die Reichsbahn auch nicht, > ok das ist kein Kunststück. Das Problem ist die enge Taktung. In Polen oder Rußland z.B. gibt es das Problemdurch großzügig angebene Fahrzeiten weniger. > [¹] Die DDR leistete sich A6-Karten, da stand "Fahrt frei" > drauf, damit konnte man ohne Tempolimit fahren, also nun nicht > jeder. Eher wenige. Da gab es WIMRE Belegschwierigkeiten. Außer Einfahrterlaubnisse und Behauptungen fehlt da noch was. Auf die heutige Ausstattung mit Sondersignalen wurde bereits hingewiesen. Peter
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-06 10:11 +0200 |
| Message-ID | <seiqrs$a0k$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513215 |
Am 06.08.21 um 09:47 schrieb Peter Veith: > Martin Ebert schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 09:15:29 UTC+2: >> Tempo 100 auf Autobahnen, Tempo 80 auf Landstraßen und sonst >> Tempo 30 wegen kaputter Straßen. > Tempo 30? Bei dir vielleicht. Bei mir war das Tempo 50. Das "wegen kaputter Straßen" hast Du überlesen: Schneller konnte man da nicht fahren. >> [¹] Die DDR leistete sich A6-Karten, da stand "Fahrt frei" >> drauf, damit konnte man ohne Tempolimit fahren, also nun nicht >> jeder. Eher wenige. > Da gab es WIMRE Belegschwierigkeiten. Museum Prora, da hatte ich mehrere Versionen fotografiert. Ich kann aber nicht sagen, ob das da noch ist: Die fetzten sich wegen der Privatisierung alle Blöcke ja heftig.
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-06 01:21 -0700 |
| Message-ID | <27cb220e-0a7c-4a89-9afb-1cc6ae72880fn@googlegroups.com> |
| In reply to | #513229 |
Fresse-Ebert schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 10:11:41 UTC+2: > Am 06.08.21 um 09:47 schrieb Peter Veith: > > Martin Ebert schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 09:15:29 UTC+2: > > >> Tempo 100 auf Autobahnen, Tempo 80 auf Landstraßen und sonst > >> Tempo 30 wegen kaputter Straßen. > > > Tempo 30? Bei dir vielleicht. Bei mir war das Tempo 50. > Das "wegen kaputter Straßen" hast Du überlesen: Schneller > konnte man da nicht fahren. Ich konnte schon und habe davon Gebrauch gemacht, ohne liegenzubleiben. Die von Dir kaputtgefahrenen Straßen werde ich dabei unbewußt gemieden haben.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 01:24 -0700 |
| Subject | Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) |
| Message-ID | <2202528d-745f-4ec4-a233-689bb8a7ef5bn@googlegroups.com> |
| In reply to | #513229 |
Martin Ebert schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 10:11:41 UTC+2: > Am 06.08.21 um 09:47 schrieb Peter Veith: > > Martin Ebert schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 09:15:29 UTC+2: > >> [¹] Die DDR leistete sich A6-Karten, da stand "Fahrt frei" > >> drauf, damit konnte man ohne Tempolimit fahren, also nun nicht > >> jeder. Eher wenige. > > > Da gab es WIMRE Belegschwierigkeiten. > Museum Prora, da hatte ich mehrere Versionen fotografiert. Ja, sogar online-gestellt: http://www.meine-notizen.de/freiefahrt.jpg (offline) Die Debatte gab es Anfang Juli 2002 :) Und ich meinte zu deinen Fotos, daß es sich um "Passierscheine" für unterschiedliche Sicherheitsstufen (Objektbereiche) gehandelt haben könnte. Und an der Tafel waren die Muster für die Wachbelehrung. Für eine Verwendung außerhalb von Objekten erschienen mir die Scheine "zu nackt". Der legendäre Ulf G. meinte damals sogar, daß er eines der Schilder selbst x-mal hatte .... zu Pressefesten, damit er mit dem Auto zu den Bühnen kam. Hin und wieder stoplert man auf die "Fahrt Frei" - Behauptung noch in Bücher, aber ohne Belege. Hier auf meinem Foto aus Prora, sind Details leider nicht erkennbar: https://home.snafu.de/veith/images/Prora-Wache2.jpg Im Übrigen, wenn mein Vater als Berufsfeuerwehrmann beim zuschnellen Fahren erwischt wurde, hat der dem Genossen seinen Dienstausweis gezeigt (ohne jede "Fahrt frei" - Bemerkungen) und die Angelegenheit war vergessen. Man hält eben zusammen ... sogar über die Zeit. Der Sohn seines Neffen wurde dieser Tage auf einem gesperrten Feldweg angehalte, der von den Ureinwohnern regelmäßig genutzt wird. Aufgrund des Familiennamens gab es die Nachfrage: Bist Du verwandt mit ... nach der korrekten Bejahung konnte er weiter fahren ... Hilfe, selbst aus dem Grab heraus :) Peter
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 10:40 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) |
| Message-ID | <seqplu$3r6$7@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513578 |
Am 09.08.2021 um 10:24 schrieb Peter Veith: > Im Übrigen, wenn mein Vater als Berufsfeuerwehrmann beim zuschnellen > Fahren erwischt wurde, hat der dem Genossen seinen Dienstausweis gezeigt > (ohne jede "Fahrt frei" - Bemerkungen) und die Angelegenheit war vergessen. Das funktioniert heute noch halbwegs gut, auch bei der Freiwilligen Feuerwehr. Geblitzt ist geblitzt, da hilft dann nur noch der Nachweis, dass man gerade alarmiert war, aber mit Handy am Steuer erwischt kann sich schon mal zu "ich wollte eigentlich nur mal guten Tag sagen" verwandeln. Lauter so Delikte halt, die nicht sonst irgendwie dokumentiert sind, sondern nur aufgrund der Beobachtung eines Beamten geahndet werden. Man kennst sich von den Einsatzstellen. -- Stephan
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| From | Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 11:23 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <seqs6k$gtg$1@solani.org> |
| In reply to | #513586 |
Am 09.08.21 um 11:09 schrieb Stefan Froehlich: > On Mon, 09 Aug 2021 10:40:30 Stephan Bumberger wrote: >> Am 09.08.2021 um 10:24 schrieb Peter Veith: >>> Im Übrigen, wenn mein Vater als Berufsfeuerwehrmann beim >>> zuschnellen Fahren erwischt wurde, hat der dem Genossen seinen >>> Dienstausweis gezeigt (ohne jede "Fahrt frei" - Bemerkungen) und >>> die Angelegenheit war vergessen. > >> Das funktioniert heute noch halbwegs gut, auch bei der Freiwilligen >> Feuerwehr. > > Leider. Oder die "Gewerkschaft der Polizei"-Aufkleber, die immer nur in der Nähe des Scheibenwischers zu sehen sind. Gerhard
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 11:26 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <seqsc6$iu5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513586 |
Am 09.08.2021 um 11:09 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 09 Aug 2021 10:40:30 Stephan Bumberger wrote:
>> Am 09.08.2021 um 10:24 schrieb Peter Veith:
>>> Im Übrigen, wenn mein Vater als Berufsfeuerwehrmann beim
>>> zuschnellen Fahren erwischt wurde, hat der dem Genossen seinen
>>> Dienstausweis gezeigt (ohne jede "Fahrt frei" - Bemerkungen) und
>>> die Angelegenheit war vergessen.
>
>> Das funktioniert heute noch halbwegs gut, auch bei der Freiwilligen
>> Feuerwehr.
>
> Leider.
Glücklicherweise. Es ist dem gesellschaftlichen Frieden nämlich
keineswegs zuträglich, wenn jedes Gesetz punkt- und kommagetreu
umgesetzt wird. Ermessensentscheidungen haben ihre absolute Berechtigung.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 11:47 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <seqtje$sot$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513606 |
Am 09.08.2021 um 11:40 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 09 Aug 2021 11:26:42 Lars Gebauer wrote:
>> Es ist dem gesellschaftlichen Frieden nämlich keineswegs
>> zuträglich, wenn jedes Gesetz punkt- und kommagetreu umgesetzt
>> wird. Ermessensentscheidungen haben ihre absolute Berechtigung.
>
> Vor allem, wenn dabei die eigene Peer-Group konsequent begünstigt
> wird.
... und Du neidisch bist, nicht zu dieser Peer-Group dazu zu gehören.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 04:46 -0700 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <e87a7d8f-3640-4416-a3c9-8402c32287c7n@googlegroups.com> |
| In reply to | #513610 |
Stefan Froehlich schrieb am Montag, 9. August 2021 um 13:44:22 UTC+2: > On Mon, 09 Aug 2021 11:47:47 Lars Gebauer wrote: > > Am 09.08.2021 um 11:40 schrieb Stefan Froehlich: > > > On Mon, 09 Aug 2021 11:26:42 Lars Gebauer wrote: > > >> Es ist dem gesellschaftlichen Frieden nämlich keineswegs > > >> zuträglich, wenn jedes Gesetz punkt- und kommagetreu umgesetzt > > >> wird. Ermessensentscheidungen haben ihre absolute Berechtigung. > > > > > > Vor allem, wenn dabei die eigene Peer-Group konsequent begünstigt > > > wird. > > > ... und Du neidisch bist, nicht zu dieser Peer-Group dazu zu gehören. > Deine Reflexe sind inzwischen so vorhersehbar, dass es schon > langweilig wird. > > Nein, es ist (wieder einmal) kein Neid. Wie sollte das hier auch der > Fall sein, wo ich noch nicht einmal ein Auto besitze? So etwas ist nicht Voraussetzung für einen Geschwindigkeitsverstoß. Gruß, ULF
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 12:09 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <sequst$41c$5@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513586 |
Am 09.08.2021 um 11:09 schrieb Stefan Froehlich: > On Mon, 09 Aug 2021 10:40:30 Stephan Bumberger wrote: >> Am 09.08.2021 um 10:24 schrieb Peter Veith: >>> Im Übrigen, wenn mein Vater als Berufsfeuerwehrmann beim >>> zuschnellen Fahren erwischt wurde, hat der dem Genossen seinen >>> Dienstausweis gezeigt (ohne jede "Fahrt frei" - Bemerkungen) und >>> die Angelegenheit war vergessen. > >> Das funktioniert heute noch halbwegs gut, auch bei der Freiwilligen >> Feuerwehr. > > Leider. Die einen sagen so, die anderen so. >> Geblitzt ist geblitzt, da hilft dann nur noch der Nachweis, dass >> man gerade alarmiert war, > > Wieso sollte das helfen? Ein Helfer der Freiwilligen Feuerwehr fährt > auch auf dem Weg zum Einsatz kein Einsatzfahrzeug: > <https://www.meinbezirk.at/feldkirchen/c-lokales/am-weg-zum-einsatz-geblitzt-feuerwehrmann-muss-schein-abgeben_a746821> Das muss er ja auch gar nicht. Nach § 35 StVO dürfen auch diese Sonderrechte in Anspruch nehmen. Keine Wegerechte! https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__35.html "(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist." Da steht nichts von Fahrzeugen der Feuerwehr, da steht die Feuerwehr. Das ist hier gängige Praxis, wenn einer auf Alarmfahrt (und eine im Privat-PKW auf dem Weg zur Wache ist eine solche, wenn er alarmiert worden ist) geblitzt worden ist, dann schickt die Feuerwehr eine Bescheinigung an die Bußgeldstelle und der Fall ist erledigt. https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/feuerwehr-privat-pkw/ "Dürfen Feuerwehrleute während einer Einsatzfahrt im Privat-Pkw Sonderrechte in Anspruch nehmen? Die Antwort lautet: Ja, aber nur wenn ein Einsatzbefehl vorliegt und dies zur Gefahrenabwehr dringend geboten ist. Wenn ein konkreter Einsatzbefehl vorliegt dürfen Feuerwehrleute auch auf der Fahrt mit ihrem privaten Pkw zur Feuerwehrstation oder Sammelstelle Sonderrechte in Anspruch nehmen, wenn dies zur Gefahrenabwehr „dringend geboten“ ist, § 35 Abs.1 Straßenverkehrsordnung (StVO). Wer gehört zur Feuerwehr? Feuerwehrleute sind nicht nur Angehörige der Berufsfeuerwehren, sondern auch die Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr. Fahrt mit Privat-Pkw Da der Gesetzestext nur von der Institution „die Feuerwehr“ spricht und nicht von konkreten Einsatzfahrzeugen, sind auch Fahrten mit privaten Fahrzeugen von der Vorschrift umfasst. Sonderrecht nur zur Erfüllung „hoheitlicher Aufgaben“ Sonderrechte dürfen nur dann in Anspruch genommen werden, wenn ein konkreter Einsatzbefehl vorliegt. Bei einer Fahrt zur Feuerwehrstation, um sich auf einen zu erwartenden Einsatz lediglich vorzubereiten, bestehen derartige Sonderrecht nicht. Da der private Pkw weder Martinshorn noch Blaulicht besitzt, dürfen Sonderrechte nur sehr zurückhaltend in Anspruch genommen werden. Die öffentliche Sicherheit und Ordnung muss grundsätzlich ausreichend berücksichtigt werden, wenn man diese Sonderrechte ausübt. Das Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit ist beispielsweise nur in Maßen erlaubt. So müssen Feuerwehrleute im Privatauto immer sicherstellen, dass während der Fahrt unter Nutzung der Sonderrechte keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet werden." > UDIAGS, die Fahrzeuge sind für die anderen Verkehrsteilnehmer nicht > als Einsatzfahrzeuge erkennbar und stellen damit ein erhebliches > Gefahrenpotential dar. In Abwägung zu (realistisch betrachtet) ein > paar Sekunden Zeitgewinn ist mit einem weiteren Unfall niemandem > geholfen. Deswegen müssen die ja auch vorsichtig fahren. Aber rote Ampeln brauchen sie nur insofern beachten, als dass sie da vorsichtig bei rot drüberfahren. Tempolimits dito, vorsichtig dabei sein, dann ist alles andere egal. Verunfallen die auf dem Weg zum Einsatz, dann gibt es auch bei nachweislich überhöhter Geschwindigkeit noch nichtmal ein Bußgeld. Sofern keine Fremdpersonen geschädigt worden sind. Das gilt auch dann, wenn das eigene Fahrzeug danach so aussieht: https://goo.gl/photos/ymZGorLnHzqR9XQt7 Die Stadt erstattet dann den kompletten Schaden, er war ja im Einsatz. Ach so, der 03.11.2012 ist der zweite Geburtstag von meinem Sohn, wenn Du die Bilder gesehen hast, dann weißt Du warum. Er hatte nichts. -- Stephan
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 14:21 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <ser6ko$41c$8@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513619 |
Am 09.08.2021 um 14:10 schrieb Peter McD: > Am 09.08.21 um 12:09 schrieb Stephan Bumberger: > ... >> Das ist hier gängige Praxis, wenn einer auf Alarmfahrt (und eine im >> Privat-PKW auf dem Weg zur Wache ist eine solche, wenn er alarmiert >> worden ist) geblitzt worden ist, dann schickt die Feuerwehr eine >> Bescheinigung an die Bußgeldstelle und der Fall ist erledigt. > > Absolut in Ordnung, Sollte die Person jedoch einen Unfall verursachen > und war nicht auf Alarmfahrt, wird sie die Bescheinigung nicht bekommen. Natürlich nicht. Die sind penibel genau dokumentiert bei der Leitstelle. Da ist jede Betrügerei ausgeschlossen. Es ist auch das Alarmstichwort dokumentiert, mit dem alarmiert worden ist. Noch lange nicht jede Alarmierung rechtfertigt das. Es gibt auch Zeiteinsätze, zu denen die dann selbst im Einsatzfahrzeug ohne Baulicht ausrücken. Ölspur abstreuen ist so ein klassischer Fall. Aber wenn im Melder schon B4 steht (das ist der größtmögliche Brand ohne überörtliche Hilfe), dann heißt es Tempo, Tempo, Tempo, es eilt. Es eilt sogar sehr. Bei eingeklemmten Personen usw., bei denen auch noch zusätzlich die Sirene ausgelöst wird gilt das sowieso immer. > Resultat absehbar. Natürlich. -- Stephan
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 14:59 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <ser8r7$41c$9@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513619 |
Am 09.08.2021 um 14:14 schrieb Stefan Froehlich: > On Mon, 09 Aug 2021 12:09:33 Stephan Bumberger wrote: >> Am 09.08.2021 um 11:09 schrieb Stefan Froehlich: >> Das muss er ja auch gar nicht. Nach § 35 StVO dürfen auch diese >> Sonderrechte in Anspruch nehmen. Keine Wegerechte! >> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__35.html > >> "(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die >> Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und >> der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben >> dringend geboten ist." > > >> Da steht nichts von Fahrzeugen der Feuerwehr, da steht die Feuerwehr. > > Unpraktisch. Das ist schon so gewollt. > So etwas wie die doch recht pauschalen "Sonderrechte" gibt es hier > schon einmal gar nicht, sondern zum einen sehr spezifische Ausnahmen > von einzelnen Regeln, z.B. > > | Unbeschadet der Bestimmung des Abs. 2 dürfen Fußgängerzone [...] > | mit Fahrzeugen des öffentlichen Sicherheitsdienstes und der > | Feuerwehr in Ausübung des Dienstes [...] befahren werden. > > und andererseits unser Äquivalent dazu, den §26, der allerdings > "Einsatzfahrzeuge" heisst und auch auf eben solche abstellt. Ein > Feuerwehrmann (et. al.) am Weg zur Wache ist nur dann ein > Einsatzfahrzeug, wenn er rechtmäßig mit Blaulicht und Folgetonhorn > ausgestattet ist; das dürfte regelmäßig nicht der Fall sein. > > Das ist u.a. auch deshalb nett, weil in diesem Paragraphen die > Regel: > > | Alle Straßenbenützer haben einem herannahenden Einsatzfahrzeug Platz > | zu machen. Kein Lenker eines anderen Fahrzeuges darf unmittelbar > | hinter einem Einsatzfahrzeug nachfahren oder, außer um ihm Platz zu > | machen, vor ihm in eine Kreuzung einfahren. > > ...enthalten ist. Man will das wirklich nicht vermischen. Das sind die Wegerechte. Die sind separat in § 38 beschrieben "(1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Es ordnet an: „Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen“. (2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden." Nur blaues Blinklicht ist eine bessere Warnblinkanlage, mehr nicht. Zusammen mit dem Horn werden dann erst die Wegerechte beansprucht. Und das können dann natürlich nur die Fahrzeuge, die sowas überhaupt verbaut haben. Die Privat PKWs gehören nicht dazu. >> Das ist hier gängige Praxis, [...] > > ...und offenbar sogar rechtskonform, ich halte es dennoch aus den > bereits genannten Gründen für einen groben Fehler. Die Vorteile sind > kaum wahrnehmbar, die Nachteile treten zwar selten ein, haben dafür > dann aber erhebliches Schadenspotential. Die Vorteile sind sehr wohl wahrnehmbar. Es gibt gesetzliche Hilfsfristen. Die beträgt hier 8 Minuten. Zwischen Alarmierung bei der Leitstelle (Anrufer meldet Ereignis) und Eintreffen des ersten Fahrzeugs an der Einsatzstelle dürfen max. 8 Minuten vergehen. Wenn die auf der Anfahrt zum Gerätehaus schon wertvolle Zeit verplempern, dann ist diese Frist nicht einzuhalten. >>> UDIAGS, die Fahrzeuge sind für die anderen Verkehrsteilnehmer >>> nicht als Einsatzfahrzeuge erkennbar und stellen damit ein >>> erhebliches Gefahrenpotential dar. In Abwägung zu (realistisch >>> betrachtet) ein paar Sekunden Zeitgewinn ist mit einem weiteren >>> Unfall niemandem geholfen. > >> Deswegen müssen die ja auch vorsichtig fahren. > > Überschreitung der vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit ist nur > sehr selten mit "vorsichtigem Fahren" in Einklang zu bringen. Schon. Hier gibt es Straßen, da ist nur 50, weil es eine geschlossene Ortschaft ist, baulich gingen da problemlos auch 100. Und es gibt Landstraßenabschnitte, da sind 70, da gehen locker auch 120. > Ok, > man könnte in Österreich auf manchen Autobahnabschnitten bei wenig > Verkehr getrost mit 200 km/h unterwegs sein - aber das ist wiederum > kein Anfahrtsweg für freiwillige Helfer. Sag das nicht so einfach. Die Wehrleute arbeiten ja ganz normal. Wenn einer in einem Nachbarort oder auch 3 weiter arbeitet, sein Melder geht, dann kann auch durchaus die Autobahn ein Anfahrtsweg sein. >> Das gilt auch dann, wenn das eigene Fahrzeug danach so aussieht: >> https://goo.gl/photos/ymZGorLnHzqR9XQt7 Die Stadt erstattet dann >> den kompletten Schaden, er war ja im Einsatz. > >> Ach so, der 03.11.2012 ist der zweite Geburtstag von meinem Sohn, >> wenn Du die Bilder gesehen hast, dann weißt Du warum. Er hatte >> nichts. > > Noch einmal Glück gehabt, würde ich sagen. Zum einen für sich > selbst, aber viel mehr noch für den anderen, der offenbar nicht > dabei ums Leben gekommen ist. Der andere war ein Baum. Auf dem Beifahrersitz saß niemand, der hätte gar nicht überleben können. Das war so ein Fall. Er war bei seiner Freundin, nachts um 3 Uhr ging der Melder, B4. Großbrand, Vollalarm für die ganze Stadt. Er war etwa 10 km entfernt, sah aber eben diese B4 Alarmierung und machte sich auf den Weg. Eben über so eine Landstraße, es war regennass. In einer Rechtskurve wollte er wohl nochmal auf den Melder sehen, weil der erneut piepte (das war die Alarmstufenerhöhung auf B5, Anforderung überörtlicher Hilfe, es war ein wirklich großer Großbrand). Mehr weiß er nicht mehr, da herrscht völlige Amnesie, heute noch. Jedenfalls ist das Fahrzeug auf einmal um 180 Grad gedreht gegen einen Baum auf der anderen Seite geprallt. Er ist dann noch ausgestiegen und kurze Zeit später kamen schon RTW und Polizei. Eine Nacht zur Beobachtung musste er ins Krankenhaus, mehr war wirklich nicht. Wie das Auto ausgesehen hat, das weißt Du ja. Die Polizei hat natürlich erst die Anzeige geschrieben, aber es kam nie zum Bußgeldverfahren. Wieso auch, er war ja im Einsatz. Ach so, er hatte natürlich 0,0 ‰, mit Alkohol hätte das anders bewertet werden können. Da verstehen die dann nämlich auch im Einsatz keinen Spaß. -- Stephan
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 15:07 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <ser9ae$t0s$1@solani.org> |
| In reply to | #513649 |
Am 09.08.21 um 14:59 schrieb Stephan Bumberger:
> Der andere war ein Baum. Auf dem Beifahrersitz saß niemand, der hätte
> gar nicht überleben können.
>
> Das war so ein Fall. Er war bei seiner Freundin, nachts um 3 Uhr ging
> der Melder, B4. Großbrand, Vollalarm für die ganze Stadt. Er war etwa 10
> km entfernt, sah aber eben diese B4 Alarmierung und machte sich auf den
> Weg. Eben über so eine Landstraße, es war regennass. In einer
> Rechtskurve wollte er wohl nochmal auf den Melder sehen, weil der erneut
> piepte (das war die Alarmstufenerhöhung auf B5, Anforderung
> überörtlicher Hilfe, es war ein wirklich großer Großbrand). Mehr weiß er
> nicht mehr, da herrscht völlige Amnesie, heute noch.
Das zeigt erneut, daß ungebührliche Eile eher kontraproduktiv ist bei
solchen Einsätzen.
Als vorbildlich in Erinnerung ist mir mein Kollege auf Intensivstation
in Großhadern, Andreas B. Der bei einem ähnlichen Anlaß mal bemerkte:
"Nicht rennen! Wie bei einer Rea!"
("Rea"= Reanimation.
Recht hatte er. Besser überlegen, was da eigentlich los ist und was der
Grund sein könnte für die Rea.)
--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 15:54 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <serc3e$41c$12@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513650 |
Am 09.08.2021 um 15:07 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 09.08.21 um 14:59 schrieb Stephan Bumberger:
>> Der andere war ein Baum. Auf dem Beifahrersitz saß niemand, der hätte
>> gar nicht überleben können.
>>
>> Das war so ein Fall. Er war bei seiner Freundin, nachts um 3 Uhr ging
>> der Melder, B4. Großbrand, Vollalarm für die ganze Stadt. Er war etwa 10
>> km entfernt, sah aber eben diese B4 Alarmierung und machte sich auf den
>> Weg. Eben über so eine Landstraße, es war regennass. In einer
>> Rechtskurve wollte er wohl nochmal auf den Melder sehen, weil der erneut
>> piepte (das war die Alarmstufenerhöhung auf B5, Anforderung
>> überörtlicher Hilfe, es war ein wirklich großer Großbrand). Mehr weiß er
>> nicht mehr, da herrscht völlige Amnesie, heute noch.
>
>
> Das zeigt erneut, daß ungebührliche Eile eher kontraproduktiv ist bei
> solchen Einsätzen.
Ja, er kam ja nie an der Einsatzstelle an. Allerdings war es wohl
weniger die zu hohe Geschwindigkeit, sondern der Blick auf den Melder
während der Fahrt. Es hat ja gute Gründe, warum man kein Handy in die
Hand nehmen darf während der Fahrt. 1-2 Sekunden nicht auf die Straße
geachtet, zügig unterwegs und dann wahrscheinlich das Lenkrad verrissen
als er wieder auf die Straße schaute. Wie gesagt, er weiß es wirklich
nicht mehr und es ließ sich auch nie klären.
> Als vorbildlich in Erinnerung ist mir mein Kollege auf Intensivstation
> in Großhadern, Andreas B. Der bei einem ähnlichen Anlaß mal bemerkte:
>
> "Nicht rennen! Wie bei einer Rea!"
>
> ("Rea"= Reanimation.
> Recht hatte er. Besser überlegen, was da eigentlich los ist und was der
> Grund sein könnte für die Rea.)
Das ist ja auch völlig korrekt. Er war damals gerade 19 Jahre alt. Das
war ihm eine Lehre fürs Leben. Mittlerweile ist er hier die Nummer 4 der
Freiwilligen Feuerwehr und ich glaube niemand belehrt die Kameraden so
eindringlich wie er.
Zügig, aber hochkonzentriert. Das gilt für den NEF Fahrer ja ganz genau
so. Hast Du einen, wenn Du Notarztdienst hast oder musst Du selber
fahren? Weil so schnell wie möglich musst Du schon hin zur Rea, sonst
ist der Rest eh egal, oder? Allerdings ist Ankommen dann schon noch
wichtiger als superschnell hinzufahren. Sonst braucht man dann 2
Notärzte zu zwei Einsatzstellen.
--
Stephan
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 16:02 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <serch5$e4$1@solani.org> |
| In reply to | #513655 |
Am 09.08.21 um 15:54 schrieb Stephan Bumberger: > Zügig, aber hochkonzentriert. Das gilt für den NEF Fahrer ja ganz genau > so. Hast Du einen, wenn Du Notarztdienst hast oder musst Du selber > fahren? Ich muß selber ins Herzkatheterlabor fahren. Ohne Blaulicht u. dgl. Nur der Notarzt mit dem Patienten fährt das Labor mit Blaulicht an. Ich fahre mit maximal 50 km/h und die halbe Strecke mit 30 km/h, am Start sogar mit Schrittgeschwindigkeit 5 km/h wg. "Spielstrasse". Kein Problem. Ich bin immer schneller dort, als der Patient auf den Kathetertisch kommt. Auch und sogar besonders unter Reanimationsbedingunegn, das ist dann nämlich gar nicht so einfach. Gruß Joachim -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-17 14:42 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <13e3x5jiajjko.mpgg3ch1nzj8$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #513655 |
Am Mon, 9 Aug 2021 15:54:54 +0200 schrieb Stephan Bumberger: > Zügig, aber hochkonzentriert. Das gilt für den NEF Fahrer ja ganz genau > so. Eines der ersten Dinge, die wir im Katastrophenschutz lernten, war: "Das gefährlichste am Einsatzfahrzeug ist das Blaulicht!". Grüße, Frank
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-09 16:37 +0200 |
| Subject | Re: Fahrt frei |
| Message-ID | <serei3$89p$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513650 |
Am 09.08.2021 um 15:07 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 09.08.21 um 14:59 schrieb Stephan Bumberger:
>> Das war so ein Fall. Er war bei seiner Freundin, nachts um 3 Uhr ging
>> der Melder, B4. Großbrand, Vollalarm für die ganze Stadt. Er war etwa 10
>> km entfernt, sah aber eben diese B4 Alarmierung und machte sich auf den
>> Weg. Eben über so eine Landstraße, es war regennass. In einer
>> Rechtskurve wollte er wohl nochmal auf den Melder sehen, weil der erneut
>> piepte (das war die Alarmstufenerhöhung auf B5, Anforderung
>> überörtlicher Hilfe, es war ein wirklich großer Großbrand). Mehr weiß er
>> nicht mehr, da herrscht völlige Amnesie, heute noch.
>
> Das zeigt erneut, daß ungebührliche Eile eher kontraproduktiv ist bei
> solchen Einsätzen.
Nicht nur da sondern "immer".
> Als vorbildlich in Erinnerung ist mir mein Kollege auf Intensivstation
> in Großhadern, Andreas B. Der bei einem ähnlichen Anlaß mal bemerkte:
>
> "Nicht rennen! Wie bei einer Rea!"
Recht hat er. Wer rennt, stolpert womöglich noch über seine eigenen
Füße. Zügig aber niemals hastig agieren. Wer hastig agiert, macht Fehler.
Das gilt immer, nicht nur bei Rea. Auch und gerade bei Klimawandel,
Corona usw.usf.
Dieses "Wir müssen jetzt, gleich, sofort, ...!!!" ist epischer Unsinn.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
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