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Re: Teile der STIKO

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  Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-20 12:01 +0200
    Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-20 21:37 +0200
      Re: Teile der STIKO Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-20 19:51 +0000
        Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-20 23:10 +0200
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      Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-20 22:02 +0200
        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-20 22:45 +0200
          Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-20 23:22 +0200
            Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-21 00:20 +0200
              Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-21 09:27 +0200
              Re: Teile der STIKO Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-21 07:50 +0000
                Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-21 10:38 +0200
            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-21 07:37 +0200
              Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-21 08:43 +0200
              Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-21 08:45 +0200
                Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-21 21:29 +0200
                  Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-21 22:49 +0200
                    Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-21 23:39 +0200
                      Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 07:28 +0200
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 09:14 +0200
                        Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 00:21 -0700
                          Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 09:46 +0200
                            Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 09:49 +0200
                          Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 20:33 +0200
                      Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-21 23:56 -0700
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 09:14 +0200
                          Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 00:37 -0700
                            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 20:33 +0200
                              Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 11:50 -0700
                                Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 20:57 +0200
                                  Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 12:16 -0700
                                    Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 23:21 +0200
                    Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-21 23:49 +0200
                    Re: Teile der STIKO Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-22 06:56 +0200
                      Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 07:08 +0200
                        Re: Teile der STIKO Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-22 07:19 +0200
                          Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 07:33 +0200
                            Re: Teile der STIKO Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-22 07:39 +0200
                            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 09:14 +0200
                              Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 09:29 +0200
                              Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 00:34 -0700
                            Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 00:24 -0700
                        Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 00:07 -0700
                          Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 09:18 +0200
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 09:14 +0200
                          Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-22 00:32 -0700
                      Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-21 23:59 -0700
                    Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 07:55 +0200
                      Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-22 23:54 +0200
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 00:06 +0200
                      Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 23:59 +0200
                        Re: Teile der STIKO Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-23 08:12 +0200
                          Re: Teile der STIKO Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-23 08:23 +0200
                            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 09:07 +0200
                              Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-23 09:28 +0200
                                Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-23 00:38 -0700
                                Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 09:32 +0200
                                  Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-23 10:07 +0200
                                    Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-23 10:37 +0200
                                      Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-23 11:26 +0200
                                        Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-23 11:38 +0200
                              Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-24 00:05 -0700
                          Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 09:07 +0200
                            Re: Teile der STIKO Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-23 10:22 +0200
                              Re: Teile der STIKO Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-23 10:50 +0200
                                Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 19:54 +0200
                              Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 19:54 +0200
                            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-24 00:17 +0200
                              Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-24 19:36 +0200
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-23 09:07 +0200
                          Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-24 00:17 +0200
                    Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-21 23:47 -0700
                    Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-22 23:59 +0200
                      Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-24 00:17 +0200
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-25 23:39 +0200
                          Re: Teile der STIKO Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-26 05:11 +0000
                            Re: Teile der STIKO Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-26 03:56 -0700
                              Re: Teile der STIKO Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-26 07:17 -0700
                                Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-26 16:24 +0200
                                  Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 17:09 +0200
                                    Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-26 17:30 +0200
                                      Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 17:42 +0200
                                        Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 10:06 -0700
                                          Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 21:35 +0200
                                      Re: Teile der STIKO Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-26 18:27 +0200
                                        Re: Teile der STIKO Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-26 20:00 +0200
                                          Re: Teile der STIKO Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-26 21:06 +0200
                                            Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 12:13 -0700
                                          Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 01:16 +0200
                                        Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-26 21:10 +0200
                                          Re: Teile der STIKO Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-26 21:18 +0200
                                            Re: Teile der STIKO Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-27 00:22 +0200
                      Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-24 00:10 -0700
                  Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-24 08:26 +0200
                    Re: Teile der STIKO Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-24 09:00 +0200
                      Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-24 09:31 +0200
                      Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-24 19:34 +0200
                        Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-24 21:52 +0200
                          Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-24 23:03 +0200
              Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-21 02:27 -0700
          Re: Teile der STIKO Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-07-20 23:52 +0200
            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-21 07:37 +0200
              Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-21 08:51 +0200
                Re: Teile der STIKO Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-21 10:24 +0200
              Re: Teile der STIKO Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-21 10:29 +0200
                Re: Teile der STIKO Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-21 11:28 +0200
              Re: Teile der STIKO Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-07-21 10:18 +0200
                Re: Teile der STIKO Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-21 11:24 +0200
                Re: Teile der STIKO Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-21 13:21 +0200
                  Re: Teile der STIKO Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-21 11:48 +0000
                  Re: Teile der STIKO Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 00:02 -0700
          Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-21 17:56 +0200
            Re: Teile der STIKO Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-21 21:33 +0200
            Re: Teile der STIKO Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-21 22:02 +0200
            Re: Teile der STIKO "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-22 15:41 +0200
              Re: Teile der STIKO Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-23 19:16 +0000

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#511094

Am 23.07.21 um 11:26 schrieb Stephan Bumberger:
> Ich habe hier schon Äußerungen von Ärzten gehört "Ich weiß nicht,
> welches Medikament Ihre Kasse jetzt gerade bezahlt, da soll sich die
> Apotheke drum kümmern. Ich schreibe Ihnen jetzt dieses Präparat auf,
> keine Ahnung, was Sie in der Apotheke bekommen werden."

Das ist ziemlich korrekt, ja. Ich kann in meiner Arzneimitteldatenbank 
zwar sehen, welches Generikum gerade rabattiert ist (auch da gibt es 
Unterschiede!) und welches , aber letztlich ist es der Job des 
Apothekers, wenn ich den Wirkstoff und die Dosierung angebe reicht das.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#511273

Thomas Hochstein schrieb am Freitag, 23. Juli 2021 um 09:15:02 UTC+2:
> Gerrit Heitsch schrieb: 
> 
> > Mehr als 'Dieser Patient braucht genau das' kann der Arzt nicht schreiben. 
> 
> Dann hat er ein Problem. Er muss schon belegen können, _warum_ "dieser 
> Patient genau das" benötigt.

Allerdings nicht auf dem dem Patienten ausgehändigten Rezept.

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#511061

Gerrit Heitsch schrieb:

> Abgesehen davon ist das Zeug nicht immer äquivalent.

Üblicherweise sind Dosierung, Darreichungsform und Galenik schon
vergleichbar.

> Ich hatte schon 
> Fälle in denen ein bestimmtes Generikum besser wirkte als das Original 
> und Fälle wo das Generikum, verglichen mit dem Original, für mich nicht 
> gut funktionierte.

Soweit ich sehe, gibt es dafür noch keine tragfähigen
wissenschaftlichen Erkenntnisse - mit dem subjektiven Eindruck der
Wirksamkeit und der Eigen- und Nahbereichsempirie ist das so eine
Sache. (Theoretisch können Unverträglichkeiten mit den je nach
Hersteller wechselnden Hilfsstoffen auftreten, aber das ist sehr
selten.)

> In letzterem Falle muss der Arzt spezifizieren 
> können, daß dieser Patient genau diese Pillen bekommt.

Das kann er ja auch.

(Tut er das häufiger, läuft er aber wegen der höheren Kosten leicht in
einen Regress. Dann muss er ggf. in jedem Einzelfall anhand seiner
Dokumentation die Notwendigkeit des Austauschverbots belegen können,
um vom Regress verschont zu bleiben.)

-thh

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#511071

On 7/23/21 9:07 AM, Thomas Hochstein wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
> 
>> Abgesehen davon ist das Zeug nicht immer äquivalent.
> 
> Üblicherweise sind Dosierung, Darreichungsform und Galenik schon
> vergleichbar.

Sollte man meinen, ist leider immer nicht der Fall. Es gibt Medikamente 
bei denen sich das Prinzip er Retartierung zwischen Original und 
Generika unterscheidet.



>> Ich hatte schon
>> Fälle in denen ein bestimmtes Generikum besser wirkte als das Original
>> und Fälle wo das Generikum, verglichen mit dem Original, für mich nicht
>> gut funktionierte.
> 
> Soweit ich sehe, gibt es dafür noch keine tragfähigen
> wissenschaftlichen Erkenntnisse - mit dem subjektiven Eindruck der
> Wirksamkeit und der Eigen- und Nahbereichsempirie ist das so eine
> Sache.

Oh, man kann da schon was messen, speziell bei Medikamenten die man 
einnimmt weil gewisse Werte nicht dort sind wo sie sein sollen.

  Gerrit

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#511078

Am Fri, 23 Jul 2021 10:22:51 +0200 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 7/23/21 9:07 AM, Thomas Hochstein wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>> 
>>> Abgesehen davon ist das Zeug nicht immer äquivalent.
>> 
>> Üblicherweise sind Dosierung, Darreichungsform und Galenik schon
>> vergleichbar.
> 
> Sollte man meinen, ist leider immer nicht der Fall. Es gibt Medikamente 
> bei denen sich das Prinzip er Retartierung zwischen Original und 
> Generika unterscheidet.

Das kann ich bestätigen. Meine Frau bekam nach einem Eingriff von ihrer
Zahnärztin eine bestimmte Schmerztablette mit und ein Rezept für ein
Päckchen dieser Schmerztabletten. Die Originaltablette half wunderbar,
während die Generika, die man ihr in der Apotheke verabreichte, nahezu
wirkungslos blieb. Am Ende sind wir dann am Sonntag mit der Zahnärztin
zusammen (eine Freundin von uns) zur nächsten Notfallapotheke gedackelt, wo
sie dann darauf bestanden hat, daß meine Frau das Originalpräparat und
nichts anderes bekommt. Und das half dann auch wieder.

Sie erzählte uns, daß sie das immer mal wieder von Patienten zu hören
bekommt, daß bestimmte Generika eben nicht genau die gleiche Wirkung wie
das Original haben.

Grüße,

Frank

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#511219

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Sie erzählte uns, daß sie das immer mal wieder von Patienten zu hören
> bekommt, daß bestimmte Generika eben nicht genau die gleiche Wirkung wie
> das Original haben.

Spannend wäre dann, ob sich diese Unterschiede auch bei einer
Doppelblindstudie zeigen.

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#511220

Gerrit Heitsch schrieb:

> On 7/23/21 9:07 AM, Thomas Hochstein wrote:
> > Üblicherweise sind Dosierung, Darreichungsform und Galenik schon
> > vergleichbar.
> 
> Sollte man meinen, ist leider immer nicht der Fall. Es gibt Medikamente 
> bei denen sich das Prinzip er Retartierung zwischen Original und 
> Generika unterscheidet.
[...]
> Oh, man kann da schon was messen, speziell bei Medikamenten die man 
> einnimmt weil gewisse Werte nicht dort sind wo sie sein sollen.

Spannend! - Ich vermeinte, gelesen zu haben, dass das bisher nicht
belegt sei. So lernt man immer wieder dazu.

-thh

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#511252

Martin Gerdes schrieb:

> Es ist pro forma nicht verboten, daß der Arzt ein bestimmtes Medikament
> auf dem Rezept vorschreibt, aber es kann sein, daß die Bürokratie ihm
> auferlegt, für jeden Fall, in dem er das tut, das schriftlich zu
> begründen.

Natürlich. Er muss das ja ohnehin für sich und den Patienten
dokumentieren - und wenn es (überproportional häufig, denn nur dann
kann das relevant werden) erforderlich ist, dass sie
Solidargemeinschaft der Versicherten zusätzlich Geld ausgeben muss,
dann hat sie einen Anspruch darauf, zu erfahren, warum.

> Das kostet den Arzt Zeit, somit Geld. Also ist das schon ein
> sehr gewichtiges Argument, ihn von derlei krankenkassenunerwünschtem
> Verhalten abzuhalten. 

Wenn dem Arzt das Geld wichtiger ist als der Patient ...

-thh

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#511367

Thomas Hochstein schrieb:

> Wenn dem Arzt das Geld wichtiger ist als der Patient ...

Wenn der Staatsanwaltschaft das Geld wichtiger ist als das Recht. ;-)


        Bye Jörg

-- 
"Wer sein Leben so einrichtet, daß er niemals auf die Schnauze
fliegen kann, der kann nur auf dem Bauch kriechen."
(H. Riesenhuber)

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#511062

Stefan Froehlich schrieb:

[Substitution]
> Die Apotheker sollte das weniger stören als die Ärzte. Würde ich
> jedenfalls meinen, wenn ich mir die inzwischen Jahrzehnte lange
> Diskussion hier vor Augen führe, die bis dato immer die Ärzte
> gewonnen und dadurch eine aut-idem Regelung verhindert haben.

Zu behaupten, die Apotheker seien wenig begeistert, dürfte sich als
massives Understatement erweisen.

Es ist ja nicht so, dass sie ab und an mal etwas anderes abgeben
dürften. Sie müssen bei jedem gesetzlich Versicherten vor der
Belieferung des Rezepts prüfen, ob dessen Krankenasse für das
verschriebene Arzneimittel einen Rabattvertrag hat und wenn ja, das
entsprechende Präparat abgeben. Natürlich schließen die Krankenkassen
für die meisten Arzneimittel jeweils unterschiedliche Rabattverträge,
und nicht selten haben für dasselbe Arzenimittel verschiedene
Krankenkassen wiederum unterschiedliche Rabattverträge, und die
Rabattverträge ändern sich auch in regelmäßigen Abständen. Liegt kein
Rabattvertrag vor, muss eines der drei billigsten Generika abgegeben
werden. Macht der Apotheker dabei einen Fehler, wird er auf Null
retaxiert, d.h. er bekommt für das Arzneimittel, dass er selbst
einkaufen musste und dann auf Rezept abgegeben hat, keinen Cent. Das
lässt sich nur IT-gestützt machen, und auch dann passieren Fehler.

Hinzu kommt, dass - jedenfalls in den letzten Jahren - die neuen
"Gewinner" eines Rabattvertrages (gerne eher kleine Unternehmen) auf
Wochen und Monate hinaus nicht in der Lage waren, auch nur annähernd
ausreichend Ware zu liefern; das kommt zu der großen Menge von
Arzneimitteln hinzu, für die generell Lieferprobleme bestehen. Wenn
das Rabattarzneimittel nicht lieferbar ist, darf stattdessen eines der
drei günstigsten Generika abgegeben werden - aber das muss durch
Aufdrucken einer Sonder-PZN gekennzeichnet werden, und die Apotheke
muss die Nichtverfügbarkeit dokumentieren. Vergisst sie die PZN, oder
kann sie auf Nachfrage den Nachweis der Nichtverfügbarkeit am
Abgabetag nicht führen: Retaxation.

> Man könne den Patienten nicht zumuten, anstatt der grünen Pillen
> nun auf einmal gelbe zu bekommen, noch dazu vom Pharmazeuten, dem
> der Arzt als Vertrauensperson des Patienten dann machtlos
> gegenüberstünde. So in etwa.

Der regelmäßige Wechsel im Aussehen der Präparate ist tatsächlich
eines der größten mit der Substitution verbundenen Probleme, weil das
der Compliance gerade bei älteren Patienten, die eine Vielzahl von
Arzneimitteln einzunehmen haben, schadet. Ich finde das auch
nachvollziehbar: man hat morgens, mittags und abends jeweils mehrere
Tabletten einzunehmen, ist geistig nicht mehr so regsam und zudem
zunehmend dem Gewohnten verhaftet, und regelmäßig bekommt man "neue"
Tabletten (natürlich ändert sich der Lieferant eines Präparats nicht
ständig, aber es ändert eben mal dieser, mal jener Lieferant).

Der einzige Gewinner bei dieser Aktion sind die Krankenkassen - deren
Versicherte natürlich auch, Stichwort steigende Beiträge, aber die
empfinden das in der Regel nicht so: die übliche Crux, wenn man
regelmäßig für etwas bezahlen muss, unabhängig von der Nutzung, und es
dann aber auch haben will.

(Nachsatz: Theoretisch können GKV-Versicherte auch ihr Wunschpräparat
bekommen. Dann müssen sie es allerdings zunächst komplett zahlen und
dann das Rezept bei ihrer KK einreichen, die dann den Betrag
erstattet, den sie sonst hätte zahlen müssen. Das ist bürokratisch
aufwendig und macht wenig Spaß.)

-thh

-thh

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#511253

Martin Gerdes schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> schrieb:
> 
> > (Nachsatz: Theoretisch können GKV-Versicherte auch ihr Wunschpräparat
> > bekommen. Dann müssen sie es allerdings zunächst komplett zahlen und
> > dann das Rezept bei ihrer KK einreichen, die dann den Betrag
> > erstattet, den sie sonst hätte zahlen müssen. Das ist bürokratisch
> > aufwendig und macht wenig Spaß.)
> 
> Gleiches Prinzip: Ein Verhalten ist unerwünscht. Es wird dann zwar nicht
> verboten, aber derartig mit Hindernissen gepflastert, daß diese die
> Leute davon abhalten, den entsprechenden Weg zu gehen. Ziel erreicht.

Ich neige eher der Ansicht zu, dass Sonderwünsche, die medizinisch
nicht erforderlich sind und zusätzlichen Aufwand produzieren, auch
zusätzlich kosten dürfen - ja müssen.

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#510938

Stephan Bumberger schrieb am Mittwoch, 21. Juli 2021 um 22:49:14 UTC+2:

> Gegeben sei ein Krankenhausaufenthalt der Person P, diesem wird nach 
> fast 3 Wochen Aufenthalt ein Medikationsplan erstellt. Da stehen mehrere 
> verscheibungspflichtige Medikamente drauf; P wird an einem Freitag 
> Nachmittag entlassen, ein Rezept darf das Krankenhaus nicht ausstellen. 
> P kann erst am kommenden Montag zum Arzt gehen und sich dort ein Rezept 
> geben lassen. Es ist aus ärztlicher Sicht wichtig, die Medikamente auch 
> am Samstag und Sonntag zu nehmen. 
> 
> Wie löst man das Problem, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen? Die 
> pragmatische Lösung, dem P die Medikamente bis Montag mitzugeben ist ja 
> verboten.

Aber durchaus nicht mehr.

Früher hätte man einen ärztlichen Notdienst aufsuchen müssen.

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#511047

Martin Gerdes schrieb:

> Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> schrieb:
> > Die pragmatische Lösung, dem P die Medikamente bis Montag mitzugeben 
> > ist ja verboten.
> 
> Nö. Man drückt dem Patienten die paar Pillen in die Hand, mit denen er
> die Zeit von Sonntag bis Montag überbrücken kann.

Damit macht man sich halt strafbar.

> Kein Problem. 

Sonst kein Problem, das ist korrekt.

-thh

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#511254

Martin Gerdes schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> schrieb:
> >>> Die pragmatische Lösung, dem P die Medikamente bis Montag mitzugeben 
> >>> ist ja verboten.
> >> Nö. Man drückt dem Patienten die paar Pillen in die Hand, mit denen er
> >> die Zeit von Sonntag bis Montag überbrücken kann.
> > Damit macht man sich halt strafbar.
> 
> Ich kenne niemanden, der deswegen vor dem Kadi gelandet ist. 

Bislang ging es um die Frage, ob diese Vorgehensweise verboten ist.
Gut, dass wir uns diesbezüglich offenbar mittlerweile einig sind. :)

Die Fragen, ob oder wie häufig man dabei erwischt wird, zu welchen
Konsequenzen das beim Ersttäter führt und ob Du einen kennst, dem das
schon passiert ist, sind (drei) andere. Und da stimme ich Dir gerne
zu: das fliegt nur auf, wenn's blöd läuft, und insgesamt sicher nur
selten. Aber es passiert; der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen
(warum auch immer - ich wäre ja lieber ein Elefant).

> Hast Du eventuell ein Aktenzeichen parat? 

Veröffentlichte Gerichtsentscheidungen kenne ich dazu nicht. Das ist
aber eigentlich wenig überraschend, denn solche Vorwürfe werden
eigentlich nie obergerichtlich verhandelt; allenfalls gibt's mal einen
Strafbefehl (oder Bußgeldbescheid), der akzeptiert wird, und
normalerweise ist das in Strafsachen mit ein paar tausend Euro für
einen guten Zweck geregelt.

> Aus medizinischen Gründen soll die Antibiotikatherapie nicht
> unterbrochen werden. Seine letzte Infustion bekommt der Patient am
> Sonntagmorgen, nun bräuchte er Tabletten für Sonntagmittag, Sonntagabend
> und Montagfrüh, also insgesamt 3 Stück. Am Montag kann er zu seinem
> Hausarzt, sich das Rezept abholen, und dann zur Apotheke. Die 3
> Tabletten drückt ihm jemand bei der Entlassung in die Hand, zusammen mit
> dem Entlassungsbrief. 
> 
> Wärest Du bereit, in einem solchen Fall Deine Arbeitszeit in die
> Ermittlungen zu stecken? 

Ich dachte, dafür würden die Strafverfolgungsbehörden bezahlt? Aber
solche Fälle dürten, wenn sie bekannt werden, doch eigentlich maximal
unaufwendig sein; der Sachverhalt steht ja fest und ist trivial
verifizierbar.

> Wenn ich mich recht entsinne, müßte der Patient, der gerade aus dem
> Krankenhaus kommt, formalrechtlich in die Notfallsprechstunde gehen,
> dort seinen Entlassungsbrief zeigen, in dem steht "Wir empfehlen die
> Fortführung der antibiotischen Therapie in oraler Form bis zum ...",
> sich in der Notfallsprechstunde ein Rezept holen (für die kleinste
> Packung), mit dem zum Apothekennotdienst gehen.

Nein, das Krankenhaus verschreibt ihm die notwendigen Arzneimittel;
dafür muss niemand mehr in eine Notfallsprechstunde.

> Und das soll "wirtschaftlich" sein?  

"Wirtschaftlichkeit" ist glücklicherweise nicht alles, und wer meint,
er müsse nur dann von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten absehen,
wenn das wirtschaftlich ist, muss sich dann eben des Risikos bewusst
sein, dass er eingeht.

> >> Kein Problem. 
> > Sonst kein Problem, das ist korrekt.
> 
> Eben. 

Ich habe schon mehrfach den Eindruck gewonnen, dass manch einer, der
bis dahin niemanden kannte, der deswegen vor dem Kadi gelandet ist,
die Tatsache, dass seine Bekannten nun potentiell jemand kennen
werden, der deswegen vor dem Kadi gelandet ist, für einigermaßen
problemastisch hält.

-thh

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#511541

Martin Gerdes schrieb:

> Solche Fälle dürften in nur in Einzelfällen überhaupt bekannt werden,
> und selbst dann keineswegs einfach zu verifzieren sein, wenn der Patient
> nicht ausnahmsweise Staatsanwalt oder Polizist ist. 

Witzigerweise sind es in solchen Fällen eigentlich meistens
Rechtsanwälte (oder Lehrer, aber die wissen das vermutlich nicht).

> Mag sein. Dem Durchschnittsmenschen wird schon der Sinn dieses Deines
> Satzes nicht zugänglich sein, was dessen Fernwirkung begrenzt. 

(Zahn-|Tier-)?Ärzt(e|innen) sind Akademiker, die sind nicht
durchschnittlich. :)

-thh

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#511560

Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
> Martin Gerdes schrieb:
> 



> 
> Witzigerweise sind es in solchen Fällen eigentlich meistens
> Rechtsanwälte (oder Lehrer, aber die wissen das vermutlich nicht).

Werden Lehrerkinder auch mitgezählt? 
Da könnten ja auch weit überdurchschnittlich intelligente kritische
Mitdenker dabei sein. 



-- 
please forgive my iPhone typos

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#511643

Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 07:11:41 UTC+2:

> Werden Lehrerkinder auch mitgezählt? 
> Da könnten ja auch weit überdurchschnittlich intelligente kritische 
> Mitdenker dabei sein.

Des Lehrers Kinder, des Pasters Vieh,
gedeihen selten oder nie.

Peter

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#511674

Dietz Proepper schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 13:37:26 UTC+2:

> Peter Veith wrote: 
> > Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 07:11:41 
> > UTC+2: 
> > 
> > > Werden Lehrerkinder auch mitgezählt? 
> > > Da könnten ja auch weit überdurchschnittlich intelligente kritische 
> > > Mitdenker dabei sein. 
> > 
> > Des Lehrers Kinder, des Pasters Vieh, 
> > gedeihen selten oder nie.
>
> Pfarrers Kinder, Müllers Vieh, um mal beim Original zu bleiben.

Die Version kenne ich nicht.

Freund Google befragt:
22.900 Treffer vs.13.400 Treffer pro "Lehrer-Version". Damit ist sie 
ggf. nicht das "Original", aber die populäre Version. und ja, der Spruch 
ist älter als das Buch von Frau Müller, eher hier zu finden:
https://books.google.de/books?id=CatmAAAAcAAJ&pg=PA1251

Peter

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#511677

Am 26.07.21 um 16:17 schrieb Peter Veith:
> Dietz Proepper schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 13:37:26 UTC+2:
> 
>> Peter Veith wrote:
>>> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 07:11:41
>>> UTC+2:
>>>
>>>> Werden Lehrerkinder auch mitgezählt?
>>>> Da könnten ja auch weit überdurchschnittlich intelligente kritische
>>>> Mitdenker dabei sein.
>>>
>>> Des Lehrers Kinder, des Pasters Vieh,
>>> gedeihen selten oder nie.
>>
>> Pfarrers Kinder, Müllers Vieh, um mal beim Original zu bleiben.
> 
> Die Version kenne ich nicht.
> 
> Freund Google befragt:
> 22.900 Treffer vs.13.400 Treffer pro "Lehrer-Version". Damit ist sie
> ggf. nicht das "Original", aber die populäre Version. und ja, der Spruch
> ist älter als das Buch von Frau Müller, eher hier zu finden:
> https://books.google.de/books?id=CatmAAAAcAAJ&pg=PA1251
> 
> Peter
> 

Macht ja auch nur so herum Sinn. Der Pfarrer erzieht Kinder ja nicht 
intensiver als jeder andere. Und die katholischen Pfarrer fallen ja per 
Definition ganz raus. Die sollten keine eigenen Kinder haben, und wenn, 
dann dürfen sie sie kaum im Pfarrheim erziehen...

Ein Lehrer, dessen Beruf die Kindererziehung ist, und der an der 
Erziehung der  eigenen Sprößlingen verzweifelt- das macht als Aphorismus 
schon mehr Sinn.

So ähnlich wie es heißt der Schuster hat immer die schlechtesten Schuhe 
im Dorf. Und die Angehörigen des Arztes haben keine ärztliche Betreuung.

"Reiß dich zusammen. Was soll schon sein."  ;-)

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#511683

Am 26.07.2021 um 16:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 26.07.21 um 16:17 schrieb Peter Veith:
>> Dietz Proepper schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 13:37:26 UTC+2:
>>
>>> Peter Veith wrote:
>>>> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 26. Juli 2021 um 07:11:41
>>>> UTC+2:
>>>>
>>>>> Werden Lehrerkinder auch mitgezählt?
>>>>> Da könnten ja auch weit überdurchschnittlich intelligente kritische
>>>>> Mitdenker dabei sein.
>>>>
>>>> Des Lehrers Kinder, des Pasters Vieh,
>>>> gedeihen selten oder nie.
>>>
>>> Pfarrers Kinder, Müllers Vieh, um mal beim Original zu bleiben.
>>
>> Die Version kenne ich nicht.
>>
>> Freund Google befragt:
>> 22.900 Treffer vs.13.400 Treffer pro "Lehrer-Version". Damit ist sie
>> ggf. nicht das "Original", aber die populäre Version. und ja, der Spruch
>> ist älter als das Buch von Frau Müller, eher hier zu finden:
>> https://books.google.de/books?id=CatmAAAAcAAJ&pg=PA1251
>>
>> Peter
>>
> 
> Macht ja auch nur so herum Sinn. Der Pfarrer erzieht Kinder ja nicht 
> intensiver als jeder andere. Und die katholischen Pfarrer fallen ja per 
> Definition ganz raus. Die sollten keine eigenen Kinder haben, und wenn, 
> dann dürfen sie sie kaum im Pfarrheim erziehen...
> 
> Ein Lehrer, dessen Beruf die Kindererziehung ist, und der an der 
> Erziehung der  eigenen Sprößlingen verzweifelt- das macht als Aphorismus 
> schon mehr Sinn.
> 
> So ähnlich wie es heißt der Schuster hat immer die schlechtesten Schuhe 
> im Dorf. Und die Angehörigen des Arztes haben keine ärztliche Betreuung.
> 
> "Reiß dich zusammen. Was soll schon sein."  ;-)

Geht eigentlich ein Arzt zum Arzt? Zahnarzt ausgenommen.

-- 
Stephan

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