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False Positives

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Contents

  False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-15 13:44 +0200
    Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 14:09 +0200
      Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 05:16 -0700
        Re: False Positives Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-15 12:39 +0000
        Re: False Positives Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-07-15 14:45 +0200
        Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 20:27 +0200
      Re: False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-15 14:40 +0200
        Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 15:14 +0200
        Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 06:45 -0700
          Re: False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-15 16:04 +0200
      Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 15:58 +0200
        Re: False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-15 16:36 +0200
          Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 18:05 +0200
            Re: False Positives Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-15 23:02 +0200
              Re: False Positives "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-16 09:46 +0200
                Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-16 16:18 +0200
              Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-16 16:24 +0200
            Re: False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-16 08:37 +0200
              Re: False Positives "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-16 08:54 +0200
                Re: False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-16 11:14 +0200
                Re: False Positives Frank Graf <f.graf@firemail.de> - 2021-07-16 13:16 +0000
                  Re: False Positives Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-16 13:29 +0000
                    Re: False Positives Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-16 16:21 +0200
                      Re: False Positives Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-16 21:22 +0200
                    Re: False Positives Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-16 15:34 +0000
        Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 08:56 -0700
        Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 18:36 +0200
          Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 10:48 -0700
            Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 20:17 +0200
          Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-15 20:06 +0200
          Re: False Positives spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-22 13:51 +0200
            Re: False Positives Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-22 14:29 +0200
              Re: False Positives spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-23 11:26 +0200
      Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 08:01 -0700
    Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 05:14 -0700
    Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 10:51 -0700
    Re: False Positives Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-15 23:02 +0200
      Re: False Positives Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-16 03:02 +0200
    Re: False Positives Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-16 07:33 +0200
      Re: False Positives Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-16 10:11 +0200
        Re: False Positives Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-16 03:34 -0700
        Re: False Positives Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-16 12:47 +0200
          Re: False Positives Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-07-18 13:44 +0000
            Re: False Positives Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-18 17:41 +0200
        Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-16 16:12 +0200
        Re: False Positives Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-16 23:15 +0200
      Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-16 16:06 +0200
        Re: False Positives Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-16 18:17 +0200
          Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-16 20:42 +0200
          Re: False Positives Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-07-18 13:59 +0000
            Re: False Positives Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-21 14:09 +0200
      Re: False Positives Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-07-18 15:09 +0000
        Re: False Positives Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-18 18:22 +0200
    Re: False Positives Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-21 09:46 +0200

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#510047

Am Fri, 16 Jul 2021 08:54:22 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 16.07.21 um 08:37 schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Da ich demnächst nach Italien fliegen möchte, habe ich keine Wahl. Ohne
>> Test kommt man nicht ins Flugzeug.
> 
> QR Zertifikat reicht doch? Ist Deines noch nicht gültig?

Kleine Bemerkung am Rande, will keinen Thread öffnen, nur lästern :-)

Laut Bayerischem Gesundheitsministerium ist der Landkreis Starnberg heute 
bei einer Inzidenz von 30,73 der Nachbarlandkreis Bad Tölz seit einigen 
Tagen über 25.

Was ist da los?
Impfverweigerer?
AfD Wähler? (So wie es den Sachsen vorgeworfen wurde)
Haltet ihr euch nicht an die Regeln?

Söder: "Die Ausgangssperren haben sich bewährt". Beweis durch Behauptung.


SCNR


Frank

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#510051

Frank Graf <f.graf@firemail.de> wrote:
> Am Fri, 16 Jul 2021 08:54:22 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Am 16.07.21 um 08:37 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Da ich demnächst nach Italien fliegen möchte, habe ich keine Wahl. Ohne
>>> Test kommt man nicht ins Flugzeug.
>> 
>> QR Zertifikat reicht doch? Ist Deines noch nicht gültig?
> 
> Kleine Bemerkung am Rande, will keinen Thread öffnen, nur lästern :-)
> 
> Laut Bayerischem Gesundheitsministerium ist der Landkreis Starnberg heute 
> bei einer Inzidenz von 30,73 der Nachbarlandkreis Bad Tölz seit einigen 
> Tagen über 25.
> 
> Was ist da los?
> Impfverweigerer?
> AfD Wähler? (So wie es den Sachsen vorgeworfen wurde)
> Haltet ihr euch nicht an die Regeln?
> 
> Söder: "Die Ausgangssperren haben sich bewährt". Beweis durch Behauptung.
> 
> 
> SCNR
> 
> 
> Frank
> 

Abiturfahrten waren beteiligt, sagt man, und ein kompletter
Volkshochschulkurs...

-- 
please forgive my iPhone typos

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#510066

Am 16.07.21 um 15:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Frank Graf <f.graf@firemail.de> wrote:

>> Laut Bayerischem Gesundheitsministerium ist der Landkreis Starnberg heute 
>> bei einer Inzidenz von 30,73 der Nachbarlandkreis Bad Tölz seit einigen 
>> Tagen über 25.

>> Was ist da los?
>> Impfverweigerer?
>> AfD Wähler? (So wie es den Sachsen vorgeworfen wurde)

> Abiturfahrten waren beteiligt, sagt man, und ein kompletter
> Volkshochschulkurs...

Ich hielt es bis jetzt für ein Gerücht: In Bayern wird das
Abitur an der Volkshochschule verschenkt.

Aber das kann es nicht sein. In Sachsen konnte es auch nicht
der kleine Grenzverkehr sein, da lernte ich hier, dass das
Coronaleugner und AfD seien. Das muss hier also auch so sein.

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#510101

Am Fri, 16 Jul 2021 16:21:39 +0200 schrieb Martin Ebert:

> Am 16.07.21 um 15:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Frank Graf <f.graf@firemail.de> wrote:
> 
>>> Laut Bayerischem Gesundheitsministerium ist der Landkreis Starnberg heute 
>>> bei einer Inzidenz von 30,73 der Nachbarlandkreis Bad Tölz seit einigen 
>>> Tagen über 25.
> 
>>> Was ist da los?
>>> Impfverweigerer?
>>> AfD Wähler? (So wie es den Sachsen vorgeworfen wurde)
> 
>> Abiturfahrten waren beteiligt, sagt man, und ein kompletter
>> Volkshochschulkurs...
> 
> Ich hielt es bis jetzt für ein Gerücht: In Bayern wird das
> Abitur an der Volkshochschule verschenkt.
> 
> Aber das kann es nicht sein. In Sachsen konnte es auch nicht
> der kleine Grenzverkehr sein, da lernte ich hier, dass das
> Coronaleugner und AfD seien. Das muss hier also auch so sein.

Hat Sachsen nicht gerade die Maskenpflicht in Supermärkten abgeschafft,
trotz steigender Inzidenzen?

Ganz ohne Afd?

Grüße,

Frank

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#510076

Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Fri, 16 Jul 2021 15:29:28 Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Frank Graf <f.graf@firemail.de> wrote:
>>> Laut Bayerischem Gesundheitsministerium ist der Landkreis
>>> Starnberg heute bei einer Inzidenz von 30,73 der
>>> Nachbarlandkreis Bad Tölz seit einigen Tagen über 25.
> 
>> Abiturfahrten waren beteiligt, sagt man, [...]
> 
> Ihr habt doch noch Einwohner unter 60?
> 
> Servus,
>    Stefan
> 

Nicht viele, zugegeben.


"Freitag, 16. Juli, 14.17 Uhr: Das Robert-Koch-Institut (RKI) gibt für den
Landkreis Starnberg eine Inzidenz von 30,7 an - die laut Landratsamt
allerdings nicht stimmt. Der hohe Wert resultiere aus Fehlern bei der
Datenübermittlung und liege tatsächlich bei 22,0. Am Vortag waren es 20,5.
Beim täglichen Import der Daten seien einige Fälle versehentlich doppelt
übertragen worden, teilt die Kreisbehörde mit, daher der ungewöhnlich
starke Anstieg binnen eines Tages. Das Landratsamt werde bei der heutigen
Übermittlung die Zahlen bereinigen. Damit müsse der Wert am Samstag auf der
Internetseite des RKI wieder stimmen. Das Landratsamt bedauert die
möglicherweise kurzfristige Aufregung."

Allerdings kommen heute schon wieder acht frische Fälle dazu. Weiter
daneben liegt das RKI nicht.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#509924

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 15. Juli 2021 um 16:20:58 UTC+2:
> On Thu, 15 Jul 2021 15:58:43 Lars Gebauer wrote: 
> > Am 15.07.2021 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: 
> > > On Thu, 15 Jul 2021 14:09:16 Lars Gebauer wrote: 
> > >> Ja, das ist bei niedriger Inzidenz (= niedrige 
> > >> Vortestwahrscheinlichkeit) vollkommen normal. 
> 
> > > Nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, als zu den 
> > > Zeiten mit höchster Inzidenz. 
> 
> > Nein - das ist schon zig mal vorgekaut und durchgerechnet worden. 
> > Hier in der Gruppe, unter Joachims Aufsicht & Mitwirkung.
> Dann tu's doch noch ein letztes Mal für mich, damit ich es auch 
> verstehe. 
> 
> Du bist nicht infiziert (das müssen wir voraussetzen, ansonsten 
> gäbe es am Ende des Tests ja kein false positive) und lässt Dich 
> testen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für das false positive: 
> 
> a) bei einer Inzidenz von 3,5, 
> b) bei einer Inzidenz von 350? 
> 
> Vielleicht werde ich ja auch wieder etwas klüger (aber zieh Joachim 
> nicht mit rein, denn *das* weiss er).

Normalerweise rechnet man auf durchgeführte Tests, nicht
auf bekannt echtnegative Probanden.

Gruß, ULF

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#509930

Am 15.07.2021 um 16:20 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 15 Jul 2021 15:58:43 Lars Gebauer wrote:
>> Am 15.07.2021 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Thu, 15 Jul 2021 14:09:16 Lars Gebauer wrote:
>>>> Ja, das ist bei niedriger Inzidenz (= niedrige
>>>> Vortestwahrscheinlichkeit) vollkommen normal.
>   
>>> Nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, als zu den
>>> Zeiten mit höchster Inzidenz.
>   
>> Nein - das ist schon zig mal vorgekaut und durchgerechnet worden.
>> Hier in der Gruppe, unter Joachims Aufsicht & Mitwirkung.
> 
> Dann tu's doch noch ein letztes Mal für mich, damit ich es auch
> verstehe.
> 
> Du bist nicht infiziert (das müssen wir voraussetzen, ansonsten
> gäbe es am Ende des Tests ja kein false positive) und lässt Dich
> testen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für das false positive:
> 
> a) bei einer Inzidenz von 3,5,
> b) bei einer Inzidenz von 350?

Fiktives Testkit mit Sensitivität 99% und Spezifität 99%.
Getestet werden 1 Mio. Personen unter der Annahme, daß die Inzidenz in 
etwa der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht.

                        3,5     350

Richtig positiv:       3       347
Falsch positiv :  10.000     9.997
Richtig negativ: 989.997   989.654
Falsch negativ :       0         4

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#509934

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 15. Juli 2021 um 19:35:21 UTC+2:
> On Thu, 15 Jul 2021 18:36:02 Lars Gebauer wrote: 
> > Am 15.07.2021 um 16:20 schrieb Stefan Froehlich: 
> > > On Thu, 15 Jul 2021 15:58:43 Lars Gebauer wrote: 
> > >> Am 15.07.2021 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: 
> > >>> On Thu, 15 Jul 2021 14:09:16 Lars Gebauer wrote:
> > >>>> Ja, das [ein falsch-positiver Test im Bekanntenkreis] ist bei
> > >>>> niedriger Inzidenz (= niedrige Vortestwahrscheinlichkeit) 
> > >>>> vollkommen normal.
> > > Du bist nicht infiziert (das müssen wir voraussetzen, ansonsten 
> > > gäbe es am Ende des Tests ja kein false positive) und lässt Dich 
> > > testen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für das false 
> > > positive: 
> > > 
> > > a) bei einer Inzidenz von 3,5, 
> > > b) bei einer Inzidenz von 350? 
> > 
> > Fiktives Testkit mit Sensitivität 99% und Spezifität 99%. 
> > Getestet werden 1 Mio. Personen unter der Annahme, daß die 
> > Inzidenz in etwa der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht. 
> > 
> > 3,5 350 
> > 
> > Richtig positiv: 3 347 
> > Falsch positiv : 10.000 9.997 
> > Richtig negativ: 989.997 989.654 
> > Falsch negativ : 0 4
> Das ist eine hübsche Zusammenstellung und zeigt Dir schon einmal, 
> dass die Gesamtzahl der falsch-positiven Tests de facto unabhängig 
> von der Inzidenz ist - im Rahmen der Beobachtbarkeit gleich normal 
> oder nicht normal, qed. 
> 
> Und wenn Du die letzte Annahme des Fallbeispiels aus diesem Thread 
> noch dazunimmst, verschwindet sogar noch der winzige Rest an 
> Differenz.

Wenn man nun aber nicht flächig, sondern gezielt in Hotspots
wie Heimen mit akutem Ausbruch testet, dann verschiebt es sich doch
deutlich.

Gruß, ULF

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#509938

Am 15.07.2021 um 19:48 schrieb Ulf Kutzner:
> Wenn man nun aber nicht flächig, sondern gezielt in Hotspots
> wie Heimen mit akutem Ausbruch testet, dann verschiebt es sich doch
> deutlich.

Logo. Dann steigt ja die Vortestwahrscheinlichkeit und das Verhältnis 
richtig vs. falsch Positive bessert sich.

(Was aber lt. Wiener Schule nichts mit der Inzidenz zu tun hat.)

Gedankenspiel:

10.000 Männer unterziehen sich einem Schwangerschaftstest.

10.000 Frauen unterziehen sich einem Schwangerschaftstest.

10.000 Frauen, die im fraglichen Zeitraum Sex hatten, unterziehen sich 
einem Schwangerschaftstest.

10.000 Frauen, die im fraglichen Zeitraum ungeschützten Sex hatten, 
unterziehen sich einem Schwangerschaftstest.

10.000 Frauen, die im fraglichen Zeitraum ungeschützten Sex hatten und 
typische Symptome aufweisen, unterziehen sich einem Schwangerschaftstest.
-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#509937

Am 15.07.2021 um 19:35 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 15 Jul 2021 18:36:02 Lars Gebauer wrote:
>> Fiktives Testkit mit Sensitivität 99% und Spezifität 99%.
>> Getestet werden 1 Mio. Personen unter der Annahme, daß die
>> Inzidenz in etwa der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht.
>>
>>                        3,5     350
>>
>> Richtig positiv:       3       347
>> Falsch positiv :  10.000     9.997
>> Richtig negativ: 989.997   989.654
>> Falsch negativ :       0         4
> 
> Das ist eine hübsche Zusammenstellung und zeigt Dir schon einmal,
> dass die Gesamtzahl der falsch-positiven Tests de facto unabhängig
> von der Inzidenz ist - im Rahmen der Beobachtbarkeit gleich normal
> oder nicht normal, qed.

Dir hingegen zeigt sie - oder sollte sie zumindest zeigen -, daß einmal 
3 richtig Positive auf 10.000 falsch Positive und ein anderes Mal 347 
richtig Positive auf (fast) 10.000 falsch Positive kommen.

Gut, einen Faktor von über 100 muß man natürlich sehen *wollen*.

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#515256

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 15.07.2021 um 16:20 schrieb Stefan Froehlich:

>> Du bist nicht infiziert (das müssen wir voraussetzen, ansonsten
>> gäbe es am Ende des Tests ja kein false positive) und lässt Dich
>> testen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für das false positive:
>> a) bei einer Inzidenz von 3,5,
>> b) bei einer Inzidenz von 350?
> Fiktives Testkit mit Sensitivität 99% und Spezifität 99%.
> Getestet werden 1 Mio. Personen unter der Annahme, daß die Inzidenz in
> etwa der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht.
>                      3,5     350
> Richtig positiv:       3       347
> Falsch positiv :  10.000     9.997
> Richtig negativ: 989.997   989.654
> Falsch negativ :       0         4

Sollte die Summe in den Spalten nicht 1 Mio ergeben? Bei Dir sind es bei
den 350 zwei mehr (1.000.002). Rundungsfehler...

Und, Inzidenz sind doch Infizierte pro 100.000, nicht pro Million.

                      3,5     350
Richtig positiv:       35      3.465
Falsch positiv :   10.000      9.965
Richtig negativ:  989.965    986.535
Falsch negativ :        0         35

Das Problem ist natürlich die letzte Zeile. 35 Leute die glauben negativ
zu sein, aber positiv sind.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#515266

Am 22.08.2021 um 13:51 schrieb Marc Stibane:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 15.07.2021 um 16:20 schrieb Stefan Froehlich:
> 
>>> Du bist nicht infiziert (das müssen wir voraussetzen, ansonsten
>>> gäbe es am Ende des Tests ja kein false positive) und lässt Dich
>>> testen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für das false positive:
>>> a) bei einer Inzidenz von 3,5,
>>> b) bei einer Inzidenz von 350?
>> Fiktives Testkit mit Sensitivität 99% und Spezifität 99%.
>> Getestet werden 1 Mio. Personen unter der Annahme, daß die Inzidenz in
>> etwa der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht.
>>                      3,5     350
>> Richtig positiv:       3       347
>> Falsch positiv :  10.000     9.997
>> Richtig negativ: 989.997   989.654
>> Falsch negativ :       0         4
> 
> Sollte die Summe in den Spalten nicht 1 Mio ergeben? Bei Dir sind es bei
> den 350 zwei mehr (1.000.002). Rundungsfehler...
> 
> Und, Inzidenz sind doch Infizierte pro 100.000, nicht pro Million.
> 
>                       3,5     350
> Richtig positiv:       35      3.465
> Falsch positiv :   10.000      9.965
> Richtig negativ:  989.965    986.535
> Falsch negativ :        0         35
> 
> Das Problem ist natürlich die letzte Zeile. 35 Leute die glauben negativ
> zu sein, aber positiv sind.

Und 35 false negative hältst Du für ein Problem? Bei 1 Mio. Getesteter?
Das sind 0,035 ‰, bei einer angenommenen Inzidenz von 350 (!).

-- 
Stephan

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#515343

Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:
> Am 22.08.2021 um 13:51 schrieb Marc Stibane:
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

>>> Fiktives Testkit mit Sensitivität 99% und Spezifität 99%.
>>> Getestet werden 1 Mio. Personen unter der Annahme, daß die Inzidenz
>>> in etwa der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht.
>>>                      3,5     350
>>> Richtig positiv:       3       347
>>> Falsch positiv :  10.000     9.997
>>> Richtig negativ: 989.997   989.654
>>> Falsch negativ :       0         4
>> Sollte die Summe in den Spalten nicht 1 Mio ergeben? Bei Dir sind es
>> bei den 350 zwei mehr (1.000.002). Rundungsfehler...
>> Und, Inzidenz sind doch Infizierte pro 100.000, nicht pro Million.
>>                       3,5     350
>> Richtig positiv:       35      3.465
>> Falsch positiv :   10.000      9.965
>> Richtig negativ:  989.965    986.535
>> Falsch negativ :        0         35
>> Das Problem ist natürlich die letzte Zeile. 35 Leute die glauben
>> negativ zu sein, aber positiv sind.
> Und 35 false negative hältst Du für ein Problem? Bei 1 Mio. Getesteter?
> Das sind 0,035 ‰, bei einer angenommenen Inzidenz von 350 (!).

Die falsch Positiven sind jedenfalls nicht das Problem, die werden halt
PCR nachgetestet.

Aber dieses fiktive Testkit ist ja auch supergut. Reale Antigentests
haben eine Sensitivität im Bereich von rund 90 bis 97%, und eine
Spezifität im Bereich von 99–100%.

<https://www.aerzteblatt.de/archiv/216516/Antigentests-auf-SARS-CoV-2-Der-Preis-der-Schnelligkeit>

Mindestens gefordert sind 80% Sensitivität bzw. 97% Spezifität.

<https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/mindestkriterien-sars-cov-2-antigentests-01-12-2020.pdf?__blob=publicationFile>

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#509917

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 15. Juli 2021 um 15:46:18 UTC+2:
> On Thu, 15 Jul 2021 14:09:16 Lars Gebauer wrote: 
> > Am 15.07.2021 um 13:44 schrieb Frank Hucklenbroich: 
> > > Es ist der erste Fall von False-Positives im Bekanntenkreis. 
> > > 
> > > Kommt so was öfters vor? 
> 
> > Ja, das ist bei niedriger Inzidenz (= niedrige 
> > Vortestwahrscheinlichkeit) vollkommen normal.
> Nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, als zu den Zeiten 
> mit höchster Inzidenz. 


Doch, schon. Steigt die Quote der infiziert-infektiösen
Probanden, bekommt man gegen Ende kaum noch
falschpositive Ergebnisse oder im Extremfall gar
keine mehr.

Gruß, ULF

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#509871

Frank Hucklenbroich schrieb am Donnerstag, 15. Juli 2021 um 13:44:58 UTC+2:

> ein guter Bekannter von mir ist gestern beim Schnelltest positiv auf Corona 
> getestet worden. 
> 
> Der danach vorgenommene PCR-Test war dann negativ. 
> 
> Er hatte danach noch etwas Rennerei, um die amtlich angeordnete Quarantaine 
> aufheben zu lassen, weil negative PCR-Tests in solchen Fällen wohl nicht 
> ans Gesundheitsamt gemeldet werden, da muss man sich selbst drum kümmern 
> (sprich, in der Hotline hängen). 

Bloß kein Fax schicken. Gut, telefonieren
wird man auch dann noch müssen.

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#509935

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 15. Juli 2021 um 19:36:57 UTC+2:
> On Thu, 15 Jul 2021 18:16:44 Lothar Kimmeringer wrote: 
> > Auf einen einzelnen Test bezogen, hast du eine Wahrschein- 
> > lichkeit von 0,32%, dass da ein FP rauskommt. Je oefter man 
> > testet, desto unwahrscheinlicher wird es, dass keiner davon ein FP 
> > wird.
> Gibt es Untersuchungen, ob sich die false-positives statistisch 
> auf die Testpersonen verteilen? Das ist möglich, aber nicht 
> automatisch gegeben.

Meinst Du jetzt Genesene oder nach Viruskontakt
symptomfrei Gebliebene, bei denen Bruchstücke
des Erbguts nachweisbar sind, der PCR-Test aber
mehr Runden braucht, als für ein ordentliches
Positivergebnis definiert?

Gruß, ULF

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#509955

Frank Hucklenbroich schrieb:

> ein guter Bekannter von mir ist gestern beim Schnelltest positiv auf Corona
> getestet worden.
> 
> Der danach vorgenommene PCR-Test war dann negativ.

Das ist normal, ja. 30-50% der positiven Schnelltests sind falsch
positiv.

|  Dieser bestätige in durchschnittlich 50 bis 60 Prozent der Fälle das
|  Schnelltest-Ergebnis, erläutert das RKI. 40 bis 50 Prozent der einen
|  positiven Befund anzeigenden Schnelltests sind also falsch-positiv.
|  Das RKI stützt sich dabei auf die Ergebnisse einer Sonderbefragung
|  von Laboren. Die Akkreditierten Labore in der Medizin (ALM) nennen
|  ähnliche Zahlen: Ihr Vorstandschef Michael Müller sprach jüngst von
|  einem Anteil von 30 bis 50 Prozent falsch-positiver Schnelltests.
<https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/wenn-schnelltests-falsch-liegen-781045.html>

> Er hatte danach noch etwas Rennerei, um die amtlich angeordnete Quarantaine
> aufheben zu lassen, weil negative PCR-Tests in solchen Fällen wohl nicht
> ans Gesundheitsamt gemeldet werden, da muss man sich selbst drum kümmern
> (sprich, in der Hotline hängen).

Je nun, wer sich testet, bekommt halt Ergebnisse; das weiß man ja
vorher und kann sein Verhalten danach ausrichten.

> Kommt so was öfters vor?

Ja.

> Hattet ihr sowas auch schon mal?

Persönlich nicht, weil ich u.a. aus diesem Grund keine Schnelltests
mache, aber eine Kollegin wurde samt Kind positiv getestet (was sie
erst nach Rückkehr nach der Wartezeit und diversen dabei getesteten
Einkäufen erfuhr; man hatte zwar ihre Handynummer, aber warum
anrufen?). Ihr Mann nahm das ganz gelassen hin, weil er aus dem
Krisenstab die Positivrate kannte; man hatte dann einen Tag frei, bis
das negative PCR-Ergebnis vorlag.

-thh

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#509973

Am 15.07.21 um 23:02 schrieb Thomas Hochstein:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> ein guter Bekannter von mir ist gestern beim Schnelltest positiv
>> auf Corona getestet worden.

>> Der danach vorgenommene PCR-Test war dann negativ.

> Das ist normal, ja. 30-50% der positiven Schnelltests sind falsch 
> positiv.

Ähmmm.
Da fehlt wohl ein "im Moment".

Wir müssen wohl ernsthaft einen Wiederauffrischungskurs für
Prozentrechnung machen.

Also entweder beziehen wir die false positive auf die Gesamtzahl
der Tests. Da ist die Zahl je nach konkretem Hersteller jeweils
konstant: 2% oder 0,6%.

Wenn man false positive aber auf all positive bezieht, muss man
die Inzidenz im Auge haben - diese Zahl variiert - daher auch die
o.g. Zahl.

Beispiel:
Covid-19 ist ausgestorben. Wir testen aber weiter. In dem Fall
werden 100% der positiven Schnelltests false positive sein.

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#509977

Am 15.07.2021 um 22:39 schrieb Michael Bode:
> Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> writes:
> 
>> Hallo,
>>
>> ein guter Bekannter von mir ist gestern beim Schnelltest positiv auf Corona
>> getestet worden.
>>
>> Der danach vorgenommene PCR-Test war dann negativ.
>>
>> Er hatte danach noch etwas Rennerei, um die amtlich angeordnete Quarantaine
>> aufheben zu lassen, weil negative PCR-Tests in solchen Fällen wohl nicht
>> ans Gesundheitsamt gemeldet werden, da muss man sich selbst drum kümmern
>> (sprich, in der Hotline hängen).
>>
>> Es ist der erste Fall von False-Positives im Bekanntenkreis.
>>
>> Kommt so was öfters vor? Hattet ihr sowas auch schon mal?
> 
> Ja, nein.
> 
> https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-hamburg-80-prozent-der-positiven-corona-schnelltests-falsch-positiv-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210704-99-252628

Dann kann man das mit den Tests auch bleiben lassen und stattdessen eine
Lotterie veranstalten. Man wählt völlig zufällig 250 Personen aus 1 Mio.
aus, lässt die jeweils eine Münze werfen. Kommt Kopf, sind sie positiv,
bei Zahl negativ.

Das Verfahren liefert nur 50 % false positive und ist erheblich günstiger.

-- 
Stephan
Niemand schreibt ein Buch alleine.

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#510011

Am 16.07.2021 um 09:43 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 16 Jul 2021 07:33:27 Stephan Bumberger wrote:
>> Dann kann man das mit den [AntiGen-] Tests auch bleiben lassen und
>> stattdessen [...]
> 
> ...auf PCR-Tests umstellen.

Die alle ins Labor müssen und deren Auswertung rund 24 Stunden dauert.
Unklar, ob die Labore genügend Kapazitäten hätten, täglich Millionen
Tests auszuwerten.

> Wien hat sich diesen Sommer ja deutlich besser aufgestellt, als
> voriges Jahr u

Was auch immer nach dem u noch folgen sollte. Wir haben jetzt eine große
Zahl an Geimpften. In D kann sich jetzt jeder über 18 Jahren völlig
problemlos und sehr kurzfristig impfen lassen. Es ist genügend Impfstoff
da. Selbst im von mir so viel gescholtenen Impfzentrum kann man jetzt
ohne Termin erscheinen.

>> Das Verfahren liefert nur 50 % false positive und ist erheblich
>> günstiger.
> 
> Solange man damit Infektionen zuverlässig und zeitgerecht erkennen
> würde, hätte das Verfahren dennoch einen Sinn. Leider funktioniert
> auch das nur sehr eingeschränkt.

Wenn man das denn könnte. Die zuverlässigste Art ist die Impfung. Ich
weiß, das betrachtest Du als nicht völlig sicher und wirst jetzt gleich
mit der Delta-Variante und GB kommen. Nur trifft es auch da meist nur
die einfach geimpften und darüber hinaus die, die mit dieser OxAZ-Brühe
geimpft worden sind.

Prof. Kremsner z.B. brauchst Du gar nicht auf das Thema Astra
ansprechen, der ist dafür , das sofort als Sondermüll zu entsorgen. Weil
nämlich die Wirksamkeit je nach Studiengestaltung da nur bei unter 40 %
liegt. Und Prof. Kremsner ist ein sehr honoriger Mann, der hat Medizin
in Wien studiert.

Diese Testerei bei geimpften hat der Teufel persönlich erfunden.

-- 
Stephan
Niemand schreibt ein Buch alleine.

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