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[Corona] Meldeverzug

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  [Corona] Meldeverzug Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-04-26 23:16 +0200
    Re: [Corona] Meldeverzug Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-04-26 23:39 +0200
    Re: [Corona] Meldeverzug Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-04-27 00:33 +0200
      Re: [Corona] Meldeverzug Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-04-27 08:31 +0200
        Re: [Corona] Meldeverzug Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-04-28 20:51 +0200
          Re: [Corona] Meldeverzug Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-04-28 21:54 +0200
          Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 09:33 +0200
            Re: [Corona] Meldeverzug Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-04-29 07:45 +0000
              Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 09:52 +0200
              Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 10:10 +0200
                Re: [Corona] Meldeverzug Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-04-29 09:46 +0000
              Re: [Corona] Meldeverzug Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-04-29 09:22 +0000
                Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 11:43 +0200
            Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 10:10 +0200
              Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 10:34 +0200
                Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 10:44 +0200
                  Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 10:58 +0200
                    Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 11:53 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 11:56 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 11:58 +0200
                        Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 12:19 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 12:05 +0200
                        Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 12:22 +0200
                          Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 12:34 +0200
                        Re: [Corona] Meldeverzug Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-29 18:31 +0200
                          Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 18:49 +0200
                            Re: [Corona] Meldeverzug Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-04-30 09:35 +0200
                              Re: [Corona] Meldeverzug Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-30 14:19 +0200
                          Re: [Corona] Meldeverzug Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-29 19:39 +0200
                            Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 19:55 +0200
                              Re: [Corona] Meldeverzug Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-29 20:07 +0200
                                Re: [Corona] Meldeverzug Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2021-04-29 20:13 +0200
                                  Re: [Corona] Meldeverzug Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2021-04-29 20:28 +0200
                          Re: [Corona] Meldeverzug Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-04-29 18:42 +0000
                            Re: [Corona] Meldeverzug Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-29 21:01 +0200
                              Re: [Corona] Meldeverzug Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-29 22:24 +0200
                        Re: [Corona] Meldeverzug Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-04-30 09:27 +0200
                  Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 11:02 +0200
                    Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 11:03 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-04-29 12:57 +0000
              Re: [Corona] Meldeverzug Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-04-29 11:05 +0200
              Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 14:56 +0200
            Re: [Corona] Meldeverzug Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-04-29 13:43 +0200
              Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 13:52 +0200
                Re: [Corona] Meldeverzug Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 12:01 +0000
                  Re: [Corona] Meldeverzug Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-04-29 14:05 +0200
                    Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 14:54 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-04-29 18:44 +0000
                    Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 15:19 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-04-29 15:37 +0200
                        Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 15:44 +0200
                      Re: [Corona] Meldeverzug Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-04-29 18:55 +0200
                  Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 14:42 +0200
                Re: [Corona] Meldeverzug Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-04-29 18:54 +0200
                  Re: [Corona] Meldeverzug Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-29 19:01 +0200
                    Re: [Corona] Meldeverzug "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 19:59 +0200

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#498740 — [Corona] Meldeverzug

In <https://pbs.twimg.com/media/Ez7YPg8WUAEpGWs?format=png&name=small>
sieht man den Meldeverzug, mit wie vielen Tagen Verspätung die
Corona-Infektionen ans RKI gemeldet wurden.

Viele Kreise melden noch am selben Tag und setzen das Diagnose-Datum als
Erkrankungsdatum. Manche Kreise melden erst, wenn die Infektionsketten
durchanalysiert sind und das mutmaßliche Ansteckungsdatum erkannt wird.

Großer Ausreisser: Kreis Erfurt meldet im Mittel erst 6 Tage später die
Erkrankungen ans RKI. Im März waren es noch 5,2 Tage.

Viele Fälle werden also erst mehr als 7 Tage später gemeldet und fallen
damit gleich ganz aus der Inzidenz-Berechnung heraus.

Mit der Bundesnotbremse ist eine einheitliche und rasche Meldung, wie
auch eine einheitliche Berechnungsmethode essentiell.

Aber so können sich manche Kreise ihre Zahlen nahezu beliebig
schönrechnen - und das RKI macht das mit, weil es die Inzidenz berechnet
über die Zahlen von heute (ohne Kennnis kommender
Nachmeldungen) gegenüber einer Fallzahl vor sieben Tagen, auf die auch
die Nachmeldungen aufgeschlagen werden.


Vergleicht man die Inzidenz mit und ohne Nachmeldungen, dann erhält man
völlig unterschiedliche Verläufe.

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#498741

On Mon, 26 Apr 2021 23:16:36 +0200, Martin Τrautmann wrote:
> In <https://pbs.twimg.com/media/Ez7YPg8WUAEpGWs?format=png&name=small>
> sieht man den Meldeverzug, mit wie vielen Tagen Verspätung die
> Corona-Infektionen ans RKI gemeldet wurden.
>
> Viele Kreise melden noch am selben Tag und setzen das Diagnose-Datum als
> Erkrankungsdatum. Manche Kreise melden erst, wenn die Infektionsketten
> durchanalysiert sind und das mutmaßliche Ansteckungsdatum erkannt wird.
>
> Großer Ausreisser: Kreis Erfurt meldet im Mittel erst 6 Tage später die
> Erkrankungen ans RKI. Im März waren es noch 5,2 Tage.

Zum Vergleich als Auswertung der zweiten Welle, von 1.10.2020 bis
31.1.2021: es fällt da vor allem in Brandenburg ein enormer Meldeverzug
auf:

Kreis, Meldeverzug:
Potsdam 	10,2 Tage
Oder-Spree	 6,4 Tage
Cottbus 	 5,9 Tage
Oberhavel	 5,8 Tage
Uckermark	 5,4 Tage
Dahme-Spree	 4,7 Tage

Auch Friesland fällt immer wieder mit hohem Meldeverzug auf, in dem
Zeitraum 4,9 Tage. Die schicken die Zahlen wohl noch nicht per Fax,
sondern per Brieftaube.

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#498744

Am 26.04.21 um 23:16 schrieb Martin Τrautmann:

> In <https://pbs.twimg.com/media/Ez7YPg8WUAEpGWs?format=png&name=small>
> sieht man den Meldeverzug, mit wie vielen Tagen Verspätung die
> Corona-Infektionen ans RKI gemeldet wurden.

Quelle?


> Viele Fälle werden also erst mehr als 7 Tage später gemeldet 

Hmm - deiner o.g. Grafik nach liegt das das Maximum bei 6 Tagen, und 
betrifft auch nicht "viele Fälle", sondern nur einen einzigen Kreis. Was 
stimmt denn nun?



> Mit der Bundesnotbremse ist eine einheitliche und rasche Meldung, wie
> auch eine einheitliche Berechnungsmethode essentiell.

Ja, derart einschneidende Maßnahmen an einer einzigen Kenngröße fest zu 
machen, und dann auch noch eine Datenquelle vorzugeben, die 
bekanntermaßen hinter dem Mond lebt, war wenig schlau. Das wurde ja auch 
schon im Vorfeld heftig kritisiert.

Hierzustadt wurde leider am Samstag die Veröffentlichung tagesaktueller 
eigener Zahlen eingestellt, zugunsten der RKI-Mondzahlen. Das neue 
Gesetz fordere es so, heißt es.
Immerhin schreiben sie aber gleich eine Prognose dazu, was das RKI 
morgen melden wird, falls der RKI-Praktikant die Zahlen rechtzeitig vom 
Fax abgetippt und in die Lochkarten gestanzt hat. ;-)


> Aber so können sich manche Kreise ihre Zahlen nahezu beliebig
> schönrechnen - und das RKI macht das mit, weil es die Inzidenz berechnet
> über die Zahlen von heute (ohne Kennnis kommender
> Nachmeldungen) gegenüber einer Fallzahl vor sieben Tagen, auf die auch
> die Nachmeldungen aufgeschlagen werden.

Das RKI berechnet nicht die Zahlen von heute "gegenüber" vor sieben 
Tagen, sondern es berechnet den *Mittelwert* aller sieben Tage. Auch 
Nachmeldungen schlagen sich darin voll nieder (wir erinnern uns: Summe 
aller Zahlen geteilt durch deren Anzahl), nur halt verzögert.

Im Moment (bei fallenden Zahlen) bringt die Verzögerung eher Nachteile 
und beschert dem betroffenen Kreis ggf. ein paar Tage Lockdown mehr.


> Vergleicht man die Inzidenz mit und ohne Nachmeldungen, dann erhält man
> völlig unterschiedliche Verläufe.

Nachmeldungen einfach wegzulassen, macht wenig Sinn. Irgendwo müssen die 
hin, wenn die Summe stimmen soll.

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#498762

On Tue, 27 Apr 2021 00:33:09 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> Am 26.04.21 um 23:16 schrieb Martin Τrautmann:
>
>> In <https://pbs.twimg.com/media/Ez7YPg8WUAEpGWs?format=png&name=small>
>> sieht man den Meldeverzug, mit wie vielen Tagen Verspätung die
>> Corona-Infektionen ans RKI gemeldet wurden.
>
> Quelle?

1) ich - selbst berechnet
2) ESRI: RKI-Daten
siehe
https://www.arcgis.com/home/item.html?id=f10774f1c63e40168479a1feb6c7ca74

>> Viele Fälle werden also erst mehr als 7 Tage später gemeldet 
>
> Hmm - deiner o.g. Grafik nach liegt das das Maximum bei 6 Tagen, und 
> betrifft auch nicht "viele Fälle", sondern nur einen einzigen Kreis. Was 
> stimmt denn nun?

Das Wort "Mittelwert". Wenn im Mittel die Fälle um 6 Tage verzögert
gemeldet werden, dann liegen etliche gemeldete Fälle 7, 8, 9, 10 oder
gar mehr Tage in der Vergangenheit. 

In Erfurt gibt es eine verblüffende Häufung, dass am 23.4. und 24.4.
sehr viele Fälle für den 20.2. nachgemeldet wurden.

>> Mit der Bundesnotbremse ist eine einheitliche und rasche Meldung, wie
>> auch eine einheitliche Berechnungsmethode essentiell.
>
> Ja, derart einschneidende Maßnahmen an einer einzigen Kenngröße fest zu 
> machen, und dann auch noch eine Datenquelle vorzugeben, die 
> bekanntermaßen hinter dem Mond lebt, war wenig schlau. Das wurde ja auch 
> schon im Vorfeld heftig kritisiert.

Das Problem ist, welche andere bessere Größe man nehmen soll.

Die Auslastung der Intensivbetten oder die Sterbezahlen sind noch viel
weniger geeignet, weil viel zu träge. Deren Zahlen sind nur im
Nachhinein zur Auswertung der Wirkung einer Durchseuchungsstrategie
interessant.


> Hierzustadt wurde leider am Samstag die Veröffentlichung tagesaktueller 
> eigener Zahlen eingestellt, zugunsten der RKI-Mondzahlen. Das neue 
> Gesetz fordere es so, heißt es.

So heißt es. So ein Quatsch. Man drückt sich nur davor, die Diskrepanz
zwischen der selbst ermittelten, höheren, und der abgeflachten
RKI-Zahlen erklären zu müssen.

> Immerhin schreiben sie aber gleich eine Prognose dazu, was das RKI 
> morgen melden wird, falls der RKI-Praktikant die Zahlen rechtzeitig vom 
> Fax abgetippt und in die Lochkarten gestanzt hat. ;-)

>> Aber so können sich manche Kreise ihre Zahlen nahezu beliebig
>> schönrechnen - und das RKI macht das mit, weil es die Inzidenz berechnet
>> über die Zahlen von heute (ohne Kennnis kommender
>> Nachmeldungen) gegenüber einer Fallzahl vor sieben Tagen, auf die auch
>> die Nachmeldungen aufgeschlagen werden.
>
> Das RKI berechnet nicht die Zahlen von heute "gegenüber" vor sieben 
> Tagen, sondern es berechnet den *Mittelwert* aller sieben Tage. Auch 
> Nachmeldungen schlagen sich darin voll nieder (wir erinnern uns: Summe 
> aller Zahlen geteilt durch deren Anzahl), nur halt verzögert.

Gib mir bitte eine Beispielrechnung. Denn ich glaube nicht an eine
gewichtete Berechnung der Zahlen dazwischen, sondern an simple

  7TageInzidenz=

  (Meldezahl_heute - (Meldezahl_vor7Tagen + Nachmeldungen_bisvor7Tagen)) 

   * 100000 / Bevölkerung_2020

>> Vergleicht man die Inzidenz mit und ohne Nachmeldungen, dann erhält man
>> völlig unterschiedliche Verläufe.
>
> Nachmeldungen einfach wegzulassen, macht wenig Sinn. Irgendwo müssen die 
> hin, wenn die Summe stimmen soll.

Nachmeldungen von vor 7 Tagen sind in den Meldezahlen von heute alle
drin - nicht nur die vor 7 Tagen, sondern alle Tage.

Auch in den Meldezahlen von vor 7 Tagen sind alle zum damaligen
Zeitpunkt bekannten Nachmeldungen alle drin.

Aber der Verlauf wird dadurch abgeflacht, dass zu den Zahlen von vor 7
Tagen noch alle inzwischen bekannten Nachmeldungen aufaddiert werden.

Naturgemäß fehlen aber für die Meldezahlen von heute die noch kommenden
Nachmeldungen auf heute.



Ausgenommen davon ist wohl der LK Schwäbisch Hall. Die wissen heute
schon, welche Zahlen sie in drei Wochen haben werden. Die haben den 1.
April wohl sehr wörtlich genommen und wussten an dem Tag bereits, dass
am 23. April ein junger Mann und eine ältere Frau erkranken werden.
am 24. April ein Mann,
am 25. April zwei Frauen.

Auch am 2. April wussten sie bereits von vier weiteren Fällen am 25.
April

Am 3. April wussten sie bereits, dass eine ältere Frau am 8. April
erkranken wird. Und bis 9. April gibt es weitere Meldungen auf die
Zukunft.

Sprich: Es wird viel Unfug gemeldet, weil simple Plausibilitätsprüfungen
nicht stattfinden.

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#498919

Am 27.04.21 um 08:31 schrieb Martin Τrautmann:

> 2) ESRI: RKI-Daten
> siehe
> https://www.arcgis.com/home/item.html?id=f10774f1c63e40168479a1feb6c7ca74

Danke.


> In Erfurt gibt es eine verblüffende Häufung, dass am 23.4. und 24.4.
> sehr viele Fälle für den 20.2. nachgemeldet wurden.

Sowas ist peinlich, aber passiert halt mal. Da wird man wohl einen 
Fehler in der Datenerhebung gefunden und mit deutscher Gründlichkeit 
nachträglich korrigiert haben. Aber letztlich sind das dann auch olle 
Kamellen, denn für die im April zu treffenden Maßnahmen spielen diese 
Nachmeldungen definitiv keine Rolle mehr.

Böse wäre es, wenn aktuelle Fälle (bewusst?) so stark verzögert würden, 
das sie knapp aus der 7-Tage-Inzidenz heraus fallen.


>> Ja, derart einschneidende Maßnahmen an einer einzigen Kenngröße fest zu
>> machen, und dann auch noch eine Datenquelle vorzugeben, die
>> bekanntermaßen hinter dem Mond lebt, war wenig schlau. Das wurde ja auch
>> schon im Vorfeld heftig kritisiert.
> 
> Das Problem ist, welche andere bessere Größe man nehmen soll.

Für die Entscheidung über Gegenmaßnahmen hielte ich es für sinnvoll, die 
erste Ableitung noch mit hinein zu nehmen. "Inzidenz 150, letzte Woche 
waren wir noch bei 50" ist ein komplett anderes Kaliber als "Inzidenz 
150, Tendenz fallend".

Außerdem könnte man für die Entscheidung über regionale Lockdowns auch 
direkt die regional ermittelten Zahlen her nehmen. Die werden nicht 
genauer, indem die übergeordneten Behörden noch ein paar Tage darüber 
brüten.


> Die Auslastung der Intensivbetten oder die Sterbezahlen sind noch viel
> weniger geeignet, weil viel zu träge. Deren Zahlen sind nur im
> Nachhinein zur Auswertung der Wirkung einer Durchseuchungsstrategie
> interessant.

Diese Zahlen sind überaus wichtig, um zu bewerten, ob überhaupt 
staatliche Eingriffe erforderlich sind. Solange die Kliniken die Lage im 
Griff haben, besteht keine Rechtfertigung für Grundrechtseingriffe. An 
anderen Stellen (Grippe, Verkehr, Kreislauferkrankungen durch 
Fehlernährung, etc.) nimmt man schließlich auch tausende Tote billigend 
in Kauf.

Ja, sie kommen zu spät, um direkt als Entscheidungsgrundlage zu dienen, 
aber man sollte sie zumindest rückwirkend betrachten, um die 
Eingriffsschwellen regelmäßig neu zu justieren. Offenkundig gewürfelte 
Schwellen wie "165" starr in einem Gesetz fest zu schreiben, ist grober 
Unfug.


>> Hierzustadt wurde leider am Samstag die Veröffentlichung tagesaktueller
>> eigener Zahlen eingestellt, zugunsten der RKI-Mondzahlen. Das neue
>> Gesetz fordere es so, heißt es.
> 
> So heißt es. So ein Quatsch. Man drückt sich nur davor, die Diskrepanz
> zwischen der selbst ermittelten, höheren, und der abgeflachten
> RKI-Zahlen erklären zu müssen.

Warum sollte man urplötzlich die Notwendigkeit dazu sehen, nachdem man 
zuvor monatelang eine recht hübsch (deutlich detailierter und vor allem 
aktueller als das RKI!) aufbereitete Regional-Statistik gebaut hatte?

Und welche Diskrepanz? Die Zahlen kommen jetzt einfach später, weil sie 
erst mal von der Kreisbehörde an die Landesbehörde und von dort weiter 
ans RKI geschickt, dort abgestempelt, den langen Weg wieder zurück 
geschickt, und schließlich in die regionale Webseite eingearbeitet 
werden müssen. Aber es sind immer noch die selben Zahlen.

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#498925

On Wed, 28 Apr 2021 20:51:06 +0200, Hergen Lehmann wrote:
>> So heißt es. So ein Quatsch. Man drückt sich nur davor, die Diskrepanz
>> zwischen der selbst ermittelten, höheren, und der abgeflachten
>> RKI-Zahlen erklären zu müssen.
>
> Warum sollte man urplötzlich die Notwendigkeit dazu sehen, nachdem man 
> zuvor monatelang eine recht hübsch (deutlich detailierter und vor allem 
> aktueller als das RKI!) aufbereitete Regional-Statistik gebaut hatte?
>
> Und welche Diskrepanz? Die Zahlen kommen jetzt einfach später, weil sie 
> erst mal von der Kreisbehörde an die Landesbehörde und von dort weiter 
> ans RKI geschickt, dort abgestempelt, den langen Weg wieder zurück 
> geschickt, und schließlich in die regionale Webseite eingearbeitet 
> werden müssen. Aber es sind immer noch die selben Zahlen.

Nein, sind sie eben nicht.

Das Vorgehen ist uneinheitlich.

Typischerweise wurden auf der Website sofort die Testergebnisse
veröffentlicht, mindestens einmal am Tag, mancherorts aber auch
mehrfach.

Beim RKI sind (oder waren) die Meldefristen, dass bis 16 Uhr gemeldet
werden muss, das dann auf 0:00 Uhr des Folgetages datiert wird, aber
erst zwischen 8 und 10 Uhr des Folgetages auf der Website erscheint.
Verzögerung 1.

Manche Gesundheitsämter melden ans RKI aber erst die Zahlen, wenn sie
komplett abgearbeitet sind, also z.B. die ganze Infektionskette
aufgedröselt wurde. Diese Nachverfolgung kann mehrere Tage dauern. Ergo
Verzögerung 2.

Und dann nimmt das RKI, wie inzwischen mehrfach genannt, als
Referenzgröße vor 7 Tagen noch die Nachmeldungen bis zu dem Datum hinzu.
Damit, Verfälschung 3, ergeben sich niedrigere Werte als wenn man die
Nachmeldungen raus läßt.

Lies z.B. mal https://twitter.com/BoligeiR/status/1375810074376081413
zum Unterschied der aktuelln Werte von Risklayer und den verspäteten,
niedrigeren Werten vom RKI.

Ich finde in den Meldungen massenhaft Zahlen, die mehr als 10, 30 oder
gar 90 Tage zurück liegen. Die fallen komplett aus der
Inzidenzberechnung raus.

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#498944

Am 28.04.2021 um 20:51 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 27.04.21 um 08:31 schrieb Martin Τrautmann:
>> Die Auslastung der Intensivbetten oder die Sterbezahlen sind noch viel
>> weniger geeignet, weil viel zu träge. Deren Zahlen sind nur im
>> Nachhinein zur Auswertung der Wirkung einer Durchseuchungsstrategie
>> interessant.
> 
> Diese Zahlen sind überaus wichtig, um zu bewerten, ob überhaupt 
> staatliche Eingriffe erforderlich sind. Solange die Kliniken die Lage im 
> Griff haben, besteht keine Rechtfertigung für Grundrechtseingriffe.

So ist es. Wir erinnern uns: Das ursprüngliche, vernünftige Ziel 
lautete, eine Überlastung des Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.

> An 
> anderen Stellen (Grippe, Verkehr, Kreislauferkrankungen durch 
> Fehlernährung, etc.) nimmt man schließlich auch tausende Tote billigend 
> in Kauf.

So ist es. Aber bei Corona gilt plötzlich "jeder Tote ist einer zu 
viel". Wieso? Warum? Was macht die Corona-Toten so besonders wertvoll?

> Ja, sie kommen zu spät, um direkt als Entscheidungsgrundlage zu dienen, 
> aber man sollte sie zumindest rückwirkend betrachten, um die 
> Eingriffsschwellen regelmäßig neu zu justieren. Offenkundig gewürfelte 
> Schwellen wie "165" starr in einem Gesetz fest zu schreiben, ist grober 
> Unfug.

Richtig. Da fehlt nur noch die Mondphase.

-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#498945

On Thu, 29 Apr 2021 09:33:07 Lars Gebauer wrote:
> Wir erinnern uns: Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete,
> eine Überlastung des Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.

Also bei uns kam das eigentlich erst im Herbst als erklärtes Ziel
ins Spiel (manche nennen es auch "Kapitulation"). Im Frühjahr galt,
dass die Bevölkerung bestmöglich vor Infektion geschützt werden
müsse.

> So ist es. Aber bei Corona gilt plötzlich "jeder Tote ist einer zu
> viel". Wieso?

Für Menschen, denen am Überleben ihrer Mitbürger nicht ganz so viel
liegt: Jeder Corona-Tote weniger trägt zum Wirtschaftswachstum bei.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Vergnügen mit Stefan, herzig und griffig!
(Sloganizer)

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#498946

Am 29.04.2021 um 09:45 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 29 Apr 2021 09:33:07 Lars Gebauer wrote:
>> So ist es. Aber bei Corona gilt plötzlich "jeder Tote ist einer zu
>> viel". Wieso?
> 
> Für Menschen, denen am Überleben ihrer Mitbürger nicht ganz so viel
> liegt: Jeder Corona-Tote weniger trägt zum Wirtschaftswachstum bei.

Das erklärt nicht, was einen Corona-Toten so besonders wertvoll ggü. 
einem anderen Toten macht.

Abgesehen davon: Auch jeder Tote trägt zum Wirtschaftswachstum bei.
-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#498948

Am 29.04.21 um 09:45 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 29 Apr 2021 09:33:07 Lars Gebauer wrote:
>> Wir erinnern uns: Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete,
>> eine Überlastung des Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.
> Also bei uns kam das eigentlich erst im Herbst als erklärtes Ziel
> ins Spiel (manche nennen es auch "Kapitulation"). Im Frühjahr galt,
> dass die Bevölkerung bestmöglich vor Infektion geschützt werden
> müsse.
> 

So ist es nach wie vor, siehe mein anderes Posting.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#498959

On Thu, 29 Apr 2021 10:10:51 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 29.04.21 um 09:45 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Thu, 29 Apr 2021 09:33:07 Lars Gebauer wrote:
> >> Wir erinnern uns: Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete,
> >> eine Überlastung des Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.
> > Also bei uns kam das eigentlich erst im Herbst als erklärtes Ziel
> > ins Spiel (manche nennen es auch "Kapitulation"). Im Frühjahr galt,
> > dass die Bevölkerung bestmöglich vor Infektion geschützt werden
> > müsse.

> So ist es nach wie vor, siehe mein anderes Posting.

Bei euch vielleicht schon, bei uns seit einiger Zeit - jedenfalls
nach den Aussagen der verantwortlichen Regierungsmitglieder - nicht
mehr. Im Gegenteil, unser Kanzler hat erst die Tage gesagt, er
*rechne* sogar damit, dass ab Mai wegen der Öffnungen die Zahl der
Opfer wieder steigen würde. Das sei aber nicht so kritisch, weil a)
der Anstieg nicht so stark sein werde, dass die Intensivstationen
überlastet würden, b) die Todesfälle wegen Durchimpfung der Alten
und Risikogruppen nicht mehr proportional stiegen und c) ja trotz
der Öffnungen jeder daheim bleiben könne.

Klar, so ein Zynismus käme Angela Merkel eher nicht über die Lippen
(zumal der letzte Punkt für Schüler, deren Eltern, Verkäufer etc...
schlichtweg falsch ist). Hier geht das ziemlich locker durch.

Servus,
   Stefan

-- 
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Sauer bleibt sauer: Stefan!
(Sloganizer)

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#498956

Am Thu, 29 Apr 2021 07:45:53 +0000 schrieb Stefan Froehlich:

> On Thu, 29 Apr 2021 09:33:07 Lars Gebauer wrote:
>> Wir erinnern uns: Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete,
>> eine Überlastung des Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.
> 
> Also bei uns kam das eigentlich erst im Herbst als erklärtes Ziel
> ins Spiel (manche nennen es auch "Kapitulation"). Im Frühjahr galt,
> dass die Bevölkerung bestmöglich vor Infektion geschützt werden
> müsse.
> 
Das war keine Kapitulation, sondern Kalkül.
Solange man die Verletzten noch auf den Intensivstationen
zusammenflicken kann, sollte eben Tempo 100 in Innenstädten gelten.
Nicht 50 und auch nicht 30, so das eben kaum noch Leute verletzt
werden.
Das ist zwar an sich schon Schwachsinn, aber sogar doppelter
Schwachsinn, denn so schadet man der Wirtschaft (Die ja auf Kosten der
Menschen den Vorteil einer solchen Regelung haben soll) mehr, als bei
einer richtigen Pandemiebekämpfung.
Das ist bei denen ideologisch bedingt, die Wissenschaften hatten
freilich was ganz anderes ausgerechnet und da kam man ja auf viel
kleinere Grenzwerte, bei denen auch die Wirtschaft besser bei weg
kommt. 
Die werden eben nie verstehen, warum man mit 30 schneller voran kommt.

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#498958

Am 29.04.2021 um 11:22 schrieb Markus Luft:
> Das ist bei denen ideologisch bedingt, die Wissenschaften hatten
> freilich was ganz anderes ausgerechnet und da kam man ja auf viel
> kleinere Grenzwerte, bei denen auch die Wirtschaft besser bei weg
> kommt.

Welche Wissenschaftler denn? Die Wirtschaftswissenschaftler? Die 
Sozialwissenschaftler? Die Politikwissenschaftler?

> Die werden eben nie verstehen, warum man mit 30 schneller voran kommt.

Andere Leute werden nie verstehen, daß es "die Wissenschaft" /so/ gar 
nicht gibt.

-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#498947

Am 29.04.21 um 09:33 schrieb Lars Gebauer:
> Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete, eine Überlastung des 
> Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.

Schon das halte ich für eine Verdrehung der Situation.

Es ist doch nicht das primäre  Ziel, das Gesundheitssystem zu schonen in 
so einer Not-Situation. Das Gesundheitssystem (und damit auch ich) hat 
das Ziel, die Bevölkerung zu schützen. Nicht andersrum. Wenn das 
Gesundheitssystem dabei temporär überlastet ist- dann ist das wohl 
leider so.


Was würde man denn derzeit den Indern raten? Wie sollten die das 
indische Gesundheitssystem denn gerade schützen?


Wenn die Leute hingegen sich selbst so gut schützen wie möglich, sind 
beide geschützt, soweit möglich, Menschen wie Gesundheitssystem.

Dafür gibt es dann natürlich in Hochinzidenz-Landstrichen wie Thüringen, 
Sachsen oft Verbesserungsmöglichkeiten.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#498950

Am 29.04.2021 um 10:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 29.04.21 um 09:33 schrieb Lars Gebauer:
>> Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete, eine Überlastung des 
>> Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.
> 
> Schon das halte ich für eine Verdrehung der Situation.

Nein.

> Es ist doch nicht das primäre  Ziel, das Gesundheitssystem zu schonen in 
> so einer Not-Situation.

Als dieses Ziel ausgegeben wurde, konnte von einer Not-Situation 
überhaupt noch keine Rede sein. Eine eventuell eintretende Überlastung 
erschien wahrscheinlich und wurde befürchtet - mehr aber auch nicht.

> Das Gesundheitssystem (und damit auch ich) hat 
> das Ziel, die Bevölkerung zu schützen.

Es wäre schön, wenn es so wäre. Tatsächlich arbeitet das 
Gesundheitssystem profitorientiert. Wenn einige HPC da - für sich! - 
eine Ausnahme sehen, dann ist das zwar schön - aber es bleibt die Ausnahme.

-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#498951

Am 29.04.21 um 10:34 schrieb Lars Gebauer:
> Am 29.04.2021 um 10:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 29.04.21 um 09:33 schrieb Lars Gebauer:
>>> Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete, eine Überlastung des 
>>> Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.
>>
>> Schon das halte ich für eine Verdrehung der Situation.
> 
> Nein.
> 
>> Es ist doch nicht das primäre  Ziel, das Gesundheitssystem zu schonen 
>> in so einer Not-Situation.
> 
> Als dieses Ziel ausgegeben wurde, konnte von einer Not-Situation 
> überhaupt noch keine Rede sein. Eine eventuell eintretende Überlastung 
> erschien wahrscheinlich und wurde befürchtet - mehr aber auch nicht.
> 
>> Das Gesundheitssystem (und damit auch ich) hat das Ziel, die 
>> Bevölkerung zu schützen.
> 
> Es wäre schön, wenn es so wäre. Tatsächlich arbeitet das 
> Gesundheitssystem profitorientiert. Wenn einige HPC da - für sich! - 
> eine Ausnahme sehen, dann ist das zwar schön - aber es bleibt die Ausnahme.
> 

Oh, daß wir unsere Aufgabe gegen Bezahlung ausführen, spricht nicht 
dagegen daß wir dieses Ziel haben und nicht gegen diese Aufgabe.

Hast Du noch eine bezahlte Aufgabe?

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#498953

Am 29.04.21 um 10:44 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 29.04.21 um 10:34 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 29.04.2021 um 10:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Am 29.04.21 um 09:33 schrieb Lars Gebauer:
>>>> Das ursprüngliche, vernünftige Ziel lautete, eine Überlastung des 
>>>> Gesundheitssystems unbedingt zu vermeiden.
>>>
>>> Schon das halte ich für eine Verdrehung der Situation.
>>
>> Nein.
>>
>>> Es ist doch nicht das primäre  Ziel, das Gesundheitssystem zu schonen 
>>> in so einer Not-Situation.
>>
>> Als dieses Ziel ausgegeben wurde, konnte von einer Not-Situation 
>> überhaupt noch keine Rede sein. Eine eventuell eintretende Überlastung 
>> erschien wahrscheinlich und wurde befürchtet - mehr aber auch nicht.
>>
>>> Das Gesundheitssystem (und damit auch ich) hat das Ziel, die 
>>> Bevölkerung zu schützen.
>>
>> Es wäre schön, wenn es so wäre. Tatsächlich arbeitet das 
>> Gesundheitssystem profitorientiert. Wenn einige HPC da - für sich! - 
>> eine Ausnahme sehen, dann ist das zwar schön - aber es bleibt die 
>> Ausnahme.
>>
> 
> Oh, daß wir unsere Aufgabe gegen Bezahlung ausführen, spricht nicht 
> dagegen daß wir dieses Ziel haben und nicht gegen diese Aufgabe.
> 
> Hast Du noch eine bezahlte Aufgabe?
> 


Übrigens führen wir sie sehr erfolgreich aus:


https://impfzentrum-sta.de/Impfstatistik_..1022,,,2.html

40312 Geimpfte in STA, 29,6%. Allein gestern 1700 Impfungen in den 
Arztpraxen. Meine Impfungen gestern sind da auch dabei.

Die Inzidenz ist bei uns jetzt schon seit 4 Tagen unter 100, bei 80.

Läuft.

-- 
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#498960

Am 29.04.2021 um 10:58 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> https://impfzentrum-sta.de/Impfstatistik_..1022,,,2.html
> 
> 40312 Geimpfte in STA, 29,6%. Allein gestern 1700 Impfungen in den 
> Arztpraxen. Meine Impfungen gestern sind da auch dabei.
> 
> Die Inzidenz ist bei uns jetzt schon seit 4 Tagen unter 100, bei 80.

Was nun wirklich überhaupt kein Wunder ist. Selbst das RKI hat 
mittlerweile kapiert, daß es einen Zusammenhang zwischen sozialem Status 
und Inzidenz gibt.

| Corona trifft sozial Benachteiligte schwerer
|
| Datum: 17.04.2021 05:58 Uhr
|
| Studien des RKI belegen einen Zusammenhang zwischen sozialem Status
| und den Negativfolgen durch Corona. Ärmere Menschen sterben demnach
| weitaus häufiger an den Folgen des Virus.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-sterberisiko-armut-rki-100.html

> Läuft.

Manche Leute würden ja eine gewisse Bescheidenheit für angemessen(er) 
halten.

| Die, die reisen konnten, brachten das Virus, und die Armen baden es
| zunehmend aus.

-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#498961

Am 29.04.21 um 11:53 schrieb Lars Gebauer:
> 
> Manche Leute würden ja eine gewisse Bescheidenheit für angemessen(er) 
> halten.

Ach, was ich eher unbescheiden fand sind 14 Monate überlegene Coolness 
der Thüringer, vom Typ "Epidemie ist rum" und "hier ist eh' keiner 
infiziert" und "unsere Gaststätten sind voll wenn ich daran vorbeifahre, 
hier läßt sich doch keiner erschrecken".

Man sieht sich immer zweimal im Leben.

-- 
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#498962

Am 29.04.21 um 11:53 schrieb Lars Gebauer:
> 
> Manche Leute würden ja eine gewisse Bescheidenheit für angemessen(er) 
> halten.

Ach, was ich eher unbescheiden fand sind 14 Monate überlegene Coolness 
der Thüringer, vom Typ "Epidemie ist rum" und "hier ist eh' keiner 
infiziert" und "unsere Gaststätten sind voll wenn ich daran vorbeifahre, 
hier läßt sich doch keiner erschrecken".

Gruß

Joachim

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