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Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein

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  Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-19 06:22 +0200
    Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-19 07:07 +0200
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-18 22:37 -0700
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-19 09:22 +0200
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 00:29 -0700
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 02:12 -0700
            Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 04:06 -0700
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-04-19 10:14 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 01:31 -0700
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-19 12:08 +0200
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 16:10 +0200
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 17:52 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 18:55 +0200
            Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 19:27 +0200
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 20:27 +0200
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-20 00:42 -0700
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-20 11:33 +0200
                  Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-20 12:05 +0200
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-04-19 20:51 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-04-19 18:41 +0200
            Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 19:29 +0200
            Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 10:51 -0700
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-19 18:01 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 18:47 +0200
            Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-19 19:39 +0200
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 19:57 +0200
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-19 20:00 +0200
                  Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 20:16 +0200
                  Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 11:34 -0700
                    Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-19 20:50 +0200
                      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-04-19 19:03 +0000
                      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 12:59 -0700
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-19 20:37 +0200
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-20 11:48 +0200
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-04-19 20:41 +0200
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-19 20:56 +0200
                  Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-19 13:07 -0700
                  Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-04-20 13:35 +0200
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-04-20 13:31 +0200
                  Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-20 05:35 -0700
                    Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-04-21 11:58 +0200
                      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-04-21 12:41 +0200
                      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-21 03:42 -0700
                        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-04-22 12:01 +0200
                          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-22 03:19 -0700
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-19 21:03 +0200
                Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-20 00:45 -0700
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-04-20 13:11 +0200
    Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-20 09:22 +0200
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein marc@invalid.invalid - 2021-04-20 10:54 +0200
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-20 11:33 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-20 13:30 +0200
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-20 13:28 +0200
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-20 05:31 -0700
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein marc@invalid.invalid - 2021-04-20 15:09 +0200
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-20 15:18 +0200
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-04-20 15:23 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-20 06:33 -0700
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-04-20 17:46 +0200
      Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-24 07:54 +0200
        Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-24 09:28 +0200
          Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-24 09:40 +0200
            Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-24 09:44 +0200
              Re: Mutmasslich ueberschaetz(t)en einige Leute die autonomen Funktionen von Autos und stuften deren rechtlichen Status nicht ganz korrekt ein Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-24 09:56 +0200

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#497992

Am 19.04.2021 um 18:41 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 19.04.21 um 17:52 schrieb Lars Gebauer:
>> Nö. Viele Dinge, die auf der Autobahn - wenn auch selten aber dennoch 
>> - passieren können, sind in 5.000 Metern Höhe ausgeschlossen. Hinzu 
>> kommt, daß das Flugzeug immer mehr Freiheitsgrade für einen 
>> allfälligen Ausweich hat.
> 
> Die nutzt es allerdings nicht.

Es wäre kein Hexenwerk, das zu automatisieren.

> Jegliche andere Ausweichmanöver gehen den langwierigen, manuellen Weg 
> über Fluglotse und Pilot.

Ja, man macht nicht alles, was möglich wäre.

> Der Autopilot eines Flugzeugs ist strunzdumm und hält lediglich stur die 
> eingestellte Höhe und den eingestellten Kurs.

Habe ich das bestritten?

-- 
"Von allen Tyranneien, üben jene die schlimmste Unterdrückung aus, die 
angeblich zum Wohle des Menschen bestehen. Besser man lebt unter 
Raubrittern als unter fürsorglichen Wichtigtuern."
                                  -- C. S. Lewis

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#497995

https://groups.google.com/g/ger.ct/c/xXoBP7vxyXc

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#497980

Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
>   
> Das hängt stark vom Auto, vom Flugzeug und von jeweiligen der
> Witterung ab, würde ich sagen.
> 
> Servus,
>     Stefan
> 
Was rein empirisch dafür spricht, daß Fliegen besser zu beherrschen ist, 
ist die Existenz von Autopiloten in der Avionik seit Jahrzehnten. Im 
Strassenverkehr gibt es das bis heute nur in "experimentell".

Am Wochenende habe ich gelesen von einer Cessna Caravan (das ist der 
VW-Bus der Lüfte, besonders in Afrika im Busch, in Botswana sind wir 
mehrfach mit der geflogen, über 3000 Maschinen fliegen weltweit), die 
komplett allein von einem Flugplatz zum nächsten erfolgreich flog.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#497986

Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
> 
>>> Das hängt stark vom Auto, vom Flugzeug und von jeweiligen der
>>> Witterung ab, würde ich sagen.
> 
>> Was rein empirisch dafür spricht, daß Fliegen besser zu
>> beherrschen ist, ist die Existenz von Autopiloten in der Avionik
>> seit Jahrzehnten. Im Strassenverkehr gibt es das bis heute nur in
>> "experimentell".
> 
> Lars schrieb aber nicht von "sicherer",

Joachim auch nicht.

> sondern von "komplexer",

Yup. Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und die 
Optionen oft sehr begrenzt sind.

Fliegen hingegen ist "einfach".

> und
> das möchte ich dann doch in Abrede stellen. Nur weil er die
> Komplexität in einem modernen Flugzeug nicht selber im Griff
> behalten muss, ist sie ja noch längst nicht aus der Welt.

Braucht sie ja auch nicht. Der Autopilot im Flugzeug hat das gut im Griff.

Es hat schon seinen Grund, warum Autopiloten in Flugzeugen seit 
Jahrzehnten Stand der Technik sind, währenddessen sie im Auto immer noch 
ein gefährliches Experiment darstellen.

-- 
"Von allen Tyranneien, üben jene die schlimmste Unterdrückung aus, die 
angeblich zum Wohle des Menschen bestehen. Besser man lebt unter 
Raubrittern als unter fürsorglichen Wichtigtuern."
                                  -- C. S. Lewis

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#497994

On 4/19/21 7:20 PM, Stefan Froehlich wrote:
> On Mon, 19 Apr 2021 18:47:08 Lars Gebauer wrote:
>> Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>>>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>>>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
> 
>> [...] Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und
>> die Optionen oft sehr begrenzt sind.
> 
> Ich glaube, Du hast eine sehr... naja, sagen wir passagierbezogene
> Sichtweise auf das Fliegen, kann das sein?
> 
>> Fliegen hingegen ist "einfach".
> 
> Deshalb muss man ja auch zur Inbetriebnahme eines PKW erst einmal
> einen Führerschein mit mindestens 18 Fahrstunden machen, während die
> Inbetriebnahme eines Flugzeugs ohne weiteres für jedermann möglich
> und zulässig ist. Alles klar.

Das betrifft primär Starten und Landen. Ein Flugzeug in der Luft zu 
halten ist hingegen einfach, das bringt man dir schnell bei.

  Gerrit

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#497996

Am 19.04.2021 um 19:39 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/19/21 7:20 PM, Stefan Froehlich wrote:
>> On Mon, 19 Apr 2021 18:47:08 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>>>>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>>>>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
>>
>>> [...] Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und
>>> die Optionen oft sehr begrenzt sind.
>>
>> Ich glaube, Du hast eine sehr... naja, sagen wir passagierbezogene
>> Sichtweise auf das Fliegen, kann das sein?

Ich glaube, Du hast Dich mittlerweile völlig verrannt.

>>> Fliegen hingegen ist "einfach".
>>
>> Deshalb muss man ja auch zur Inbetriebnahme eines PKW erst einmal
>> einen Führerschein mit mindestens 18 Fahrstunden machen, während die
>> Inbetriebnahme eines Flugzeugs ohne weiteres für jedermann möglich
>> und zulässig ist. Alles klar.
> 
> Das betrifft primär Starten und Landen.

Hinzu kommt noch die ganze Theorie.

> Ein Flugzeug in der Luft zu 
> halten ist hingegen einfach, das bringt man dir schnell bei.

Ja. Das ist wirlich kein Hexenwerk, das schafft eigentlich jeder, der 
sich nicht völlig blöde anstellt.

-- 
"Von allen Tyranneien, üben jene die schlimmste Unterdrückung aus, die 
angeblich zum Wohle des Menschen bestehen. Besser man lebt unter 
Raubrittern als unter fürsorglichen Wichtigtuern."
                                  -- C. S. Lewis

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#497997

On 4/19/21 7:57 PM, Lars Gebauer wrote:
> Am 19.04.2021 um 19:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 4/19/21 7:20 PM, Stefan Froehlich wrote:
>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:47:08 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>>>>>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
>>>
>>>> [...] Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und
>>>> die Optionen oft sehr begrenzt sind.
>>>
>>> Ich glaube, Du hast eine sehr... naja, sagen wir passagierbezogene
>>> Sichtweise auf das Fliegen, kann das sein?
> 
> Ich glaube, Du hast Dich mittlerweile völlig verrannt.
> 
>>>> Fliegen hingegen ist "einfach".
>>>
>>> Deshalb muss man ja auch zur Inbetriebnahme eines PKW erst einmal
>>> einen Führerschein mit mindestens 18 Fahrstunden machen, während die
>>> Inbetriebnahme eines Flugzeugs ohne weiteres für jedermann möglich
>>> und zulässig ist. Alles klar.
>>
>> Das betrifft primär Starten und Landen.
> 
> Hinzu kommt noch die ganze Theorie.
> 
>> Ein Flugzeug in der Luft zu halten ist hingegen einfach, das bringt 
>> man dir schnell bei.
> 
> Ja. Das ist wirlich kein Hexenwerk, das schafft eigentlich jeder, der 
> sich nicht völlig blöde anstellt.

Auch das Landen bekäme man hin. Ich denke ich bekäme eine Cessna 
gelandet wenn die Landebahn so 10 km x 10 km groß ist. :)

Der Trick, den man lernen muss, ist mit deutlich weniger auszukommen.

  Gerrit

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#497998

Am 19.04.2021 um 20:00 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/19/21 7:57 PM, Lars Gebauer wrote:
>> Am 19.04.2021 um 19:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Ein Flugzeug in der Luft zu halten ist hingegen einfach, das bringt 
>>> man dir schnell bei.
>>
>> Ja. Das ist wirlich kein Hexenwerk, das schafft eigentlich jeder, der 
>> sich nicht völlig blöde anstellt.
> 
> Auch das Landen bekäme man hin.

Das durfte ich leider nicht probieren.

(Ich habe 2 gute Bekannte mit Pilotenschein. Der eine mietet sich 
gelegentlich ein Flugzeug, der andere besitzt eins.)

> Ich denke ich bekäme eine Cessna 
> gelandet wenn die Landebahn so 10 km x 10 km groß ist. :)
Ja, vor allem die mangelnde Breite scheint mir ein enormes Problem zu 
sein. ;)

-- 
"Von allen Tyranneien, üben jene die schlimmste Unterdrückung aus, die 
angeblich zum Wohle des Menschen bestehen. Besser man lebt unter 
Raubrittern als unter fürsorglichen Wichtigtuern."
                                  -- C. S. Lewis

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#498000

Gerrit Heitsch schrieb am Montag, 19. April 2021 um 20:00:32 UTC+2:

> Auch das Landen bekäme man hin. Ich denke ich bekäme eine Cessna 
> gelandet wenn die Landebahn so 10 km x 10 km groß ist. :) 
> 
> Der Trick, den man lernen muss, ist mit deutlich weniger auszukommen. 

Je nach Flugzeugtyp achte man auf die korrekte Aufsetzgeschwindigkeit
und darauf, daß das Fahrwerk auch bereits und weiterhin in ausgefahrener
Position verriegelt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pakistan-International-Airlines-Flug_8303

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#498003

On 4/19/21 8:34 PM, Ulf Kutzner wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb am Montag, 19. April 2021 um 20:00:32 UTC+2:
> 
>> Auch das Landen bekäme man hin. Ich denke ich bekäme eine Cessna
>> gelandet wenn die Landebahn so 10 km x 10 km groß ist. :)
>>
>> Der Trick, den man lernen muss, ist mit deutlich weniger auszukommen.
> 
> Je nach Flugzeugtyp achte man auf die korrekte Aufsetzgeschwindigkeit
> und darauf, daß das Fahrwerk auch bereits und weiterhin in ausgefahrener
> Position verriegelt ist.

Ohne Fahrwerk zu landen beeinflusst die weitere Verwendbarkeit des 
Flugzeuges etwas negativ, aber es kann immer noch eine gute Landung sein 
(die ist definiert als eine nach der man sich mit eigener Kraft vom 
Flugzeug entfernt).

  Gerrit

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#498007

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> 
> Ohne Fahrwerk zu landen beeinflusst die weitere Verwendbarkeit des 
> Flugzeuges etwas negativ, aber es kann immer noch eine gute Landung sein 
> (die ist definiert als eine nach der man sich mit eigener Kraft vom 
> Flugzeug entfernt).
> 

Bonus points if the airplane is re-usable!

-- 
please forgive my iPhone typos

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#498016

Gerrit Heitsch schrieb am Montag, 19. April 2021 um 20:50:43 UTC+2:
> On 4/19/21 8:34 PM, Ulf Kutzner wrote: 
> > Gerrit Heitsch schrieb am Montag, 19. April 2021 um 20:00:32 UTC+2: 
> > 
> >> Auch das Landen bekäme man hin. Ich denke ich bekäme eine Cessna 
> >> gelandet wenn die Landebahn so 10 km x 10 km groß ist. :) 
> >> 
> >> Der Trick, den man lernen muss, ist mit deutlich weniger auszukommen. 
> > 
> > Je nach Flugzeugtyp achte man auf die korrekte Aufsetzgeschwindigkeit 
> > und darauf, daß das Fahrwerk auch bereits und weiterhin in ausgefahrener 
> > Position verriegelt ist.
> Ohne Fahrwerk zu landen beeinflusst die weitere Verwendbarkeit des 
> Flugzeuges etwas negativ, aber es kann immer noch eine gute Landung sein

Steht doch da: Mit gründlichst beschädigtem Flugzeug durchgetartet,
sie glaubten wohl, die drei Hüpfer wären aufs Fahrwerk gegangen,
gingen aber auf die Treibwerke, im zweiten Anlauf 1350 Meter vor
der Bahn halb bruchgelandet, halb abgestürzt.
 
> (die ist definiert als eine nach der man sich mit eigener Kraft vom 
> Flugzeug entfernt). 

Hm. 2 Überlebende von 99. Habe keine Information, ob die
aus eigener Kraft weglaufen konnten.

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#498001

Am 19.04.2021 um 20:18 schrieb Stefan Froehlich:
> Ich bin schon (ohne jegliche Ausbildung) auf einem Traktor gefahren;
> das war weder für mich noch für den Traktor besonders schön, aber
> beide haben es überlebt.

Kommt ganz darauf an, was für einen Traktor. Das Fahren etwas älterer 
Traktoren ist tatsächlich nicht so ganz ohne.

> Wenn ich einschlägigen Berichten glauben
> darf, würde das gleiche mit ein paar Minuten mehr Einschulung auch
> am anderen Ende der Skala in einem Rennwagen funktionieren.

Kommt ganz darauf an, was für einen Rennwagen. Wetten würde ich darauf 
nicht.

Vor vielen Jahren habe ich mal versucht, den damals offiziell 
schnellsten Trabant der DDR (gemessene 186 km/h auf ebener Strecke), zu 
bewegen. Das Biest überhaupt von der Stelle zu bekommen, war schon nicht 
ganz einfach.

-- 
"Von allen Tyranneien, üben jene die schlimmste Unterdrückung aus, die 
angeblich zum Wohle des Menschen bestehen. Besser man lebt unter 
Raubrittern als unter fürsorglichen Wichtigtuern."
                                  -- C. S. Lewis

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#498073

Am 19.04.2021 um 23:02 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 19 Apr 2021 20:37:09 Lars Gebauer wrote:
>> Am 19.04.2021 um 20:18 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Ich bin schon (ohne jegliche Ausbildung) auf einem Traktor gefahren;
>>> das war weder für mich noch für den Traktor besonders schön, aber
>>> beide haben es überlebt.
> 
>> Kommt ganz darauf an, was für einen Traktor. Das Fahren etwas
>> älterer Traktoren ist tatsächlich nicht so ganz ohne.
> 
> Ich fand auch den (vermutlich nicht so alten, wie Du das meinst)
> nicht ohne, aber es war machbar.

Ich meinte Traktoren, die vor 30+ jahren in der DDR gängig waren. Nein, 
nicht unbedingt Bulldogs. Das wäre unfair.

>>> Wenn ich einschlägigen Berichten glauben darf, würde das gleiche
>>> mit ein paar Minuten mehr Einschulung auch am anderen Ende der
>>> Skala in einem Rennwagen funktionieren.
>   
>> Kommt ganz darauf an, was für einen Rennwagen. Wetten würde ich
>> darauf nicht.
> 
> Es gibt irgendwo in Frankreich eine Rennstrecke, wo das jedermann
> nach Einwurf nicht ganz weniger kleiner Münzen und einer kurzen
> Einführung ein paar Stunden lang versuchen kann. Mir selbst liegt
> das relativ fern, aber ich las einmal eine Reportage von jemanden,
> der davor ähnlich viel mit Rennwagen zu tun hatte wie ich (nämlich
> gar nichts). Das klang ein wenig so, wie mein Erlebnis mit dem
> Traktor, nur halt deutlich schneller.

Kein Wunder. Wenn ich sowas als Touristenattraktion anbiete, dann muß 
ich schon auch dafür sorgen, daß der Tourist nicht so arg sehr 
enttäuscht ist.

Die von mir erwähnte Rennpappe hingegen war ein echter Renner. 
Allerdings war der Motor schon soweit 'runter, daß er ohnehin nicht mehr 
für einen Renneinsatz taugte. So wäre es nicht weiter schlimm gewesen, 
hätte ich dem Motor den Rest gegeben. Andernfalls hätte mich HDK (der 
Eigentümer) noch nicht mal in die Nähe der Karre gelassen.

-- 
"Von allen Tyranneien, üben jene die schlimmste Unterdrückung aus, die 
angeblich zum Wohle des Menschen bestehen. Besser man lebt unter 
Raubrittern als unter fürsorglichen Wichtigtuern."
                                  -- C. S. Lewis

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#498002

Am 19.04.21 um 19:39 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/19/21 7:20 PM, Stefan Froehlich wrote:
>> On Mon, 19 Apr 2021 18:47:08 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>>>>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>>>>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
>>
>>> [...] Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und
>>> die Optionen oft sehr begrenzt sind.
>>
>> Ich glaube, Du hast eine sehr... naja, sagen wir passagierbezogene
>> Sichtweise auf das Fliegen, kann das sein?
>>
>>> Fliegen hingegen ist "einfach".
>>
>> Deshalb muss man ja auch zur Inbetriebnahme eines PKW erst einmal
>> einen Führerschein mit mindestens 18 Fahrstunden machen, während die
>> Inbetriebnahme eines Flugzeugs ohne weiteres für jedermann möglich
>> und zulässig ist. Alles klar.
> 
> Das betrifft primär Starten und Landen. Ein Flugzeug in der Luft zu 
> halten ist hingegen einfach, das bringt man dir schnell bei.

Völlig richtig. Ich habe ja neulich von meinem Cockpit-Mitflug in einem
Airliner vom Mittelmeer bis Indien berichtet. Während des Fluges sind
im Normalzustand keine Entscheidungen zu treffen. Das ist alles schon
im Autopiloten. Flughöhe, Richtung, Geschwindigkeit sind vorgegeben
und reserviert. Alle paar Minuten hat es geklingelt und dann wurde der
erreichte Waypoint in einer Liste abgehakt. Ansonsten hat mir der PIC
excellenten Privatunterricht in Navigation gegeben.

Und als die Sonne genau in Flugrichtung über dem Horizont aufging, haben
sie das Frontfenster mit einer Zeitung abgedeckt. Man hat sowieso nix
gesehen und hätte bei einem entgegenkommenden JET keine Reaktionszeit
gehabt. Wenn der den Transponder ausgeschaltet hätte, könnte auch das
eigene Radar nichts zur Höhe sagen. Wenn er 500 m höher wäre, könnte
das trotz Gegenkurs OK sein.

Das wird auch penibel kontrolliert. Ich war mal mit Lehrer bei Dessau
im kontrollierten Luftraum und 60 m zu tief. Das gab einen üblen
Anschiss vom Lotsen aus Berlin. Der konnte über den Transponder
natürlich auch meinen Höhenmesser sehen.

Ich bin mal beruflich von Berlin nach Hannover geflogen, da war so
viel Nebel, dass man bei der Landung nur das Aufsetzen des Fahrwerks
gespürt hat und einen flüchtigen Blick auf den Boden 10 Sekunden
später hatte. Das kann nur vollautomatisch funktioniert haben.

Vom Echtzeitverhalten und der situation awareness ist das was völlig
anderes, wenn man nachts auf der A9 mit 220 Km/h  2 Meter neben der
Leitplanke herjagt.

Die Piloten sind gefordert, wenn was kaputtgeht oder wenn man
trotz Seitenwind landen muss.

Gerhard

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#498005

On 4/19/21 8:41 PM, Gerhard Hoffmann wrote:
> 
> Ich bin mal beruflich von Berlin nach Hannover geflogen, da war so
> viel Nebel, dass man bei der Landung nur das Aufsetzen des Fahrwerks
> gespürt hat und einen flüchtigen Blick auf den Boden 10 Sekunden
> später hatte. Das kann nur vollautomatisch funktioniert haben.

Instrumentenlandung mit Leitstrahl gibt es schon länger.

Erklärt hier unter ILS:

https://wingmag.com/anflugverfahren-einfach-erklaert

  Gerrit

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#498021

Gerrit Heitsch schrieb am Montag, 19. April 2021 um 20:56:13 UTC+2:
> On 4/19/21 8:41 PM, Gerhard Hoffmann wrote: 
> > 
> > Ich bin mal beruflich von Berlin nach Hannover geflogen, da war so 
> > viel Nebel, dass man bei der Landung nur das Aufsetzen des Fahrwerks 
> > gespürt hat und einen flüchtigen Blick auf den Boden 10 Sekunden 
> > später hatte. Das kann nur vollautomatisch funktioniert haben.
> Instrumentenlandung mit Leitstrahl gibt es schon länger. 
> 
> Erklärt hier unter ILS: 
> 
> https://wingmag.com/anflugverfahren-einfach-erklaert 


Ursprünglich gab es da Entscheidunghöhen, von denen aus der Pilot die
Bahn erkennen mußte. Wurde nach und nach verfeinert bis zur
Vollautomation, die aber nur bei 3 Grad Anfkugwinkel zulässig sein soll.
Ginge dann also nicht in London City Airport.

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem#ILS-Kategorien

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#498093

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

>On 4/19/21 8:41 PM, Gerhard Hoffmann wrote:
>> 
>> Ich bin mal beruflich von Berlin nach Hannover geflogen, da war so
>> viel Nebel, dass man bei der Landung nur das Aufsetzen des Fahrwerks
>> gespürt hat und einen flüchtigen Blick auf den Boden 10 Sekunden
>> später hatte. Das kann nur vollautomatisch funktioniert haben.
>
>Instrumentenlandung mit Leitstrahl gibt es schon länger.
>
>Erklärt hier unter ILS:

Und Flugzeuge ohne ILS (ja, die gibt's noch) landen dann mit GCA
(Radargeführter Landeanflug).

Gruß

Claus D.

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#498092

Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> schrieb:

>Am 19.04.21 um 19:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 4/19/21 7:20 PM, Stefan Froehlich wrote:
>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:47:08 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen
>>>>>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe.
>>>
>>>> [...] Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und
>>>> die Optionen oft sehr begrenzt sind.
>>>
>>> Ich glaube, Du hast eine sehr... naja, sagen wir passagierbezogene
>>> Sichtweise auf das Fliegen, kann das sein?
>>>
>>>> Fliegen hingegen ist "einfach".
>>>
>>> Deshalb muss man ja auch zur Inbetriebnahme eines PKW erst einmal
>>> einen Führerschein mit mindestens 18 Fahrstunden machen, während die
>>> Inbetriebnahme eines Flugzeugs ohne weiteres für jedermann möglich
>>> und zulässig ist. Alles klar.
>> 
>> Das betrifft primär Starten und Landen. Ein Flugzeug in der Luft zu 
>> halten ist hingegen einfach, das bringt man dir schnell bei.
>
>Völlig richtig. Ich habe ja neulich von meinem Cockpit-Mitflug in einem
>Airliner vom Mittelmeer bis Indien berichtet. Während des Fluges sind
>im Normalzustand keine Entscheidungen zu treffen. Das ist alles schon
>im Autopiloten. Flughöhe, Richtung, Geschwindigkeit sind vorgegeben
>und reserviert. Alle paar Minuten hat es geklingelt und dann wurde der
>erreichte Waypoint in einer Liste abgehakt. Ansonsten hat mir der PIC
>excellenten Privatunterricht in Navigation gegeben.
>
>Und als die Sonne genau in Flugrichtung über dem Horizont aufging, haben
>sie das Frontfenster mit einer Zeitung abgedeckt. Man hat sowieso nix
>gesehen und hätte bei einem entgegenkommenden JET keine Reaktionszeit
>gehabt. Wenn der den Transponder ausgeschaltet hätte, könnte auch das
>eigene Radar nichts zur Höhe sagen. Wenn er 500 m höher wäre, könnte
>das trotz Gegenkurs OK sein.
>
>Das wird auch penibel kontrolliert. Ich war mal mit Lehrer bei Dessau
>im kontrollierten Luftraum und 60 m zu tief. Das gab einen üblen
>Anschiss vom Lotsen aus Berlin. Der konnte über den Transponder
>natürlich auch meinen Höhenmesser sehen.
>
>Ich bin mal beruflich von Berlin nach Hannover geflogen, da war so
>viel Nebel, dass man bei der Landung nur das Aufsetzen des Fahrwerks
>gespürt hat und einen flüchtigen Blick auf den Boden 10 Sekunden
>später hatte. Das kann nur vollautomatisch funktioniert haben.

Wenn Du damit meinst, die Landung hätte der AP gemacht, muss ich Dir
widersprechen. Das wäre ein Verstoss gegen viele Vorschriften.
Und ein Flug von nach dem Start bis zur Landephase unter IFR
Bedingungen (z.Bsp. "Nebel", also Sicht Null) ist auch ohne AP
durchaus machbar. BTDT zigmal.

>
>Vom Echtzeitverhalten und der situation awareness ist das was völlig
>anderes, wenn man nachts auf der A9 mit 220 Km/h  2 Meter neben der
>Leitplanke herjagt.
>
>Die Piloten sind gefordert, wenn was kaputtgeht oder wenn man
>trotz Seitenwind landen muss.

Landung bei Seitenwind ist die Regel, nicht die Ausnahme.

Gruß

Claus D.

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#498102

Claus D. Arnold schrieb am Dienstag, 20. April 2021 um 13:32:02 UTC+2:
> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> schrieb: 
> 
> >Am 19.04.21 um 19:39 schrieb Gerrit Heitsch:
> >> On 4/19/21 7:20 PM, Stefan Froehlich wrote: 
> >>> On Mon, 19 Apr 2021 18:47:08 Lars Gebauer wrote: 
> >>>> Am 19.04.2021 um 18:34 schrieb Stefan Froehlich: 
> >>>>> On Mon, 19 Apr 2021 18:01:39 Dr. Joachim Neudert wrote: 
> >>>>>> Am 19.04.21 um 17:25 schrieb Stefan Froehlich: 
> >>>>>>> On Mon, 19 Apr 2021 16:10:52 Lars Gebauer wrote: 
> >>>>>>>> Schon das Fahren auf einer Autobahn ist um Größenordnungen 
> >>>>>>>> komplexer als ein Flug in 5.000 m Höhe. 
> >>> 
> >>>> [...] Weil viel mehr (und andere) Ereignisse eintreten können und 
> >>>> die Optionen oft sehr begrenzt sind. 
> >>> 
> >>> Ich glaube, Du hast eine sehr... naja, sagen wir passagierbezogene 
> >>> Sichtweise auf das Fliegen, kann das sein? 
> >>> 
> >>>> Fliegen hingegen ist "einfach". 
> >>> 
> >>> Deshalb muss man ja auch zur Inbetriebnahme eines PKW erst einmal 
> >>> einen Führerschein mit mindestens 18 Fahrstunden machen, während die 
> >>> Inbetriebnahme eines Flugzeugs ohne weiteres für jedermann möglich 
> >>> und zulässig ist. Alles klar. 
> >> 
> >> Das betrifft primär Starten und Landen. Ein Flugzeug in der Luft zu 
> >> halten ist hingegen einfach, das bringt man dir schnell bei. 
> >
> >Völlig richtig. Ich habe ja neulich von meinem Cockpit-Mitflug in einem 
> >Airliner vom Mittelmeer bis Indien berichtet. Während des Fluges sind 
> >im Normalzustand keine Entscheidungen zu treffen. Das ist alles schon 
> >im Autopiloten. Flughöhe, Richtung, Geschwindigkeit sind vorgegeben 
> >und reserviert. Alle paar Minuten hat es geklingelt und dann wurde der 
> >erreichte Waypoint in einer Liste abgehakt. Ansonsten hat mir der PIC 
> >excellenten Privatunterricht in Navigation gegeben. 
> > 
> >Und als die Sonne genau in Flugrichtung über dem Horizont aufging, haben 
> >sie das Frontfenster mit einer Zeitung abgedeckt. Man hat sowieso nix 
> >gesehen und hätte bei einem entgegenkommenden JET keine Reaktionszeit 
> >gehabt. Wenn der den Transponder ausgeschaltet hätte, könnte auch das 
> >eigene Radar nichts zur Höhe sagen. Wenn er 500 m höher wäre, könnte 
> >das trotz Gegenkurs OK sein. 
> > 
> >Das wird auch penibel kontrolliert. Ich war mal mit Lehrer bei Dessau 
> >im kontrollierten Luftraum und 60 m zu tief. Das gab einen üblen 
> >Anschiss vom Lotsen aus Berlin. Der konnte über den Transponder 
> >natürlich auch meinen Höhenmesser sehen.
> > 
> >Ich bin mal beruflich von Berlin nach Hannover geflogen, da war so 
> >viel Nebel, dass man bei der Landung nur das Aufsetzen des Fahrwerks 
> >gespürt hat und einen flüchtigen Blick auf den Boden 10 Sekunden 
> >später hatte. Das kann nur vollautomatisch funktioniert haben.
> Wenn Du damit meinst, die Landung hätte der AP gemacht, muss ich Dir 
> widersprechen. Das wäre ein Verstoss gegen viele Vorschriften. 


Bist Dir auch bei geeigneter Ausrüstung und Zertifizierung absolut sicher?

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