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"Die Stunde der Praktiker"

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  "Die Stunde der Praktiker" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-01-10 16:16 +0000
    Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-10 08:43 -0800
      Re: "Die Stunde der Praktiker" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-01-10 18:47 +0100
        Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-10 10:00 -0800
        Re: "Die Stunde der Praktiker" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-01-11 11:01 +0100
          Re: "Die Stunde der Praktiker" Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2021-01-11 13:52 +0100
        Re: "Die Stunde der Praktiker" "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-01-11 02:46 -0800
          Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-11 08:48 -0800
      Re: "Die Stunde der Praktiker" Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-10 19:13 +0100
        Re: "Die Stunde der Praktiker" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-01-10 19:21 +0000
          Re: "Die Stunde der Praktiker" Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-01-10 21:47 +0100
            Re: "Die Stunde der Praktiker" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-01-10 20:52 +0000
          Re: "Die Stunde der Praktiker" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-01-11 10:25 +0100
    Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-10 09:57 -0800
    Re: "Die Stunde der Praktiker" Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-01-11 11:34 +0100
      Re: "Die Stunde der Praktiker" Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-01-11 12:04 +0100
        Re: "Die Stunde der Praktiker" Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-01-12 03:38 +0100
      Re: "Die Stunde der Praktiker" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-01-11 12:41 +0100
        Re: "Die Stunde der Praktiker" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-01-11 12:43 +0100
          Re: "Die Stunde der Praktiker" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-01-11 12:13 +0000
            Re: "Die Stunde der Praktiker" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-01-11 14:02 +0100
            Re: "Die Stunde der Praktiker" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-01-11 13:30 +0000
            Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-11 08:57 -0800
            Re: "Die Stunde der Praktiker" Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-01-12 03:40 +0100
              Re: "Die Stunde der Praktiker" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-01-12 05:18 +0000
          Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-11 08:53 -0800
      Re: "Die Stunde der Praktiker" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-01-11 08:44 -0800
    Re: "Die Stunde der Praktiker" "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-01-11 02:38 -0800

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#482775 — "Die Stunde der Praktiker"

"Die Corona-Pandemie ist auch eine Krise medizinischer Expertise. Virologen
erklären den Erreger, Epidemiologen sammeln Daten, Physiker simulieren die
Entwicklung – aber wer rettet uns eigentlich das Leben?


Christian Drosten weiß vermutlich nicht wirklich, ob eine
Sars-CoV-2-infizierte Mutter mit Mundschutz stillen und dabei Körperkontakt
möglichst vermeiden sollte, um ihr Neugeborenes nicht zu gefährden. Dazu
können Frauenärzte, Perinatologen und Hebammen im Zweifel besser Auskunft
und längst auch Entwarnung geben. Niemand wäre vor der aktuellen Pandemie
auf die Idee gekommen, die Spezies der Virologen – also Wissenschaftler,
die zum Beispiel Viren in den Ausscheidungen afrikanischer Fledermäuse
analysieren – um eine Auskunft in praktischen medizinischen Fragen zu
bitten. Dennoch geben aktuell Virologen zu fast allem Auskunft. Herr
Drosten, den Namen lese man hier einfach als Pars pro Toto, erklärte zum
Beispiel dieser Tage in den Medien, was Triagieren bedeutet.

Eine ärztliche Triage, die Entscheidung darüber, welcher Patient dringender
als ein anderer behandelt werden muss, folgt strengen medizinethischen
Regeln und liegt vernünftigerweise nicht in den Händen von Medizinern, die
damit noch nie etwas zu tun hatten und sich ihr Wissen hierüber allenfalls
anlesen können."

Geht weiter. Einige der Aussagen könnten euch vertraut vorkommen...

https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/das-medizinische-personal-aller-fachrichtungen-leistet-einen-beitrag-zur-bekaempfung-der-corona-pandemie-17130958.html

"Es ist ein großes Missverständnis, dass maschinelle Beatmung eine Sache
von Maschinen wäre. Beatmen ist eine Kunst. Wenn ein Team einen Patienten
mehrere Tage durch die Beatmung balanciert, hat das nichts mit Schlauch
rein oder Schlauch raus zu tun. Mitunter muss man sich stündlich mit dem
Feintuning der Sauerstoffkonzentration, der Flüssigkeitsbilanzierung und
der Regulation der Säure-Basen-Werte im Blut auf die sich verändernde
Situation eines beatmeten Patienten einlassen.

Die Erfolgsbilanz der hierzulande beatmeten Patienten ist nicht schlecht,
nicht weil wir gute Maschinen, sondern weil wir gut ausgebildete
Intensivmediziner, Pneumologen und Intensivpflegekräfte haben. Sie
verdienen, dass ihnen endlich die stets verbal behauptete Wertschätzung
zuteil wird."


-- 
please forgive my iPhone typos

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#482776

Dr. Joachim Neudert schrieb am Sonntag, 10. Januar 2021 um 17:16:06 UTC+1 zitierend:

> "Die Corona-Pandemie ist auch eine Krise medizinischer Expertise. Virologen 
> erklären den Erreger, Epidemiologen sammeln Daten, Physiker simulieren die 
> Entwicklung – aber wer rettet uns eigentlich das Leben? 
> 
> 
> Christian Drosten weiß vermutlich nicht wirklich, ob eine 
> Sars-CoV-2-infizierte Mutter mit Mundschutz stillen und dabei Körperkontakt 
> möglichst vermeiden sollte, um ihr Neugeborenes nicht zu gefährden. Dazu 
> können Frauenärzte, Perinatologen und Hebammen im Zweifel besser Auskunft 
> und längst auch Entwarnung geben. Niemand wäre vor der aktuellen Pandemie 
> auf die Idee gekommen, die Spezies der Virologen – also Wissenschaftler, 
> die zum Beispiel Viren in den Ausscheidungen afrikanischer Fledermäuse 
> analysieren – um eine Auskunft in praktischen medizinischen Fragen zu 
> bitten.

Sollte man bei Viruserkrankungen ganz raushalten, diese Fachleute...

> Dennoch geben aktuell Virologen zu fast allem Auskunft.

[faz]

Wenn es um Viren neuen Typs mit noch neueren Untertypen geht,
sollten Deiner Meinung nach doch besser Kardiologen in die Rolle
der Alleserklärer schlüpfen?

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#482786

Am 10.01.2021 um 18:24 schrieb Markus Luft:
> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man einen PCR-Test
> entwickelt

Es mag ja, insbesondere für einen #drostenultra, arg betrüblich klingen 
aber: Keine.

> und gesellschaftliche Verantwortung übernimmt,

Autsch! Das ist eine böse Falle. Faktisch alle gesamtgesellschaftlichen 
Probleme und Katastrophen wurden duch Leute verursacht, die zuvor 
"gesellschaftliche Verantwortung" übernommen hatten.

> sich aus dem
> Labor raus aufs politische Parkett wagt und da endlich mal
> Gegenmaßnahmen voran treibt?

Nur wenn es die "richtigen" Gegenmaßnahmen sind. Und da sieht die Bilanz 
bisher eher trübe aus. Offensichtlich weiß nämlich niemand so richtig, 
welches denn die "richtigen" Gegenmaßnahmen sind. Alles andere richtet 
nur noch mehr Schaden an.

> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich, wenn man im Labor Impstoffe
> entwickelt?

Da sieht die Bilanz schon besser aus.

> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man als Laborant oder
> Chemikant in der pharmazeutischen/chemischen Industrie arbeitet?

Keine. Oder jedenfalls auch nicht mehr, als würde man irgendwo in der 
Nahrungsmittelindustrie arbeiten.

> Ist es nicht so, daß man momentan sogar Menschenleben rettet, indem man
> sich einfach auf der Couch rumlümmelt?

Tja. Möglicherweise das eigene. Mehr aber auch nicht.

-- 
"Astrein!"

--Marie, 21, experimentierfreudig beim Sex im Wald

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#482795

Lars Gebauer schrieb am Sonntag, 10. Januar 2021 um 18:45:39 UTC+1:
> Am 10.01.2021 um 18:24 schrieb Markus Luft: 

> > Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich, wenn man im Labor Impstoffe 
> > entwickelt?
> Da sieht die Bilanz schon besser aus.
> > Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man als Laborant oder 
> > Chemikant in der pharmazeutischen/chemischen Industrie arbeitet?
> Keine. Oder jedenfalls auch nicht mehr, als würde man irgendwo in der 
> Nahrungsmittelindustrie arbeiten.

Es ist nämlich so: die Impfstoffe und was man zu deren
Entwoicklung gebraucht hat, rührt der Chef des Pharmaunternehmens
immer selbst und allein an. Alles Ich-AGs, und dabei sind so
einige börsennotiert.

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#482880

Am 11.01.2021 um 10:13 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 10 Jan 2021 18:47:03 Lars Gebauer wrote:
>> Am 10.01.2021 um 18:24 schrieb Markus Luft:
>>> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man einen PCR-Test
>>> entwickelt
> 
>> Es mag ja, insbesondere für einen #drostenultra, arg betrüblich
>> klingen aber: Keine.
> 
> Weil?

Zeig' doch einfach einen (1), der durch einen PCR-Test gerettet wurde.

>>> und gesellschaftliche Verantwortung übernimmt,
> 
>> Autsch! Das ist eine böse Falle. Faktisch alle
>> gesamtgesellschaftlichen Probleme und Katastrophen wurden duch
>> Leute verursacht, die zuvor "gesellschaftliche Verantwortung"
>> übernommen hatten.
> 
> Wohingegen Leute, die "Epidemie ist aus" schreiben, nachweislich die
> Welt gerettet haben.

Das hast Du zwar frei erfunden - aber trotzdem danke.

>>> Ist es nicht so, daß man momentan sogar Menschenleben rettet,
>>> indem man sich einfach auf der Couch rumlümmelt?
> 
>> Tja. Möglicherweise das eigene. Mehr aber auch nicht.
> 
> Komisch.

Ja. Ne?


-- 
"Astrein!"

--Marie, 21, experimentierfreudig beim Sex im Wald

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#482925

Am 11.01.2021 um 11:01 schrieb Lars Gebauer:
> Am 11.01.2021 um 10:13 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Sun, 10 Jan 2021 18:47:03 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 10.01.2021 um 18:24 schrieb Markus Luft:
>>>> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man einen PCR-Test
>>>> entwickelt
>>
>>> Es mag ja, insbesondere für einen #drostenultra, arg betrüblich
>>> klingen aber: Keine.
>>
>> Weil?
> 
> Zeig' doch einfach einen (1), der durch einen PCR-Test gerettet wurde.
> 
>>>> und gesellschaftliche Verantwortung übernimmt,
>>
>>> Autsch! Das ist eine böse Falle. Faktisch alle
>>> gesamtgesellschaftlichen Probleme und Katastrophen wurden duch
>>> Leute verursacht, die zuvor "gesellschaftliche Verantwortung"
>>> übernommen hatten.
>>
>> Wohingegen Leute, die "Epidemie ist aus" schreiben, nachweislich die
>> Welt gerettet haben.
> 
> Das hast Du zwar frei erfunden - aber trotzdem danke.
> 

Warum schon wieder Lüge? Haste vielfach geschrieben. Vor halbe Jahr 
schon. Haste noch andere geistig Probleme?

>>>> Ist es nicht so, daß man momentan sogar Menschenleben rettet,
>>>> indem man sich einfach auf der Couch rumlümmelt?
>>
>>> Tja. Möglicherweise das eigene. Mehr aber auch nicht.
>>
>> Komisch.
> 
> Ja. Ne?
> 
> 

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#482901

2021-01-11 11:47:00 +0100

> ...

> > Ist es nicht so, daß man momentan sogar Menschenleben rettet, indem man 
> > sich einfach auf der Couch rumlümmelt?

> Tja. Möglicherweise das eigene. Mehr aber auch nicht. 

Muttu nachdenken vor Posten.

Es ist immer die Möglichkeit, eine Seuche weiterzugeben,
deren Symptome man selber nicht spürt.

In dieser ganzen Diskussion müsste man präzisieren:  Redet
man über InfektionsVorgänge, oder über WahrscheinlichkeitsStröme
von InfektionsVorgängen?

Übrigens kommt der Begrifflichkeit da die QuantenMechanik zur
Hilfe: Quer über alle Realitäten gemittelt werden aus
WahrscheinlichkeitsStrömen von InfektionsVorgängen eine
richtig konkrete Zahl von InfektionsVorgängen.

OK - diese Zahl ist immer unendlich, weil es unendlich viele
ParallelRealitäten gibt - aber die mathematische Feinheit
überlasse ich euch als ÜbungsAufgabe bis zum nächsten
Donnerstag. StichWort "MassTheorie".

Herwig

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#482954

herwig...@t-online.de schrieb am Montag, 11. Januar 2021 um 11:46:24 UTC+1:
> 2021-01-11 11:47:00 +0100 
 
> In dieser ganzen Diskussion müsste man präzisieren: Redet 
> man über InfektionsVorgänge, oder über WahrscheinlichkeitsStröme 
> von InfektionsVorgängen? 
> 
> Übrigens kommt der Begrifflichkeit da die QuantenMechanik zur 
> Hilfe: Quer über alle Realitäten gemittelt werden aus 
> WahrscheinlichkeitsStrömen von InfektionsVorgängen eine 
> richtig konkrete Zahl von InfektionsVorgängen. 

So etwas (wie auch Verkehrsströme) könnte man auf vorhandenen
Quantenrechnern (dazu postete ich) im Zweifel brauchbar errechnen.

Gruß, ULF

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#482800

Am 10.01.21 um 18:24 schrieb Markus Luft:

>> Wenn es um Viren neuen Typs mit noch neueren Untertypen geht,
>> sollten Deiner Meinung nach doch besser Kardiologen in die Rolle
>> der Alleserklärer schlüpfen?
> 
> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man einen PCR-Test
> entwickelt und gesellschaftliche Verantwortung übernimmt, sich aus dem
> Labor raus aufs politische Parkett wagt und da endlich mal
> Gegenmaßnahmen voran treibt?
> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich, wenn man im Labor Impstoffe
> entwickelt?
> Wie viel Menschenleben rettet man eigentlich wenn man als Laborant oder
> Chemikant in der pharmazeutischen/chemischen Industrie arbeitet?
> Ist es nicht so, daß man momentan sogar Menschenleben rettet, indem man
> sich einfach auf der Couch rumlümmelt?
> Wie eingebildet kann man eigentlich auf seinen Berufsstand sein?
> Und warum?

Das ist so, wenn die Auszeichnung zur Berufsbezeichnung verkommt.

Und am Unterschied, ob es eine Impfkampagne gibt oder ob die Leute
einfach weiter sterben, sind nun mal Virologen, Pharmazeuten,
Chemiker, Genforscher etc an vorderster Front beteiligt.

Die Piekser zu setzen ist da nicht gerade der intellektuelle Durchbruch.
Das sieht zwar publikumswirksam aus, verschleiert aber nur, dass es
für den gemeinen Landarzt weitgehend cargo cult ist. (im Feynman-Sinn)

Wenn wir diese Zustände jedes Jahr hätten, dann gäbe es sehr bald
Impfautomaten. Dann würde auch keiner eine ganze Flasche statt einer
Portion abbekommen.

Gerhard

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#482815

Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> wrote:

> 
> Die Piekser zu setzen ist da nicht gerade der intellektuelle Durchbruch.
> Das sieht zwar publikumswirksam aus, verschleiert aber nur, dass es
> für den gemeinen Landarzt weitgehend cargo cult ist. (im Feynman-Sinn)
> 
> Wenn wir diese Zustände jedes Jahr hätten, dann gäbe es sehr bald
> Impfautomaten. Dann würde auch keiner eine ganze Flasche statt einer
> Portion abbekommen.
> 
> Gerhard
> 

"Impfen" im Sinne von Injizieren ist kein Problem.

Das Beherrschen der möglichen folgenden Anaphylaxie ist es, wofür man den
Arzt braucht...

-- 
please forgive my iPhone typos

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#482827

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> "Impfen" im Sinne von Injizieren ist kein Problem.
> 
> Das Beherrschen der möglichen folgenden Anaphylaxie ist es, wofür man den
> Arzt braucht...

Von 1. Mio. geimpften wie viele bekommen eine Anaphylaxie? Jetzt nicht
unbedingt auf den Corona Impfstoff bezogen sondern so üblicherweise?

Sind das eher 10 oder 10.000? Wenn ersteres ist ein Arzt zwar gut zu
haben, aber nicht wirklich wichtig. So ähnlich wie eine
Notstromversorgung.


        Bye Jörg

-- 
Woran erkennen Sie, daß Sie ein Pechvogel sind?
Sie wollten noch mal schnell in den Fahrstuhl furzen und dann bleibt
er stecken!

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#482829

Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> "Impfen" im Sinne von Injizieren ist kein Problem.
>> 
>> Das Beherrschen der möglichen folgenden Anaphylaxie ist es, wofür man den
>> Arzt braucht...
> 
> Von 1. Mio. geimpften wie viele bekommen eine Anaphylaxie? Jetzt nicht
> unbedingt auf den Corona Impfstoff bezogen sondern so üblicherweise?
> 
> Sind das eher 10 oder 10.000? Wenn ersteres ist ein Arzt zwar gut zu
> haben, aber nicht wirklich wichtig. So ähnlich wie eine
> Notstromversorgung.
> 
> 
>         Bye Jörg
> 

Momentan sah man etwa 10 bei BioNTech, habe ich gelesen und erinnere ich
mich so.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#482875

Am 11.01.21 um 10:10 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 10 Jan 2021 20:21:00 Dr. Joachim Neudert wrote:
>> "Impfen" im Sinne von Injizieren ist kein Problem.
> 
>> Das Beherrschen der möglichen folgenden Anaphylaxie ist es, wofür
>> man den Arzt braucht...
> 
> Was (aktuell) für groß angelegte Impzentren spricht, in denen neben
> dem injizierenden Hilfspersonal auch ein oder zwei Ärzte anwesend
> sind, die überwachen und sich bei Bedarf kümmern.
> 
> Servus,
>     Stefan
> 

Genau deswegen macht man das bevorzugt so, ja. Wenn eine gut 
eingespielte Intensivstation oder Nothilfe in der Nähe sind: noch besser.

Gruß

Joachim

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#482794

Hannenmöse schrieb am Sonntag, 10. Januar 2021 um 18:08:24 UTC+1:

> > Eine ärztliche Triage, die Entscheidung darüber, welcher Patient dringender 
> > als ein anderer behandelt werden muss,
> nana. Ob der FAZ-Schreiberling kompetent ist, das so zu sagen? Da muß 
> man ganz strenge Maßstäbe anlegen!!1
> > folgt strengen medizinethischen 
> > Regeln und liegt vernünftigerweise nicht in den Händen von Medizinern, die 
> > damit noch nie etwas zu tun hatten und sich ihr Wissen hierüber allenfalls 
> > anlesen können."
> Bullshit. 99,9% der Mediziner in D hatten noch nichts mit Triage zu tun, 
> weil die wenigsten schon mal im Krieg an der Front als Sanitäter 
> eingesetzt waren, und wir ansonsten bislang ein ausreichendes Polster an 
> medizinischer Überversorgung hatten, um die Notwendigkeit von Triage 
> erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Mal abgesehen von der Notaufnahme, wo nach Erstgespräch/Erstbeschau
einige auch mal länger warten und dann andere vorgezogen werden. Möchte
auch sein, daß die Erstbeschau nicht immer vom Arzt vorgenommen wird.

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#482896

Am Sun, 10 Jan 2021 18:08:22 +0100 schrieb Hanno Foest:

> On 10.01.21 17:16, Dr. Joachim Neudert wrote:

>> folgt strengen medizinethischen
>> Regeln und liegt vernünftigerweise nicht in den Händen von Medizinern, die
>> damit noch nie etwas zu tun hatten und sich ihr Wissen hierüber allenfalls
>> anlesen können."
> 
> Bullshit. 99,9% der Mediziner in D hatten noch nichts mit Triage zu tun, 
> weil die wenigsten schon mal im Krieg an der Front als Sanitäter 
> eingesetzt waren, und wir ansonsten bislang ein ausreichendes Polster an 
> medizinischer Überversorgung hatten, um die Notwendigkeit von Triage 
> erst gar nicht aufkommen zu lassen. 

MANV-Szenarien werden zumindest in Rettungsdienst und Katastrophenschutz
regelmäßig geübt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten

Und schon hast Du die Triage. Das Zugunglück von Eschede war der letzte
derartige Fall hierzulande. Dafür das Unglück von Ramstein, aber da wurde
nach US-Army-Regeln behandelt (scoop & run anstatt stay & play, wie es im
Krieg ja auch sinnvoll ist).

Es mag sein, daß man da nicht explizit von Triage spricht, aber natürlich
entscheiden die Sanitäter vor Ort, wen man mit den vorhandenen begrenzten
Mitteln noch retten kann und wen nicht.

Ob es noch die Verletzten-Anhängekärtchen gibt, die dreierlei Zustände
anzeigen können (leicht verletzt, mittelschwer, zu schwer), weiß ich nicht
- wir hatten die damals in unserer Sani-Tasche.

> Und wenn wir die scheiss Pandemie 
> nicht ausgebremst bekommen, wird es bald für einige das erste Mal sein, 
> auch ohne daß sie damit zuvor schon mal was zu tun hatten.

Da werden vorher die Juristen ran müssen, sonst werden die Mediziner einen
Teufel tun.

Grüße,

Frank

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#482906

Frank Hucklenbroich schrieb:
> Am Sun, 10 Jan 2021 18:08:22 +0100 schrieb Hanno Foest:
> 
>> On 10.01.21 17:16, Dr. Joachim Neudert wrote:
> 
>>> folgt strengen medizinethischen
>>> Regeln und liegt vernünftigerweise nicht in den Händen von Medizinern, die
>>> damit noch nie etwas zu tun hatten und sich ihr Wissen hierüber allenfalls
>>> anlesen können."
>>
>> Bullshit. 99,9% der Mediziner in D hatten noch nichts mit Triage zu tun, 
>> weil die wenigsten schon mal im Krieg an der Front als Sanitäter 
>> eingesetzt waren, und wir ansonsten bislang ein ausreichendes Polster an 
>> medizinischer Überversorgung hatten, um die Notwendigkeit von Triage 
>> erst gar nicht aufkommen zu lassen. 

Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.

> MANV-Szenarien werden zumindest in Rettungsdienst und Katastrophenschutz
> regelmäßig geübt:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten

Wobei es schon etwas anderes ist, ob im Krankenhaus bei nach und nach
eintreffenden Patienten entschieden werden muss, wem welche Behandlung
zuteil werden kann oder draußen auf der Straße, wenn alle Patienten
gleichzeitig angefallen sind und ein ganz anderer
Entscheidungs-Zeitdruck herrscht.

> Und schon hast Du die Triage. Das Zugunglück von Eschede war der letzte
> derartige Fall hierzulande. 

So hoch brauchst Du gar nicht zu greifen.
Jeder Verkehrsunfall mit mehr Schwerverletzten als zunächst vor Ort
verfügbaren Rettungskräften führt erstmal zur Triage.

> Es mag sein, daß man da nicht explizit von Triage spricht, aber natürlich
> entscheiden die Sanitäter vor Ort, wen man mit den vorhandenen begrenzten
> Mitteln noch retten kann und wen nicht.

Das geht soweit, dass auch "Triage durch nichtärztliches Personal" schon
ein Thema in der Ausbildung ist, weil man mittlerweile eingesehen hat,
dass es auch abseits von Krieg und Flugzeugabsturz genug Potenzial für
einen unerwarteten MANV gibt (wenn z.B. ein Sattelschlepper durch einen
Weihnachtsmarkt pflügt), sowie auch im Alltag ganz ohne
Großschadensfälle der vorgehaltene Rettungsdienst mal ausgebucht ist und
Du lange warten kannst, bis da der erste Notarzt an einer Einsatzstelle ist.

-- 
Gruß
Christian

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#483006

Keine Ahnung, was weiter unten noch geschrieben wird.

Am 11.01.21 um 12:04 schrieb Christian Schumacher:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Am Sun, 10 Jan 2021 18:08:22 +0100 schrieb Hanno Foest:

>>> Bullshit. 99,9% der Mediziner in D hatten noch nichts mit Triage
>>> zu tun,

Jeder Notarzt.

>> MANV-Szenarien werden zumindest in Rettungsdienst und
>> Katastrophenschutz regelmäßig geübt:

Nicht nur geübt. Auch real ausgeführt.

>> Und schon hast Du die Triage. Das Zugunglück von Eschede war der
>> letzte derartige Fall hierzulande.

Quatsch.

> So hoch brauchst Du gar nicht zu greifen. Jeder Verkehrsunfall mit
> mehr Schwerverletzten als zunächst vor Ort verfügbaren
> Rettungskräften führt erstmal zur Triage.

Exakt so ist es.

Ich hatte das vor Zeiten mal recht ausführlich in datu
beschrieben, die Kurzversion - angenommener Unfall mit 10+
Fahrzeugen auf BAB:

Es gibt in Deutschland unabhängig handelnde BOS-Organisationen,
POL, BPOL, Feuerwehr, Rotkreuz, Samariter usw. Nach Alarmierung
ist der erste Eintreffende für das Lagebild zuständig, bereits
er löst ggf. "Massenanfall an Verletzten" aus, gibt jedenfalls
die Lage durch. (Bei "Massenanfall an Verletzten" wird die
Leitstelle sofort das ganz große Kino anschalten.[¹])

Der erste eintreffende Notarzt behandelt niemanden. Er ver-
schafft sich einen groben Überblick, wenn er auch zu der Ein-
schätzung "Massenanfall an Verletzten" kommt, behandelt er
niemanden. Sondern er fängt mit der Triage an: Er hat (je
nach Bundesland) bunte Karten oder Armbändchen im Koffer,
die kommen an die Verletzten.

Bereits Minuten später treffen weitere Hilfskräfte ein, die
müssen nicht denken, die kümmern sich um Farbenreihenfolge.

Der leitende Notarzt trifft ein, der erste handelnde Notarzt
übergibt - das Ganze bekommt Struktur.

Das THW trifft ein, klappt einen Mast hoch, schaltet Strom
ein: Eine weitere Tetra-Zelle sowie das Tetra-Netz Kater
entsteht.

Es geht da ausdrücklich nicht um "den lassen wir sterben",
es geht darum, so viele wie irgend möglich zu retten. Das
bedingt, dass nicht jede Hilfskraft an jedem Verunfallten
lange überlegt.

BTW: Auch beim Abschlussgottesdienst 500 Jahre Reformation
wurde "Massenanfall an Verletzten" ausgelöst.

[¹] Joachim, bist Du im Alarmplan "OP-Arzt zur Klinik"?

Mt

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#482916

On 1/11/21 11:34 AM, Frank Hucklenbroich wrote:
> Am Sun, 10 Jan 2021 18:08:22 +0100 schrieb Hanno Foest:
> 
>> Und wenn wir die scheiss Pandemie
>> nicht ausgebremst bekommen, wird es bald für einige das erste Mal sein,
>> auch ohne daß sie damit zuvor schon mal was zu tun hatten.
> 
> Da werden vorher die Juristen ran müssen, sonst werden die Mediziner einen
> Teufel tun.

Sie werden müssen, wenn du 5 Leute hast die Behandlung <X> brauchen und 
ohne sterben werden, aber du nur genug Resourcen für die Behandlung von 
3 hast hilft dir kein Jurist weiter.

  Gerrit

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#482918

Am 11.01.21 um 12:41 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 1/11/21 11:34 AM, Frank Hucklenbroich wrote:
>> Am Sun, 10 Jan 2021 18:08:22 +0100 schrieb Hanno Foest:
>>
>>> Und wenn wir die scheiss Pandemie
>>> nicht ausgebremst bekommen, wird es bald für einige das erste Mal sein,
>>> auch ohne daß sie damit zuvor schon mal was zu tun hatten.
>>
>> Da werden vorher die Juristen ran müssen, sonst werden die Mediziner 
>> einen
>> Teufel tun.
> 
> Sie werden müssen, wenn du 5 Leute hast die Behandlung <X> brauchen und 
> ohne sterben werden, aber du nur genug Resourcen für die Behandlung von 
> 3 hast hilft dir kein Jurist weiter.
> 
>   Gerrit
> 
> 
> 


Es wurden hier schon öfter die Überlegungen dargelegt, was dann zu tun 
ist. Ein Arzt muß keine Triage vornehmen, wenn er nicht will.

Und diese Newsgroup wird der Diskussion keinen einzigen neuen Gedanken 
dazu hinzufügen, fürchte ich.

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#482921

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
> Am 11.01.21 um 12:43 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Es wurden hier schon öfter die Überlegungen dargelegt, was dann zu tun 
>> ist.
> 
> Mag ich verpaßt haben. MID?
> 
>> Ein Arzt muß keine Triage vornehmen, wenn er nicht will.
> 
> Was ist die Alternative, wenn er sich mit vielen Halbtoten konfrontiert 
> sieht? First come, first serve? 


Exakt.

Beziehungsweise er fängt mit dem ersten Unfall-Opfer an das er auf seinem
Weg trifft. Behandelt den so gut er kann und wenn er da Ansicht ist, da ist
er fertig, kann er mit dem nächsten weitermachen. 

Keine Triage nötig.

> Oder die Priorisierung jemand anderem 
> überlassen?


Das könnte er auch machen.
> 
> Hanno
> 



-- 
please forgive my iPhone typos

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