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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2020-11-10 13:06 +0000 |
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Der Teil-Lockdown wirkt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 13:06 +0000
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 14:17 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 13:51 +0000
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 15:01 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 17:35 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 19:44 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-10 19:58 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-10 22:27 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 07:40 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 19:53 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 20:40 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 20:51 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 07:41 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-11 07:46 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 08:02 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 08:55 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 17:42 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 19:18 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 22:13 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-11 14:03 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 14:05 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-11 19:26 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 14:17 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 19:45 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 06:31 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 12:45 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 20:37 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-11 20:42 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 20:53 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-11 21:11 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 07:07 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 00:36 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 09:44 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 10:02 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 01:11 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:03 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 11:22 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:44 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 11:57 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 12:16 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 13:06 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-12 09:51 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-12 09:46 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 20:23 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 20:45 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 10:23 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 10:48 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 11:31 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 03:35 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 03:32 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:31 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 11:45 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2020-11-13 12:34 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 13:51 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 05:18 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 10:33 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 10:45 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 12:12 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 12:55 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-12 09:57 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 08:58 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 09:39 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 09:56 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 10:45 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:21 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 11:30 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 09:15 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 01:43 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 10:44 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 10:51 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 11:23 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 11:27 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 11:33 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 11:40 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 12:42 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-12 12:07 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 13:06 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 05:19 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:34 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:32 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 07:35 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-10 20:56 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 16:15 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 16:21 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 16:43 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 18:08 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 18:22 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2020-11-14 07:25 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-10 12:23 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 18:10 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 18:11 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-10 18:22 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 18:48 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2020-11-11 13:12 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 12:28 +0000
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 09:54 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 07:46 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 18:12 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 10:01 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 07:49 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 09:05 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 18:39 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 05:06 +0000
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 14:14 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:08 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 10:39 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 07:45 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-11 08:04 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-11-10 19:06 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 15:21 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 15:24 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 15:35 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 15:30 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-10 15:32 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-10 22:24 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 08:23 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-11 08:51 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 16:38 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 17:04 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 21:37 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 22:15 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2020-11-11 08:09 +0000
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 00:27 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 09:55 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 11:10 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 11:19 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-11 11:22 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 12:23 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 04:49 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 13:03 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 04:11 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 16:53 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 17:07 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 14:22 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 14:45 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2020-11-14 07:20 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-14 17:48 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-15 12:25 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-10 17:28 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2020-11-14 07:16 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2020-11-10 18:31 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2020-11-11 08:06 +0000
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2020-11-11 14:13 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 15:03 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 06:45 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 16:25 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 16:42 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:50 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 10:09 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-11 16:50 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 16:57 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 17:09 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 17:28 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 22:00 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2020-11-11 17:10 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:56 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:55 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 09:26 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-12 14:28 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 06:47 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2020-11-11 17:59 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-11 18:28 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 09:31 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-11 19:05 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2020-11-11 20:51 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:32 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 12:54 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:28 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 12:51 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-12 08:34 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 00:06 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 09:36 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 00:38 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 09:42 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-11-12 10:10 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-12 11:12 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 01:29 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-12 14:26 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-11 17:24 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 14:44 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-12 08:38 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-12 10:21 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 08:12 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-12 12:12 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-13 07:56 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-13 14:13 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 21:15 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2020-11-11 21:33 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2020-11-11 17:33 -0500
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 08:11 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-11 21:17 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-11 21:57 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 07:09 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-12 20:32 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 00:02 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 00:48 -0800
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-25 19:18 +0100
Re: Der Teil-Lockdown wirkt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-25 19:37 +0100
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 14:05 +0100 |
| Message-ID | <rognje$div$1@solani.org> |
| In reply to | #474302 |
Am 11.11.20 um 14:03 schrieb Carlo XYZ: > Am 11.11.20 um 13:51 schrieb Markus Luft: > >> Streeck gab neulich, natürlich da, wo das gebildetere Auditorium >> sitzt, er hätte das Problem unterschätzt. Das nehme ich ihm nicht ab. >> Und an Mathekenntnissen mangelte es ihm sicher auch nicht. > > Da kann man sich bei Ärzten (abgesehen mal vom iDoc) > nie so ganz sicher sein. Danke. Aber das meiste habe ich leider auch schon wieder vergessen...
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 19:26 +0100 |
| Message-ID | <rohacq$nhm$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474302 |
Am 11.11.20 um 18:50 schrieb Frank Klingenhoefer: > Markus Luft wrote: > [...] >> Hier ist übrigens die Erklärung des Mannes, auf den sich Streeck >> bezog: >> <https://twitter.com/MLevitt_NP2013/status/1267450309883953153> > > Wow, ein Nobelpreisträger. > <https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Levitt> > > Der Tweet ist von Anfang Juni 2020. > > Das ist wohl das Paper zum Tweet: > <https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140814v2> > > Auf Seite 31 ist Fig. 5 "Showing Best Line and Smooth Peak Graphs of > Germany" > > Bis 19.06.2020 geht die Zeitskale der Diagramme. > > Schaut man sich nun das Diagramm von > <https://gesundheit.jena.de/coronavirus> "Development of the > diseases", eingeschränkt bis zum 01.Sept.2020 an, sieht man sehr schön > die Plateau-Bildung der Gesamtfallzahlen. Bei mir steht's auf Deutsch, "Grafische Darstellung der Fallzahlen", aber ja. Was soll daran besonders oder unverständlich sein? (Frage an den Vorredner.) Ungefähr Mitte Juni wurden die vielgeschmähten Maßnahmen aufgehoben, und mit angemessenem Nachlauf ging's ca. Mitte August wieder in die Höhe. Die Plateaubildung dürfte auf die vorher angeordneten Maßnahmen zurückzuführen sein. Natürlich kann es kein zeitlich unbegrenztes (exponentielles) Wachstum geben, einfach wegen der Endlichkeit der Erdbevölkerung. Realistisch ist ein logistisches (oder sonstwie gedeckeltes) Wachstum, selbst wenn gar keine Maßnahmen getroffen werden. > Nur irgendwie stiegen die Zahlen seitdem wieder. So it is.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 14:17 +0100 |
| Message-ID | <rogo8l$aah$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474147 |
Am 11.11.2020 um 13:51 schrieb Markus Luft:
> Man hat auch ein Problem mit der Übersterblichkeit:
> Ganz grob:
> 80.000.000/365= 219/d
Huch?! - 80 Mio. / 365 = 219.178 pro Tag
> Das ist ca. unsere normale Sterblichkeit,
Nö. Das wäre eine verdammt hohe "normale" Sterblichkeit.
Tatsächlich sterben pro Jahr ca. 950.000 Menschen. Das sind ca. 2.600
pro Tag.
> die wir im Übrigen auch
> nicht so Widerspruchslos hingenommen habe, wie gerne behauptet wird.
Weitgehend widerspruchslos. a) weil man dagegen nicht wirklich was
unternehmen kann und b) weil es ein für viele Leute eher unangenehmes
Thema ist.
Dummerweise bleiben dabei aber auch die Toten auf der Strecke, deren
vorzeitiger Tod durchaus vermeidbar gewesen wäre.
> Und dann kämen noch mal fast so viele als Übersterblichkeit hinzu.
Um Himmels Willen! Eine geringfügige Übersterblichkeit gabe es im
Frühjahr, momentan (noch?) keine.
> Habe ich jetzt was falsch gerechnet?
Mir ist gar nicht klar, was Du da rechnen wolltest.
> Du hast eben IMHO nur in gewissen Grenzen Recht.
Stefan F. aus W. hat *immer* Recht. Merk' Dir das mal!
> Man hatte die Grenze politisch auf 50 Neuinfektionen/100k EW
> festgelegt und das ging nicht gut.
Inwiefern nicht?
Man wollte einen Grenzwert festlegen. Ob nun 50 oder ob 85 besser
gewesen wäre, ist ein Streit um des Kaisers Bart.
>> Bei exponentiellem Wachstum macht es keinen Unterschied, welche
>> Größe man betrachtet.
>>
> Man kann jetzt sehr "schön" dieses Wachstum sehen.
Nö.
> Auch so Mathelegastkeniker wie ich ahnen, daß es irgenwie exponentiell
> ist
Guck' Dir die Kurve an - die ist nicht exponentiell.
> und wenn man wie ich watt mit Naturwissenschaften zu tun hat, ahnt
> man auch, daß da wohl was mit e^$irgendwas im Spiel ist.
Ach. Ich ahne auch immer wieder mal was. Meist ist da nichts dran.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 19:45 +0100 |
| Message-ID | <rohbgc$v4f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474311 |
Am 11.11.2020 um 19:11 schrieb Markus Luft:
> Am Wed, 11 Nov 2020 14:17:26 +0100 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 11.11.2020 um 13:51 schrieb Markus Luft:
>>> Das ist ca. unsere normale Sterblichkeit,
>>
>> Nö. Das wäre eine verdammt hohe "normale" Sterblichkeit.
>
> Ich habe vergessen, daß man nicht sofort wieder stirbt, sondern so 82
> Jahre als wird.
In der Tat.
>>> Und dann kämen noch mal fast so viele als Übersterblichkeit hinzu.
>>
>> Um Himmels Willen! Eine geringfügige Übersterblichkeit gabe es im
>> Frühjahr, momentan (noch?) keine.
>>
> Ja, weil wir Streecks Vorstellung eben nicht folgen.
Vermutlich kennst Du "Streecks Vorstellung" gar nicht.
> Mal abgesehen davon hat der kein Konzept, wie man denn bei den 20 k
> Neuinfizierten bleibt.
Das hat wer anders auch nicht.
>>> Du hast eben IMHO nur in gewissen Grenzen Recht.
>>
>> Stefan F. aus W. hat *immer* Recht. Merk' Dir das mal!
>>
> Niemand hat immer Recht, nicht mal der Papst.
Stefan F. aus W. zeigt dem Papst schon, wo Barthel den Most holt!
>>> Man hatte die Grenze politisch auf 50 Neuinfektionen/100k EW
>>> festgelegt und das ging nicht gut.
>>
>> Inwiefern nicht?
>>
> Bitte nocht auf dem Niveau.
Die Frage bleibt. Was wäre mit einem anderen Grenzwert anders?
> Offensichtlich hat man die Kontrolle verloren.
Naja. Ich las 'was von 10% der Gesundheitsämter mit Kontrollverlust.
Das ist vielleicht nicht schön aber kein Grund zur Panik.
> Stellt sich halt die Frage warum
Weil die Gesundheitsämter ausgedünnt wurden.
> und wie man das zukünftig vermeidet.
Gesundheitsämter aufrüsten. (Schreibe ich schon seit Wochen.)
>> Man wollte einen Grenzwert festlegen. Ob nun 50 oder ob 85 besser
>> gewesen wäre, ist ein Streit um des Kaisers Bart.
>>
> Nicht so wirklich. Die Grenze hatte einen realen Hintergrund, nämlich
> die Leistungsfähigkeit der GÄ.
Ja. und?
> Im Sommer (leichte Übung) kamen die GÄ super hinterher und Viola
> Priesemann hat ausgerechnet, daß wir uns da sogar ein R von grob 2
> hätten erlauben können.
Wenn die das tatsächlich "ausgerechnet" haben sollte (was ich noch gar
nicht glaube), dann wäre das eine ausgesprochen dumme Idee. Denn das
liefe auf eine Verdoppelung alle 4 Tage hinaus.
> Das sehe ich jetzt nicht so plakativ, denn IMHO hat Jubel, Trubel,
> Heiterkeit bei gleichzeitigem pandemieverdrängens, jetzt dazu
> beigetragen hat, daß wie so ein Flächenproblem haben.
Nö. Der Herbst kam völlig überraschend. Genauso, völlig überraschend
Heiligabend kommt.
>>> Auch so Mathelegastkeniker wie ich ahnen, daß es irgenwie exponentiell
>>> ist
>>
>> Guck' Dir die Kurve an - die ist nicht exponentiell.
>>
> Mit Streek-Taktik beißt Du bei mir auf Granit.
Guck' Dir die Kurve an.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 06:31 -0800 |
| Message-ID | <40541242-9e34-40da-8dd5-0b505bf4f150o@googlegroups.com> |
| In reply to | #474147 |
Am Mittwoch, 11. November 2020 13:51:08 UTC+1 schrieb Markus Luft: > Ich habe das nicht weiter verfolgt, aber anscheinend hat sich Streeck > aufgrund einer Überlegung einer Einzelperson (Womöglich Mathematiker) > den Floh ins Ohr setzen lassen, es könne gar nicht exponentiell > wachsen. Streeck meinte ja 20k Neuinfektionen/d seien kein Problem. > Bei R(t)=1 kann man da ja hinkommen, wenn es eben nicht doch > exponentiell wachsen würde und man da eben deswegen so leicht die > Kontrolle verliert. > Bei so einer hohen Zahl hat man meinem Gefühl nach ein Problem, auch > wenn die Zahl der Neuinfektionen gar nicht wächst, sondern konstant > bleiben würde. In der Tat, denn die Beschränkung der Intensivstationen besteht weniger im täglichen Zugang denn in den Intensivbettplätzen, die länger belegt sein können.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 12:45 -0800 |
| Message-ID | <b69fdbbe-5f06-409f-8346-6f4039bac240o@googlegroups.com> |
| In reply to | #474318 |
Am Mittwoch, 11. November 2020 20:39:07 UTC+1 schrieb Markus Luft: > Am Wed, 11 Nov 2020 06:31:28 -0800 schrieb Ulf.Kutzner: > > > Am Mittwoch, 11. November 2020 13:51:08 UTC+1 schrieb Markus Luft: > > > >> Ich habe das nicht weiter verfolgt, aber anscheinend hat sich Streeck > >> aufgrund einer Überlegung einer Einzelperson (Womöglich Mathematiker) > >> den Floh ins Ohr setzen lassen, es könne gar nicht exponentiell > >> wachsen. Streeck meinte ja 20k Neuinfektionen/d seien kein Problem. > >> Bei R(t)=1 kann man da ja hinkommen, wenn es eben nicht doch > >> exponentiell wachsen würde und man da eben deswegen so leicht die > >> Kontrolle verliert. > >> Bei so einer hohen Zahl hat man meinem Gefühl nach ein Problem, auch > >> wenn die Zahl der Neuinfektionen gar nicht wächst, sondern konstant > >> bleiben würde. > > > > In der Tat, denn die Beschränkung der Intensivstationen > > besteht weniger im täglichen Zugang denn in den > > Intensivbettplätzen, die länger belegt sein können. > > Und Covid-19 Patienten sogar ungewewöhnlich lange. > In iregneiner Form planbar schon gar nicht, was ja den Durchsatz > erhöhen könnte. > Neulich las ich von einem patiente, der schon seit der ersten Welle > auf "intensiv lag". Da der sehr, sehr lange beatmet werden mußte ist > der mit Sicherheit jetzt schwersbejindert und liegt woanders rum. > Und manche erholen sich recht flott, können aber noch nicht auf die > Normalstation verlegt werden, weil der PCR-Test noch auf eine > Infektiösität hinweist. Dann also nichtintensive Infektionsstationen einrichten, und schon bekommt man Intensivbetten freigeschaufelt. Gruß, ULF
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 20:37 +0100 |
| Message-ID | <rohegn$mql$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474147 |
Am 11.11.2020 um 20:11 schrieb Markus Luft:
> Meiner Meinung nach war das Problem schon so um KW 32 angelegt, denn
> man konnte sehen, daß sich vermehrt junge Menschen infiziert haben.
Soso ...
> Nur wie macht man denen klar, erheblich kürzer treten zu müssen, wo
> man die Gefahr doch gar nicht sieht und scheinbar nix passiert?
> Was anscheinend nicht funktioniert:
> * Apelle an Vernunft und Verantwortungsgefühl
Sowieso nicht. Denn so, wie "Appelle an die Vernunft" üblicherweise
angelegt sind, behandeln sie die Gesprächspartner nicht als
gleichberechtigte Kommunikationspartner sonder eher als unmündige
Kinder, denen die Eltern mal ins Gewissen reden müssen. Oder es handelt
sich um hintergründige rhetorische Manpulationsversuche.
Deswegen funktioniert das nicht. Junge Menschen sind nicht doof, die
merken das.
> Viola Priesemann sagt,
Die hat Dir's irgendwie angetan. Stehst Du auf die?
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 20:42 +0100 |
| Message-ID | <roheqg$34p$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #474354 |
On 11/11/20 8:37 PM, Lars Gebauer wrote: > Am 11.11.2020 um 20:11 schrieb Markus Luft: >> Meiner Meinung nach war das Problem schon so um KW 32 angelegt, denn >> man konnte sehen, daß sich vermehrt junge Menschen infiziert haben. > > Soso ... > >> Nur wie macht man denen klar, erheblich kürzer treten zu müssen, wo >> man die Gefahr doch gar nicht sieht und scheinbar nix passiert? >> Was anscheinend nicht funktioniert: >> * Apelle an Vernunft und Verantwortungsgefühl > > Sowieso nicht. Denn so, wie "Appelle an die Vernunft" üblicherweise > angelegt sind, behandeln sie die Gesprächspartner nicht als > gleichberechtigte Kommunikationspartner sonder eher als unmündige > Kinder, denen die Eltern mal ins Gewissen reden müssen. Oder es handelt > sich um hintergründige rhetorische Manpulationsversuche. > > Deswegen funktioniert das nicht. Junge Menschen sind nicht doof, die > merken das. Schreib doch mal wie man, deiner Meinung nach, korrekt an die Vernunft appeliert. Speziell bei jungen Leuten in einem Alter in dem man sich noch für unbesiegbar hält. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 20:53 +0100 |
| Message-ID | <rohfee$tfo$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474357 |
Am 11.11.2020 um 20:42 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/11/20 8:37 PM, Lars Gebauer wrote:
>> Am 11.11.2020 um 20:11 schrieb Markus Luft:
>>> Was anscheinend nicht funktioniert:
>>> * Apelle an Vernunft und Verantwortungsgefühl
>>
>> Sowieso nicht. Denn so, wie "Appelle an die Vernunft" üblicherweise
>> angelegt sind, behandeln sie die Gesprächspartner nicht als
>> gleichberechtigte Kommunikationspartner sonder eher als unmündige
>> Kinder, denen die Eltern mal ins Gewissen reden müssen. Oder es
>> handelt sich um hintergründige rhetorische Manpulationsversuche.
>>
>> Deswegen funktioniert das nicht. Junge Menschen sind nicht doof, die
>> merken das.
>
> Schreib doch mal wie man, deiner Meinung nach, korrekt an die Vernunft
> appeliert.
Wenn Du so an die Sache herangehst, geht das mit Anlauf vor dem Baum.
Denn Dein Ansatz stinkt ungefähr einen Kilometer gegen den Wind nach
Manipulation.
Ich schrieb oben "als gleichberechtigte Kommunikationspartner
behandeln". Mithin Kommunikation auf Augenhöhe. Und das ist keine Frage
von "korrekt" oder so, sondern eine Frage Deiner inneren Einstellung.
Die mußt Du ändern.
> Speziell bei jungen Leuten in einem Alter in dem man sich
> noch für unbesiegbar hält.
Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!) Und
erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-11 21:11 +0100 |
| Message-ID | <rohggn$3sm$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #474361 |
On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote: > Am 11.11.2020 um 20:42 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/11/20 8:37 PM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 11.11.2020 um 20:11 schrieb Markus Luft: >>>> Was anscheinend nicht funktioniert: >>>> * Apelle an Vernunft und Verantwortungsgefühl >>> >>> Sowieso nicht. Denn so, wie "Appelle an die Vernunft" üblicherweise >>> angelegt sind, behandeln sie die Gesprächspartner nicht als >>> gleichberechtigte Kommunikationspartner sonder eher als unmündige >>> Kinder, denen die Eltern mal ins Gewissen reden müssen. Oder es >>> handelt sich um hintergründige rhetorische Manpulationsversuche. >>> >>> Deswegen funktioniert das nicht. Junge Menschen sind nicht doof, die >>> merken das. >> >> Schreib doch mal wie man, deiner Meinung nach, korrekt an die Vernunft >> appeliert. > > Wenn Du so an die Sache herangehst, geht das mit Anlauf vor dem Baum. > Denn Dein Ansatz stinkt ungefähr einen Kilometer gegen den Wind nach > Manipulation. Ich habe keinen Ansatz beschrieben. Ich will von dir wissen, wie du dir das _konkrekt_ vorstellst. Deshalb stand da oben 'deiner Meinung nach'. > Ich schrieb oben "als gleichberechtigte Kommunikationspartner > behandeln". Mithin Kommunikation auf Augenhöhe. Also, wie? Mach mal konkrete Vorschläge. >> Speziell bei jungen Leuten in einem Alter in dem man sich noch für >> unbesiegbar hält. > > Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!) Und > erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst. Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'? Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 07:07 +0100 |
| Message-ID | <roijee$j0q$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #474365 |
On 11/12/20 1:22 AM, Markus Luft wrote: > Am Wed, 11 Nov 2020 21:11:03 +0100 schrieb Gerrit Heitsch: > >> On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 11.11.2020 um 20:42 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/11/20 8:37 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>> Am 11.11.2020 um 20:11 schrieb Markus Luft: > >>> Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!) Und >>> erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst. >> >> Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich >> betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'? >> > Genau das wirst Du als Antwort bekommen. Aber um das zu erfahren muß > man nicht mit denen reden, das war doch klar. Die haben es ja nun > hinreichend demonstriert. Bleibt immer noch die Frage wie diese Apelle an die Vernunft, die auch ankommen, aussehen und passieren sollen. Bisher habe ich noch keine konkrekten Vorschläge gelesen. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 00:36 -0800 |
| Message-ID | <ae838cb4-ac6e-42da-8ccd-d7ddd328d2aco@googlegroups.com> |
| In reply to | #474395 |
Am Donnerstag, 12. November 2020 09:21:41 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich: > On Thu, 12 Nov 2020 07:07:09 Gerrit Heitsch wrote: > > Bleibt immer noch die Frage wie diese Apelle an die Vernunft, die > > auch ankommen, aussehen und passieren sollen. Bisher habe ich noch > > keine konkrekten Vorschläge gelesen. > > Vorbildwirkung wäre sicherlich etwas cooles und könnte (wenigstens > ein bisschen) helfen. Nur... wer will das schon? Es ist ja nun nicht > so, dass sich die nicht mehr ganz so jungen großartig vorsichtig > verhalten hätten. AM könnte darauf hinweisen, sie gehe auch nicht in Discoclubs. Nur, ob es hülfe? Gruß, ULF
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 09:44 +0100 |
| Message-ID | <roisli$ku6$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474395 |
Am 12.11.2020 um 07:07 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/12/20 1:22 AM, Markus Luft wrote:
>> Am Wed, 11 Nov 2020 21:11:03 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>> Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!) Und
>>>> erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst.
>>>
>>> Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich
>>> betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'?
Hast Du was falsch gemacht. Das war einfach. Du hast eine Trotzrektion
ausgelöst. Warum tust Du sowas?
>> Genau das wirst Du als Antwort bekommen. Aber um das zu erfahren muß
>> man nicht mit denen reden, das war doch klar. Die haben es ja nun
>> hinreichend demonstriert.
Richtig. "Man muß ja nicht mit denen reden, die Antwort kennt man ja."
Ganz tolle Wurscht. Versuchst Du, die Kommunikation vorsätzlich zu
sabotieren? Warum?
> Bleibt immer noch die Frage wie diese Apelle an die Vernunft, die auch
> ankommen, aussehen und passieren sollen. Bisher habe ich noch keine
> konkrekten Vorschläge gelesen.
Steht ganz oben noch. Zuerst mal mußt Du Deine Einstellung gegenüber
Deinen Kommunikationspartnern ändern. Du mußt zuerst mal lernen, die
ernst zu nehmen. Und nicht nur so zu tun.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 10:02 +0100 |
| Message-ID | <roitn3$n64$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #474414 |
On 11/12/20 9:44 AM, Lars Gebauer wrote: > Am 12.11.2020 um 07:07 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/12/20 1:22 AM, Markus Luft wrote: >>> Am Wed, 11 Nov 2020 21:11:03 +0100 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>> Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!) Und >>>>> erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst. >>>> >>>> Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich >>>> betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'? > > Hast Du was falsch gemacht. Das war einfach. Du hast eine Trotzrektion > ausgelöst. Warum tust Du sowas? Das ist nicht notwendigerweise eine Trotzreaktion. Zur Erklärung reicht einfach etwas Egoismus kombiniert mit der in diesem Alter empfundenen Unbesiegbarkeit. Du meinst, man muss es nur richtig machen, dann klappt das, nur bringst du keine konkreten Beispiele wie man das richtig macht. Etwas mehr als 'ernst nehmen', 'Einstellung ändern', 'auf Augenhöhe' muss da schon kommen. >>> Genau das wirst Du als Antwort bekommen. Aber um das zu erfahren muß >>> man nicht mit denen reden, das war doch klar. Die haben es ja nun >>> hinreichend demonstriert. > > Richtig. "Man muß ja nicht mit denen reden, die Antwort kennt man ja." > Ganz tolle Wurscht. Versuchst Du, die Kommunikation vorsätzlich zu > sabotieren? Warum? Ok, dann redet man mit diesen Personen und die Antwort ist wie erwartet. Und was tut man in diesem Falle? Wenn du jetzt antwortest 'falsch gemacht', hast du die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es vielleicht kein 'richtig' gibt? Daß man manche Leute mit Appellen einfach nicht erreichen kann? >> Bleibt immer noch die Frage wie diese Apelle an die Vernunft, die auch >> ankommen, aussehen und passieren sollen. Bisher habe ich noch keine >> konkrekten Vorschläge gelesen. > > Steht ganz oben noch. Zuerst mal mußt Du Deine Einstellung gegenüber > Deinen Kommunikationspartnern ändern. Du mußt zuerst mal lernen, die > ernst zu nehmen. Und nicht nur so zu tun. Nochmal, ich will von DIR wissen wie diese Appelle aussehen sollen. Aber da kommt bisher nichts, anscheinend hast du selbst keine Idee wie das funktionieren könnte. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 01:11 -0800 |
| Message-ID | <9ae34f0a-0bbc-4771-b315-770cca3dd214o@googlegroups.com> |
| In reply to | #474420 |
Am Donnerstag, 12. November 2020 10:02:28 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/12/20 9:44 AM, Lars Gebauer wrote: > > Am 12.11.2020 um 07:07 schrieb Gerrit Heitsch: > >> On 11/12/20 1:22 AM, Markus Luft wrote: > >>> Am Wed, 11 Nov 2020 21:11:03 +0100 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>> On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote: > >>>>> Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!) Und > >>>>> erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst. > >>>> > >>>> Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich > >>>> betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'? > > > > Hast Du was falsch gemacht. Das war einfach. Du hast eine Trotzrektion > > ausgelöst. Warum tust Du sowas? > > Das ist nicht notwendigerweise eine Trotzreaktion. Zur Erklärung reicht > einfach etwas Egoismus kombiniert mit der in diesem Alter empfundenen > Unbesiegbarkeit. > > Du meinst, man muss es nur richtig machen, dann klappt das, nur bringst > du keine konkreten Beispiele wie man das richtig macht. Etwas mehr als > 'ernst nehmen', 'Einstellung ändern', 'auf Augenhöhe' muss da schon kommen. > > > >>> Genau das wirst Du als Antwort bekommen. Aber um das zu erfahren muß > >>> man nicht mit denen reden, das war doch klar. Die haben es ja nun > >>> hinreichend demonstriert. > > > > Richtig. "Man muß ja nicht mit denen reden, die Antwort kennt man ja." > > Ganz tolle Wurscht. Versuchst Du, die Kommunikation vorsätzlich zu > > sabotieren? Warum? > > Ok, dann redet man mit diesen Personen und die Antwort ist wie erwartet. > Und was tut man in diesem Falle? Wenn du jetzt antwortest 'falsch > gemacht', hast du die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es vielleicht > kein 'richtig' gibt? Daß man manche Leute mit Appellen einfach nicht > erreichen kann? > > > >> Bleibt immer noch die Frage wie diese Apelle an die Vernunft, die auch > >> ankommen, aussehen und passieren sollen. Bisher habe ich noch keine > >> konkrekten Vorschläge gelesen. > > > > Steht ganz oben noch. Zuerst mal mußt Du Deine Einstellung gegenüber > > Deinen Kommunikationspartnern ändern. Du mußt zuerst mal lernen, die > > ernst zu nehmen. Und nicht nur so zu tun. > > Nochmal, ich will von DIR wissen wie diese Appelle aussehen sollen. Aber > da kommt bisher nichts, anscheinend hast du selbst keine Idee wie das > funktionieren könnte. Ich würde ja annehmen, daß sich Leute wie Gebauer längst als Kommunikatoren angedient haben. Wenn sie versagen, schieben sie es auf ihre Auftraggeber.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 11:03 +0100 |
| Message-ID | <roj19b$hg5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474420 |
Am 12.11.2020 um 10:02 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/12/20 9:44 AM, Lars Gebauer wrote:
>> Am 12.11.2020 um 07:07 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 11/12/20 1:22 AM, Markus Luft wrote:
>>>> Am Wed, 11 Nov 2020 21:11:03 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>> On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>> Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. (Einstellung!)
>>>>>> Und erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen willst.
>>>>>
>>>>> Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich
>>>>> betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'?
>>
>> Hast Du was falsch gemacht. Das war einfach. Du hast eine Trotzrektion
>> ausgelöst. Warum tust Du sowas?
>
> Das ist nicht notwendigerweise eine Trotzreaktion.
Mit ziemlicher Sicherheit. Was in Richtung "ich will aber" geht, ist ein
typisches Konstrukt.
> Zur Erklärung reicht
> einfach etwas Egoismus kombiniert mit der in diesem Alter empfundenen
> Unbesiegbarkeit.
Zur falschen Erklärung, die das eigene Versagen ausschließt. Richtig.
> Du meinst, man muss es nur richtig machen, dann klappt das, nur bringst
> du keine konkreten Beispiele wie man das richtig macht.
Du brauchst Erklärungen für "Respekt", "Akzeptanz", "Ehrlichkeit", ...?
> Etwas mehr als
> 'ernst nehmen', 'Einstellung ändern', 'auf Augenhöhe' muss da schon kommen.
Muss?!
>>>> Genau das wirst Du als Antwort bekommen. Aber um das zu erfahren muß
>>>> man nicht mit denen reden, das war doch klar. Die haben es ja nun
>>>> hinreichend demonstriert.
>>
>> Richtig. "Man muß ja nicht mit denen reden, die Antwort kennt man ja."
>> Ganz tolle Wurscht. Versuchst Du, die Kommunikation vorsätzlich zu
>> sabotieren? Warum?
>
> Ok, dann redet man mit diesen Personen und die Antwort ist wie erwartet.
Und springst mit Anlauf in die nächste metertiefe Fettpfütze. Gratuliere!
Eine Antwort ist *nie* "wie erwartet". Sie ist, wie sie ist.
Deine Vorurteile gibst Du besser an der Garderobe ab.
Es reicht völlig, wenn Dein Gegenüber möglicherweise Vorurteile Dir
gegenüber hat. Da mußt Du die Situation nicht auch noch mit Deinen
eigenen Vorurteilen verkomplizieren.
> Und was tut man in diesem Falle? Wenn du jetzt antwortest 'falsch
> gemacht', hast du die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es vielleicht
> kein 'richtig' gibt? Daß man manche Leute mit Appellen einfach nicht
> erreichen kann?
Tja. Du scheiterst, weil Du Dein Scheitern erwartest. Weil Du darauf
fixiert bist.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 11:22 +0100 |
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| In reply to | #474441 |
On 11/12/20 11:03 AM, Lars Gebauer wrote: > Am 12.11.2020 um 10:02 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/12/20 9:44 AM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 12.11.2020 um 07:07 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/12/20 1:22 AM, Markus Luft wrote: >>>>> Am Wed, 11 Nov 2020 21:11:03 +0100 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 11/11/20 8:53 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>>> Akzeptiere zuerst einmal, daß die unbesiegbar sind. >>>>>>> (Einstellung!) Und erkläre ihnen dann, was und warum Du von ihnen >>>>>>> willst. >>>>>> >>>>>> Und wenn die Antwort dann ist 'Ich will aber Party machen und mich >>>>>> betrifft das sowieso nicht, ich bin jung und gesund!'? >>> >>> Hast Du was falsch gemacht. Das war einfach. Du hast eine >>> Trotzrektion ausgelöst. Warum tust Du sowas? >> >> Das ist nicht notwendigerweise eine Trotzreaktion. > > Mit ziemlicher Sicherheit. Was in Richtung "ich will aber" geht, ist ein > typisches Konstrukt. > >> Zur Erklärung reicht einfach etwas Egoismus kombiniert mit der in >> diesem Alter empfundenen Unbesiegbarkeit. > > Zur falschen Erklärung, die das eigene Versagen ausschließt. Richtig. Die Erklärung ist nicht notwendigerweise falsch. Aber diese Möglichkeit ziehst du nicht in betracht. Warum nicht? >> Etwas mehr als 'ernst nehmen', 'Einstellung ändern', 'auf Augenhöhe' >> muss da schon kommen. > > Muss?! Ja, es muss schon konkreter werden wenn deine Äußerungen hier ernst genommen werden sollen. Du lässt dir hier immer die Hintertür offen behaupten zu können der andere hätte es falsch gemacht wenn es nicht funktioniert. Auf Anfrage wie man es richtig macht kommt nur wachsweiches. >>>>> Genau das wirst Du als Antwort bekommen. Aber um das zu erfahren muß >>>>> man nicht mit denen reden, das war doch klar. Die haben es ja nun >>>>> hinreichend demonstriert. >>> >>> Richtig. "Man muß ja nicht mit denen reden, die Antwort kennt man >>> ja." Ganz tolle Wurscht. Versuchst Du, die Kommunikation vorsätzlich >>> zu sabotieren? Warum? >> >> Ok, dann redet man mit diesen Personen und die Antwort ist wie erwartet. > > Und springst mit Anlauf in die nächste metertiefe Fettpfütze. Gratuliere! > > Eine Antwort ist *nie* "wie erwartet". Sie ist, wie sie ist. Es gibt so etwas wie Lebenserfahrung... Und dann trifft 'wie erwartet' sehr oft zu. Aber nicht ablenken. Was machst du wenn die Antwort nicht zu deinem Ziel passt? Denn ein solches hast du. >> Und was tut man in diesem Falle? Wenn du jetzt antwortest 'falsch >> gemacht', hast du die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es >> vielleicht kein 'richtig' gibt? Daß man manche Leute mit Appellen >> einfach nicht erreichen kann? > > Tja. Du scheiterst, weil Du Dein Scheitern erwartest. Weil Du darauf > fixiert bist. Quark. Wenn du die Möglichkeit des Scheiterns nicht in Betracht ziehst und entsprechend planst machst du was falsch. Dann stehst du nämlich ohne Plan B da wenn Plan A nicht funktioniert. Scheitern ist _immer_ möglich. Plane entsprechend. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 11:44 +0100 |
| Message-ID | <roj3ln$1o4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #474446 |
Am 12.11.2020 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/12/20 11:03 AM, Lars Gebauer wrote:
>> Am 12.11.2020 um 10:02 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Zur Erklärung reicht einfach etwas Egoismus kombiniert mit der in
>>> diesem Alter empfundenen Unbesiegbarkeit.
>>
>> Zur falschen Erklärung, die das eigene Versagen ausschließt. Richtig.
>
> Die Erklärung ist nicht notwendigerweise falsch. Aber diese Möglichkeit
> ziehst du nicht in betracht. Warum nicht?
Ganz einfach: Weil sie das eigene Versagen ausschließt. Kommunikation
ist ein zweiseitiges Ding. Es ist praktisch *nie* so, daß nur die eine
Seite Fehler macht.
Folglich ist es mit jeder Erklärung, die eigenes Vesagen ausschließt,
nicht weit her.
>>> Etwas mehr als 'ernst nehmen', 'Einstellung ändern', 'auf Augenhöhe'
>>> muss da schon kommen.
>>
>> Muss?!
>
> Ja, es muss schon konkreter werden wenn deine Äußerungen hier ernst
> genommen werden sollen.
Witzbold. Wer verlangt, daß meine Äußerungen ernst genommen werden?
Glaubst Du etwa, ich nehme Deine ernst?!
>>> Ok, dann redet man mit diesen Personen und die Antwort ist wie erwartet.
>>
>> Und springst mit Anlauf in die nächste metertiefe Fettpfütze. Gratuliere!
>>
>> Eine Antwort ist *nie* "wie erwartet". Sie ist, wie sie ist.
>
> Es gibt so etwas wie Lebenserfahrung... Und dann trifft 'wie erwartet'
> sehr oft zu.
Das ändert trotzdem nichts daran, daß eine Antwort ist, wie sie ist.
> Aber nicht ablenken. Was machst du wenn die Antwort nicht zu deinem Ziel
> passt?
Mein Ziel neu formulieren. Dann habe ich mich unklar ausgedrückt.
>>> Und was tut man in diesem Falle? Wenn du jetzt antwortest 'falsch
>>> gemacht', hast du die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es
>>> vielleicht kein 'richtig' gibt? Daß man manche Leute mit Appellen
>>> einfach nicht erreichen kann?
>>
>> Tja. Du scheiterst, weil Du Dein Scheitern erwartest. Weil Du darauf
>> fixiert bist.
>
> Quark. Wenn du die Möglichkeit des Scheiterns nicht in Betracht ziehst
> und entsprechend planst machst du was falsch.
Es gibt die Möglichkeit des Scheiterns und die Erwartung des Scheiterns.
Der Unterschied ist Dir nicht bewußt.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 11:57 +0100 |
| Message-ID | <roj4em$pph$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #474459 |
On 11/12/20 11:44 AM, Lars Gebauer wrote: > Am 12.11.2020 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/12/20 11:03 AM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 12.11.2020 um 10:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> Zur Erklärung reicht einfach etwas Egoismus kombiniert mit der in >>>> diesem Alter empfundenen Unbesiegbarkeit. >>> >>> Zur falschen Erklärung, die das eigene Versagen ausschließt. Richtig. >> >> Die Erklärung ist nicht notwendigerweise falsch. Aber diese >> Möglichkeit ziehst du nicht in betracht. Warum nicht? > > Ganz einfach: Weil sie das eigene Versagen ausschließt. Kommunikation > ist ein zweiseitiges Ding. Es ist praktisch *nie* so, daß nur die eine > Seite Fehler macht. > > Folglich ist es mit jeder Erklärung, die eigenes Vesagen ausschließt, > nicht weit her. Ich habe nicht behauptet, daß es die einzige Möglichkeit ist sondern das es EINE Möglichkeit ist. Du musst schon alle in Betracht ziehen. >>>> Ok, dann redet man mit diesen Personen und die Antwort ist wie >>>> erwartet. >>> >>> Und springst mit Anlauf in die nächste metertiefe Fettpfütze. >>> Gratuliere! >>> >>> Eine Antwort ist *nie* "wie erwartet". Sie ist, wie sie ist. >> >> Es gibt so etwas wie Lebenserfahrung... Und dann trifft 'wie erwartet' >> sehr oft zu. > > Das ändert trotzdem nichts daran, daß eine Antwort ist, wie sie ist. > >> Aber nicht ablenken. Was machst du wenn die Antwort nicht zu deinem >> Ziel passt? > > Mein Ziel neu formulieren. Dann habe ich mich unklar ausgedrückt. In anderen Worten, du schliesst aus, daß es gar nicht möglich ist die Gegenseite zu überzeigen. Ist ein Fehler. > >>>> Und was tut man in diesem Falle? Wenn du jetzt antwortest 'falsch >>>> gemacht', hast du die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es >>>> vielleicht kein 'richtig' gibt? Daß man manche Leute mit Appellen >>>> einfach nicht erreichen kann? >>> >>> Tja. Du scheiterst, weil Du Dein Scheitern erwartest. Weil Du darauf >>> fixiert bist. >> >> Quark. Wenn du die Möglichkeit des Scheiterns nicht in Betracht ziehst >> und entsprechend planst machst du was falsch. > > Es gibt die Möglichkeit des Scheiterns und die Erwartung des Scheiterns. > Der Unterschied ist Dir nicht bewußt. Natürlich ist er das. Aber du schliesst ersteres aus. Siehe oben 'Mein Ziel neu formulieren. Dann habe ich mich unklar ausgedrückt'. Anders ausgedrückt, du nimmst an, daß es eine Möglichkeit den anderen zu überzeugen geben MUSS. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-12 12:16 +0100 |
| Message-ID | <roj5hr$e1n$2@dont-email.me> |
| In reply to | #474465 |
Am 12.11.2020 um 11:57 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/12/20 11:44 AM, Lars Gebauer wrote:
>> Am 12.11.2020 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> Tja. Du scheiterst, weil Du Dein Scheitern erwartest. Weil Du darauf
>>>> fixiert bist.
>>>
>>> Quark. Wenn du die Möglichkeit des Scheiterns nicht in Betracht
>>> ziehst und entsprechend planst machst du was falsch.
>>
>> Es gibt die Möglichkeit des Scheiterns und die Erwartung des
>> Scheiterns. Der Unterschied ist Dir nicht bewußt.
>
> Natürlich ist er das. Aber du schliesst ersteres aus. Siehe oben 'Mein
> Ziel neu formulieren. Dann habe ich mich unklar ausgedrückt'. Anders
> ausgedrückt, du nimmst an, daß es eine Möglichkeit den anderen zu
> überzeugen geben MUSS.
Selbstverständlich. Andernfalls würde ich es doch gar nicht erst probieren.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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