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| Started by | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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| First post | 2020-10-28 16:27 +0100 |
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Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 16:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-10-28 15:39 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-28 12:53 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-10-28 17:27 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 16:44 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-28 17:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 17:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 19:24 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-28 18:31 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 06:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-10-29 19:20 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 19:35 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:11 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-10 22:39 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:34 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 20:38 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 10:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 10:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:43 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 10:52 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:59 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 11:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 11:09 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 11:13 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 11:38 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 12:07 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 04:10 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 17:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 18:18 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:18 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 08:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 10:04 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:51 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 20:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 08:47 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-30 09:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:39 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 09:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 13:15 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 10:15 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 10:19 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 10:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 11:37 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 11:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 13:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 12:42 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 13:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 13:10 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 14:25 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 13:37 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 14:48 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 14:52 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 11:21 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 17:14 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 14:45 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 14:48 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 15:40 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 19:16 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 15:49 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 20:37 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 18:21 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 14:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 19:14 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:45 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 15:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 17:36 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 09:43 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 18:14 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 19:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:37 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:15 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:42 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:49 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Graf <f.graf@firemail.de> - 2020-10-31 10:27 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:44 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend n och verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 12:45 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 11:30 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 11:50 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:56 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 11:59 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 11:43 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 12:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 12:08 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 12:43 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 13:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 12:45 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:40 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:15 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-30 02:52 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:03 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:13 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:10 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 10:14 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 14:25 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 12:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-29 11:04 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 13:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-29 10:59 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 16:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 16:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 16:34 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 09:17 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 17:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:24 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 06:27 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:13 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 18:28 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 12:56 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 17:08 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 17:44 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 19:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:30 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:24 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 20:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 23:32 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 23:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 08:53 +0100
Re: Ein p... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 01:36 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Mathias Fuhrmann <yz.shueznaa@spamfence.net> - 2020-10-29 11:13 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-28 12:59 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:09 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:36 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 20:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 21:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 10:18 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:29 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 11:01 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:36 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:39 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 04:02 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:29 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 18:38 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-10-29 12:18 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 15:48 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 05:52 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 15:50 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 08:26 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 19:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 10:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 04:00 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 10:45 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-28 17:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-28 21:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 06:57 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:03 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 10:03 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 08:32 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 17:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-29 22:16 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 15:27 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 09:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 09:56 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-30 10:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 19:24 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-31 20:40 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 20:17 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-01 13:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-01 14:30 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-28 23:49 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-29 11:20 -0400
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:45 +0100 |
| Message-ID | <rnh5e8$6kq$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #472024 |
On 10/30/20 2:10 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > > > >> >> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >> können. >> >> Gerrit >> >> > > Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist > wenn er nicht entscheidet. Auch das ist eine Entscheidung. Gerrit
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:48 +0100 |
| Message-ID | <rnh5j4$40q$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472028 |
Am 30.10.20 um 14:45 schrieb Gerrit Heitsch: > On 10/30/20 2:10 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>> On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >>> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >>> können. >> Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist >> wenn er nicht entscheidet. > > Auch das ist eine Entscheidung. Aber eine fürs Leben. Ich hab dem Watzlawick noch nie wirklich über den Weg getraut. Der wollte wahrscheinlich nur ein paar nette Germanistinnen an Land ziehen.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 15:40 +0100 |
| Message-ID | <rnh8ka$vcd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472029 |
Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: > Am 30.10.20 um 14:45 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 10/30/20 2:10 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>>> On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>>> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >>>> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >>>> können. >>> Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung >>> ist >>> wenn er nicht entscheidet. >> >> Auch das ist eine Entscheidung. > > Aber eine fürs Leben. > > Ich hab dem Watzlawick noch nie wirklich über den Weg getraut. Falls ihn jemand nicht kennt, das ist der, der mit "Man kann nicht nicht kommunizieren" berühmt wurde. Hier etwas umgedichtet.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 19:16 +0000 |
| Message-ID | <5t5f9c6641i20b9n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #472035 |
On Fri, 30 Oct 2020 15:40:09 Carlo XYZ wrote: > Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: > > Ich hab dem Watzlawick noch nie wirklich über den Weg getraut. > Falls ihn jemand nicht kennt, das ist der, der mit "Man kann nicht > nicht kommunizieren" berühmt wurde. Hier etwas umgedichtet. Ich habe schon von mehreren Menschen bestätigt bekommen, dass ich - wenn ich es darauf anlege - ausgezeichnet "nicht kommunizieren" kann; und nicht in der von Watzlawick gemeinten Art erkennbarer Kommunikationsverweigerung :) Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Geht nicht!? Geht doch: Stefan. (Sloganizer)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 15:49 -0400 |
| Message-ID | <rnhqoo$uaf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472109 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Fri, 30 Oct 2020 15:40:09 Carlo XYZ wrote: >> Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: >> >> > Ich hab dem Watzlawick noch nie wirklich über den Weg getraut. > >> Falls ihn jemand nicht kennt, das ist der, der mit "Man kann nicht >> nicht kommunizieren" berühmt wurde. Hier etwas umgedichtet. > > Ich habe schon von mehreren Menschen bestätigt bekommen, dass ich - > wenn ich es darauf anlege - ausgezeichnet "nicht kommunizieren" > kann; und nicht in der von Watzlawick gemeinten Art erkennbarer > Kommunikationsverweigerung :) > Man kann nicht nicht kommunizieren – auch ohne Worte stehen wir jederzeit im Austausch mit unseren Mitmenschen, ob wir wollen oder nicht... <(°.°)> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 20:37 +0000 |
| Message-ID | <7t5f9c78f0i45e5n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #472127 |
On Fri, 30 Oct 2020 20:49:44 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: > Stefan Froehlich schrieb: > > On Fri, 30 Oct 2020 15:40:09 Carlo XYZ wrote: > >> Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: > >> Falls jemand [Watzlawick] nicht kennt, das ist der, der mit > >> "Man kann nicht nicht kommunizieren" berühmt wurde. Hier etwas > >> umgedichtet. > > Ich habe schon von mehreren Menschen bestätigt bekommen, dass > > ich - wenn ich es darauf anlege - ausgezeichnet "nicht > > kommunizieren" kann; und nicht in der von Watzlawick gemeinten > > Art erkennbarer Kommunikationsverweigerung :) > Man kann nicht nicht kommunizieren – auch ohne Worte stehen wir > jederzeit im Austausch mit unseren Mitmenschen, ob wir wollen oder > nicht... <(°.°)> Doch, das kann man sehr wohl. Morgens im Stoßverkehr in der U-Bahn, irgendein anderer Passagier, der meine Existenz als Individuum gar nicht wahrgenommen hat: Der steht schlicht *nicht* mit mir im Austausch, auch nicht durch Ignorieren meiner Präsenz. Das gleiche zu tun, wenn man von einen anderen Menschen einmal wahrgenommen hat, ist zugegebenermaßen alles andere als einfach (und scheitert allerspätestens dann, falls man angesprochen wird). Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - der Traum zu beissen! (Sloganizer)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 18:21 -0400 |
| Message-ID | <rni3m7$jgf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472135 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Fri, 30 Oct 2020 20:49:44 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >> Stefan Froehlich schrieb: >> > On Fri, 30 Oct 2020 15:40:09 Carlo XYZ wrote: >> >> Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: >> >> >> >> Falls jemand [Watzlawick] nicht kennt, das ist der, der mit >> >> "Man kann nicht nicht kommunizieren" berühmt wurde. Hier etwas >> >> umgedichtet. > >> > Ich habe schon von mehreren Menschen bestätigt bekommen, dass >> > ich - wenn ich es darauf anlege - ausgezeichnet "nicht >> > kommunizieren" kann; und nicht in der von Watzlawick gemeinten >> > Art erkennbarer Kommunikationsverweigerung :) > >> Man kann nicht nicht kommunizieren – auch ohne Worte stehen wir >> jederzeit im Austausch mit unseren Mitmenschen, ob wir wollen oder >> nicht... <(°.°)> > > Doch, das kann man sehr wohl. Morgens im Stoßverkehr in der U-Bahn, > irgendein anderer Passagier, der meine Existenz als Individuum gar > nicht wahrgenommen hat: Der steht schlicht *nicht* mit mir im > Austausch, auch nicht durch Ignorieren meiner Präsenz. > Nope! Kommunikation ist allgegenwärtig! Die Neurobiologie nennt diese Phänomen schlicht Embodied Communication... ᕕ( ᐕ )ᕗ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 22:21 +0100 |
| Message-ID | <20201030222122.0805bcdd.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #472109 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > On Fri, 30 Oct 2020 15:40:09 Carlo XYZ wrote: > > Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: > > > Ich hab dem Watzlawick noch nie wirklich über den Weg getraut. > > > Falls ihn jemand nicht kennt, das ist der, der mit "Man kann nicht > > nicht kommunizieren" berühmt wurde. Hier etwas umgedichtet. > > Ich habe schon von mehreren Menschen bestätigt bekommen, dass ich - > wenn ich es darauf anlege - ausgezeichnet "nicht kommunizieren" > kann; und nicht in der von Watzlawick gemeinten Art erkennbarer > Kommunikationsverweigerung :) *g* Playing Nomic in the corporate theatre.
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| From | Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:22 +0100 |
| Message-ID | <npdd8w2fkkpa$.koso00ar1s8l.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #472023 |
Am Fri, 30 Oct 2020 13:55:06 +0100 schrieb Gerrit Heitsch: > On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: >>> Am Fri, 30 Oct 2020 11:49:59 +0100 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> >>>> Am 30.10.20 um 11:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >>>>>>>>> vollständig ablehnen. >>>>>>>> >>>>>>>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? >>>>>>>> >>>>>>>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* >>>>>>>> dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre. >>>>>> >>>>>> Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck): >>>>>> Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch >>>>>> Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze >>>>>> geben, die überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf >>>>>> in den Sand stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder >>>>>> Mediziner wird innerlich die Triage ablehnen, verstößt sie doch >>>>>> zutiefst gegen die ärztliche Ethik. Aber wenn man nicht mehr allen >>>>>> helfen kann, muss man einen Plan haben, möglichst vielen helfen zu >>>>>> können. >>>>> >>>>> Und selbst wenn er keinen offiziellen Plan hat wird er Entscheidungen >>>>> treffen die im Endeffekt Triage ergeben. >>>> >>>> >>>> Muß er nicht. Es gibt ein anderes Verfahren. Das muß er nur stoisch >>>> durchziehen. >>> >>> Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der Nachnamen >>> sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute Karten, >>> Herr Zander nicht. >>> >>> Oder nach Größe, Alter oder Gewicht. >>> >>> Grüße, >>> >>> Frank >>> >> >> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht. >> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." >> >> Auf die Weise muss er nicht urteilen und keine Prognosen erstellen und >> keine Schuld auf sich nehmen. Er arbeitet genauso viel wie er kann. > > Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage > durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten > können. Wenn er dazu bei einem anderen den Stecker ziehen müsste? Genau das will ja wohl niemand. Grüße, Frank
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 19:14 +0000 |
| Message-ID | <3t5f9c65bai20b9n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #472023 |
On Fri, 30 Oct 2020 13:55:06 Gerrit Heitsch wrote: > On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > > "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." > > Auf die Weise muss er nicht urteilen und keine Prognosen > > erstellen und keine Schuld auf sich nehmen. Er arbeitet genauso > > viel wie er kann. > Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine > Triage durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er > hätte retten können. Das kannst Du machen, wenn Du an einen Unfallort kommst, $n freie Ressourcen (Ärzte, Sanitäter) und $m*$n zu versorgende Patienten, die alle bereits auf Dich warten. Die Intensivbetten füllen sich sukzessive, bis auf Ausnahmefälle kommen keine zwei Patienten gleichzeitig. Kommt die Anfrage nach einem Bett, willst Du es verweigern, weil 30 Minuten später jemand kommen *könnte*, der es noch dringender benötigt? Schwierig. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so geil. Da lacht der Hausmann! (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 22:28 +0100 |
| Message-ID | <20201030222848.11a47c2f.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #472105 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > On Fri, 30 Oct 2020 13:55:06 Gerrit Heitsch wrote: > > On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > > > "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." > > > > Auf die Weise muss er nicht urteilen und keine Prognosen > > > erstellen und keine Schuld auf sich nehmen. Er arbeitet genauso > > > viel wie er kann. > > > Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine > > Triage durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er > > hätte retten können. > > Das kannst Du machen, wenn Du an einen Unfallort kommst, $n freie > Ressourcen (Ärzte, Sanitäter) und $m*$n zu versorgende Patienten, > die alle bereits auf Dich warten. Dafür sind solche Verfahren ja auch gemacht. Und ich behaupte mal ganz kühn, jeder Notarzt weiß das und wäre im Zweifelsfall auch prinzipiell dazu in der Lage bzw. verpflichtet. > Die Intensivbetten füllen sich sukzessive, bis auf Ausnahmefälle > kommen keine zwei Patienten gleichzeitig. Kommt die Anfrage nach > einem Bett, willst Du es verweigern, weil 30 Minuten später jemand > kommen *könnte*, der es noch dringender benötigt? Schwierig. Und hier ist die "Triage" natürlich nochmal eine ganz andere Sache. Solange Corona nicht zu einem echten "Killer" mutiert stellt sich die Frage ja auch gar nicht - come first, serve first. Und sich die Frage zu stellen, ob es wirklich sinnvoll ist, einen 90-jährigen für mehr als ein paar Stunden an den Lungentropf zu hängen ist nochmal eine ganz andere Sache. Ihr Gerontologe berät Sie gerne.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:45 -0700 |
| Message-ID | <80a5b172-f9db-4e28-af1f-211d4d04d74ao@googlegroups.com> |
| In reply to | #472150 |
Am Freitag, 30. Oktober 2020 22:28:50 UTC+1 schrieb Möppeldummchen: > > > > "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." > > > > > > Auf die Weise muss er nicht urteilen und keine Prognosen > > > > erstellen und keine Schuld auf sich nehmen. Er arbeitet genauso > > > > viel wie er kann. > > > > > Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine > > > Triage durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er > > > hätte retten können. > > > > Das kannst Du machen, wenn Du an einen Unfallort kommst, $n freie > > Ressourcen (Ärzte, Sanitäter) und $m*$n zu versorgende Patienten, > > die alle bereits auf Dich warten. > > Dafür sind solche Verfahren ja auch gemacht. Und ich behaupte mal ganz > kühn, jeder Notarzt weiß das und wäre im Zweifelsfall auch prinzipiell > dazu in der Lage bzw. verpflichtet. > > > Die Intensivbetten füllen sich sukzessive, bis auf Ausnahmefälle > > kommen keine zwei Patienten gleichzeitig. Kommt die Anfrage nach > > einem Bett, willst Du es verweigern, weil 30 Minuten später jemand > > kommen *könnte*, der es noch dringender benötigt? Schwierig. > > Und hier ist die "Triage" natürlich nochmal eine ganz andere Sache. > Solange Corona nicht zu einem echten "Killer" mutiert stellt sich die > Frage ja auch gar nicht - come first, serve first. Nö, niemals nicht wurde in dieser unserer EU jemand von der Intensiv geweigert oder von dort relegiert.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 15:10 +0100 |
| Message-ID | <rnh6s7$gt1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472019 |
Am 30.10.2020 um 13:42 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote:
>> Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der Nachnamen
>> sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute Karten,
>> Herr Zander nicht.
>>
>> Oder nach Größe, Alter oder Gewicht.
>
> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht.
> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst."
Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf
versorgungsbedürftige Personen.
Wer kommt zuerst?
> Das könnte in den Intensivstationen bald wieder der Fall sein.
An der Unglücksstelle ist keine Intensivstation. Nur fünf verletzte
Personen von denen Du erstmal keine Ahnung hast, wie schwer konkret die
jeweils verletzt sind.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 17:36 +0100 |
| Message-ID | <rnhfev$qns$1@solani.org> |
| In reply to | #472032 |
Am 30.10.20 um 15:10 schrieb Lars Gebauer: > Am 30.10.2020 um 13:42 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: >>> Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der >>> Nachnamen >>> sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute >>> Karten, >>> Herr Zander nicht. >>> >>> Oder nach Größe, Alter oder Gewicht. >> >> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht. >> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." > > Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf > versorgungsbedürftige Personen. > > Wer kommt zuerst? Jemand der Triage ablehnt, wird mit dem ersten Menschen beginnen den er vorfindet. Ganz einfach. Und wenn er mit dem fertig ist, zum nächsten weitergehen. Ganz stoisch. > >> Das könnte in den Intensivstationen bald wieder der Fall sein. > > An der Unglücksstelle ist keine Intensivstation. Nur fünf verletzte > Personen von denen Du erstmal keine Ahnung hast, wie schwer konkret die > jeweils verletzt sind. > https://www.aerzteblatt.de/archiv/49431/Ethik-in-der-Katastrophe-Wenn-nicht-alle-gerettet-werden-koennen https://epub.ub.uni-muenchen.de/14093/1/oa_14093.pdf https://ethik-in-der-praxis.de/downloads/zme-mm-165.pdf https://www.uni-bonn.de/neues/moralische-entscheidungen-in-tragischen-situationen http://www.ethikundmilitaer.de/de/themenueberblick/20151-medizinethik/gross-kameraden-zuerst-militaerische-vor-medizinischer-notwendigkeit/ Wenn Du glaubst etwas Neues erdacht zu haben- lies dich erst mal ein.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 09:43 -0700 |
| Message-ID | <95729178-e870-43d5-a9f9-7c8fc8afd4e3o@googlegroups.com> |
| In reply to | #472050 |
Am Freitag, 30. Oktober 2020 17:36:49 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >>> Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der > >>> Nachnamen > >>> sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute > >>> Karten, > >>> Herr Zander nicht. > >>> > >>> Oder nach Größe, Alter oder Gewicht. > >> > >> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht. > >> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." > > > > Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf > > versorgungsbedürftige Personen. > > > > Wer kommt zuerst? > > Jemand der Triage ablehnt, wird mit dem ersten Menschen beginnen den er > vorfindet. Ganz einfach. Und wenn er mit dem fertig ist, zum nächsten > weitergehen. Ganz stoisch. Triage durch Zufall. Die stehen ja nicht alle in einer Warteschlange, und wenn, könnte dort Darwinismus ausbrechen.
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| From | Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 18:14 +0100 |
| Message-ID | <rnhl69.514.1@wxp-nb-pm.local> |
| In reply to | #472050 |
Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 30.10.20 um 15:10 schrieb Lars Gebauer:
>> Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf
>> versorgungsbedürftige Personen.
>>
>> Wer kommt zuerst?
>
> Jemand der Triage ablehnt, wird mit dem ersten Menschen beginnen den er
> vorfindet. Ganz einfach. Und wenn er mit dem fertig ist, zum nächsten
> weitergehen. Ganz stoisch.
Ich spreche Lars einfach den Willen ab, ernsthaft diskutieren zu wollen.
Aber "die Siggi" wird ab Montag wieder mehr Zeit haben um mit ihrem Sohn zu
diskutieren. Vielleicht hilft das ja.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 19:21 +0100 |
| Message-ID | <rnhlj9$j6f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472050 |
Am 30.10.2020 um 17:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 30.10.20 um 15:10 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 30.10.2020 um 13:42 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht.
>>> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst."
>>
>> Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf
>> versorgungsbedürftige Personen.
>>
>> Wer kommt zuerst?
>
> Jemand der Triage ablehnt, wird mit dem ersten Menschen beginnen den er
> vorfindet.
Auch auf die Gefahr hin, daß 3 Meter weiter einer liegt, der die
Versorgung viel notwendiger hätte?
Das läuft mir auf eine Triage per Zufall hinaus.
> Wenn Du glaubst etwas Neues erdacht zu haben- lies dich erst mal ein.
Ich glaube nicht, etwas Neues erdacht zu haben. Ich weiß, daß ich nichts
Neues erdacht habe.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 18:37 +0000 |
| Message-ID | <rnhmh0$1cv$1@solani.org> |
| In reply to | #472085 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > Am 30.10.2020 um 17:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Am 30.10.20 um 15:10 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 30.10.2020 um 13:42 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht. >>>> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." >>> >>> Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf >>> versorgungsbedürftige Personen. >>> >>> Wer kommt zuerst? >> >> Jemand der Triage ablehnt, wird mit dem ersten Menschen beginnen den er >> vorfindet. > > Auch auf die Gefahr hin, daß 3 Meter weiter einer liegt, der die > Versorgung viel notwendiger hätte? Wer will das beurteilen? Um das zu wissen und zu vergleichen, muss der Rettungsarzt sich mit beiden Patienten mindestens je 15 Minuten beschäftigt haben. Faustregel: nicht der der am lautesten schreit muß notwendig auch der Kränkste sein. > > Das läuft mir auf eine Triage per Zufall hinaus. Das läuft eben gar nicht auf eine Triage raus. Das ist reines Schicksal. Und damit nicht vom Retter zu verantworten. Nicht vor anderen, und vor allem nicht vor sich selbst. > >> Wenn Du glaubst etwas Neues erdacht zu haben- lies dich erst mal ein. > > Ich glaube nicht, etwas Neues erdacht zu haben. Ich weiß, daß ich nichts > Neues erdacht habe. Eben. Das wurde alles tausendmal durchdacht. Und Humanisten lehnen die Triage daher meistens ab. Der Leibarzt von Trump oder von Michael Jackson (!) hat keine Probleme zu entscheiden, wen er als erstes behandeln wird. Die sind vom Geld getriggert und wissen wo sie ihre Prioritäten setzen. Ein toller leitender Notarzt schafft das auch zu seiner vollen Zufriedenheit. Ein Anthroposoph und Humanist als Arzt eher nicht. (P.S. Ich selber hab keine Probleme mit meiner Entscheidungsfähigkeit) -- please forgive my iPhone typos
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 20:05 +0100 |
| Message-ID | <rnho66$2iu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472091 |
Am 30.10.2020 um 19:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 30.10.2020 um 17:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Am 30.10.20 um 15:10 schrieb Lars Gebauer:
>>>> Am 30.10.2020 um 13:42 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>> Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht.
>>>>> "Wer zuerst kommt mahlt zuerst."
>>>>
>>>> Du kommst nachts an eine Unglücksstelle. Verunglückter Kleinbus, fünf
>>>> versorgungsbedürftige Personen.
>>>>
>>>> Wer kommt zuerst?
>>>
>>> Jemand der Triage ablehnt, wird mit dem ersten Menschen beginnen den er
>>> vorfindet.
>>
>> Auch auf die Gefahr hin, daß 3 Meter weiter einer liegt, der die
>> Versorgung viel notwendiger hätte?
>
> Wer will das beurteilen?
> Um das zu wissen und zu vergleichen, muss der Rettungsarzt sich mit beiden
> Patienten mindestens je 15 Minuten beschäftigt haben.
Ich würde ja annehmen, daß sich der Rettungsarzt zuerst einen schnellen,
wenn auch groben, Überblick verschafft.
Daß dieser Überblick nie genau sein kann und unvollständig sein wird,
das ist vollkommen klar. Aber er könnte dennoch verhindern, daß 3 Meter
weiter jemand verblutet, während sich der Rettungsarzt mit einer
vergleichsweisen Lappalie beschäftigt.
>> Das läuft mir auf eine Triage per Zufall hinaus.
>
> Das läuft eben gar nicht auf eine Triage raus. Das ist reines Schicksal.
Dann nenne es Triage per Schicksal.
> Und damit nicht vom Retter zu verantworten. Nicht vor anderen, und vor
> allem nicht vor sich selbst.
Klingt nach einer wunderbaren Ausrede.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 19:15 +0000 |
| Message-ID | <rnhoo3$3db$1@solani.org> |
| In reply to | #472101 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > > Klingt nach einer wunderbaren Ausrede. > Den gesnippten Rest gesehen? -- please forgive my iPhone typos
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